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agecanonix a écrit :
C'est probant, bien au contraire. Et c'est le sujet : l'archéologie ou la bible, c'est toi même qui l'a posé ainsi .
la bible ne peut pas se tromper et tout le monde chrétien a compris cette prophétie.
Or tu viens de dire que tu reconnaissais plutôt la date de -445. Tu t'opposes donc à l'esprit saint qui a inspiré cette prophétie.

Comme j'ai essayé de le montrer précédemment il se trouve que la Bible et l'archéologie sont d'accord pour dater la chute de Jérusalem en -587. Je parle bien de destruction de Jérusalem, pas d'exil.

kuriostheos a écrit : Comme j'ai essayé de le montrer précédemment il se trouve que la Bible et l'archéologie sont d'accord pour dater la chute de Jérusalem en -587. Je parle bien de destruction de Jérusalem, pas d'exil.

Il se trouve que c'est faux mais que tu as trop peur d'avoir commis une énorme bêtise.
Il n'y a pas de date dans la bible...
Par contre il y a Esdras qui indique que le pays a été vidé et en sabbat pendant 70 ans.

Pourquoi fais tu semblant de ne pas voir ce texte et tous les autres ?

"tous les jours qu'il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir 70 ans "

Je te cite la version Segond plus explicite encore.
afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Ou la traduction oeucuménique de la bible. TOB
Ainsi fut accomplie la parole du SEIGNEUR transmise par la bouche de Jérémie : « Jusqu’à ce que le pays ait accompli ses sabbats, qu’il ait pratiqué le sabbat pendant tous ses jours de désolation, pour un total de soixante-dix ans

Et toi qui nous a dit qu'il n'y avait aucun rapport entre les 70 ans et les sabbats !!

Bien alors reprenons :
Selon toi, d'après Jérémie 52:28-30, quand ce sabbat a-t-il commencé ?

kuriostheos a écrit :Bien alors reprenons :
Selon toi, d'après Jérémie 52:28-30, quand ce sabbat a-t-il commencé ?

Étrange je t'avais posé cette même question et j'attend toujours la réponse !

medico a écrit :
Étrange je t'avais posé cette même question et j'attend toujours la réponse !

Peu importe pour moi puisque je considère que Jérémie n'a pas prophetisé 70 ans de sabbats mais 70 ans de domination babylonienne. Donc ta réponse est ?

kuriostheos a écrit :Bien alors reprenons :
Selon toi, d'après Jérémie 52:28-30, quand ce sabbat a-t-il commencé ?

Esdras y répond.

Tu as forcément suivi des cours d'analyse de texte pour devenir ingénieur, alors si tu le veux bien, analysons celui de II Chroniques 36.

Voici le texte, toutes les réponses à tes questions y sont.

Mais sans cesse ils raillaient les messagers du [vrai] Dieu, méprisaient ses paroles et se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah monte contre son peuple, jusqu’à ce qu’il n’y ait [plus] de guérison
17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
22 Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda.

Analysons donc ce texte.

Mais sans cesse ils raillaient les messagers du [vrai] Dieu, méprisaient ses paroles et se moquaient de ses prophètes, jusqu’à ce que la fureur de Jéhovah monte contre son peuple, jusqu’à ce qu’il n’y ait [plus] de guérison

Nous avons ici affirmée la volonté de Dieu d'éviter la catastrophe et celles des juifs de n'en faire qu'à leur tête. A un moment, la patience de Dieu est arrivée à son terme et il décide d'agir. Ce qui va suivre est donc le commencement de la colère de Dieu.
Cette idée est importante, je la développerai plus loin.

17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée dans la maison de leur sanctuaire, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit. Il livra tout en sa main.

Tu notes le commencement de ce passage. Il fit donc...Ce que décrit Esdras ici est donc ce qu'il considère être la conséquence de la fureur de Jéhovah, et il s'agit de la destruction de Jérusalem et de son temple avec toutes les victimes que cette catastrophe a faite. C'est donc ici que commence la prophétie des 70 années sinon Esdras nous aurait dit que Dieu a d'abord déporté une partie de la population quelques années avant pour finir par la destruction de Jérusalem.
Or, Esdras zappe complètement les nations et les premières déportations.

Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu et d’abattre la muraille de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables, afin de causer des ravages.

Nous voyons ici l'ampleur de la punition infligée à Juda.
Réfléchis un peu maintenant. Esdras parle des 70 ans, et que dit-il sur le commencement de la colère de Dieu ? Il affirme qu'elle commence par la destruction de Jérusalem. Remarque bien qu'Esdras ne touche pas un seul mot sur les déportations qui ont eu lieu avant. Rien, nada !
Pour lui, Dieu se met en colère quand Nébucadnedzar détruit Jérusalem.

En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner 

Comme je te le dis depuis le début, la seule déportation dont parle Edsras, qui commente ici la prophétie de Jérémie, est celle qui suit la destruction de Jérusalem. Absolument rien n'est dit sur les autres déportations antérieures dont tu as parlées.
Remarque bien la fin de la phrase: jusqu'au pouvoir royal de Perse. Nous avons donc ici une fin, mais la fin de quoi ? Réfléchis !

pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.

Tu remarques le commencement de la phrase. Pour accomplir les paroles (...) de Jérémie.
Ce qui a été dit précédemment est donc la conséquence de la prophétie de Jérémie.
ici Esdras est très clair. Il dit : Juda et Jérusalem sont dévastés, beaucoup meurent, les autres sont emmenés captifs à Babylone où ils servent cette nation pour accomplir (dit Esdras) les paroles de Jérémie.
Où vois-tu une référence aux autres nations,où vois tu une référence aux autres déportations ayant eu lieu avant -607 ?
Pour Esdras, La prophétie a donc commencé à la destruction de Jérusalem, elle s'est achevée quand Cyrus libère les juifs, et elle a duré 70 ans.
Quand on a compris cela, ce qui est du niveau de la seconde, on comprends pourquoi le pays est déclaré être en sabbat pour accomplir 70 ans puisque ses habitants ont été emmenés à Babylone et qu'ils en reviennent grâce à Cyrus.

Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume

Et enfin ici, tu as ta réponse sur la date de la fin de la prophétie des 70 ans. Dans la première année de Cyrus, pour que s'accomplisse Jérémie..
J'insiste. Le mot "pour" indique que ce qui suit a été à la base de la phrase précédente.
Donc Jérémie a prophétisé et la conséquence a été la libération par Cyrus.
Tu sais maintenant,(je ne dis pas que tu voudras l'accepter) mais tu sais maintenant que -539 ne tient pas car Esdras écrit textuellement que la fin de la prophétie de Jérémie a lieu dans la première années de Cyrus.

a+

Pour moi la prophétie de Jérémie concernant les 70 années ne concerne pas les sabbats. Jérémie 25:11, 12

Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans+. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis+, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation+ ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens+ dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis+.


Où lis-tu le mot sabbat ??


Quand Esdras parle des sabbats qui doivent être accomplis, cette partie du texte ne se réfère pas à la prophétie de Jérémie mais à Lévitique 24:34, 35 :

“ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats+. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.

Il s'agit ici d'une punition "complémentaire". La terre doit s'acquitter de ses sabbats car elle ne les a pas respectés sous la royauté.

De plus par ta réponse tu me confirmes que l'exil n'a duré 70 ans que pour une toute petite partie des Juifs.

Ezekiel 40:1 :
Dans la vingt-cinquième année de notre exil+, au début de l’année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue+, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi+, de sorte qu’il m’amena en ce lieu+.

Donc pour Ezekiel et les quelques 3000 autres juifs, l'exil a duré 81 ans !! Il ne devait plus y en avoir beaucoup de vivants à la fin, cela est contraire au principe même de l'exil !

Bref, ton explication basée uniquement sur 2 Chroniques, sans tenir compte de la prophétie même de Jérémie (car Esdras ne fait que l'interpréter en y ajoutant des éléments), peut facilement être mise en défaut. Il faut prendre l'ensemble des éléments dont nous disposons et tenter d'en faire une synthèse.

C'est ton avis et je n'y adhéré pas.en fait tu te met un voile car celà ne va pas dans tes idées.

kuriostheos a écrit :Pour moi la prophétie de Jérémie concernant les 70 années ne concerne pas les sabbats. Jérémie 25:11, 12

Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans+. ” ’
12 “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis+, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation+ ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens+ dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis+.

Mais comment peux tu affirmer cela après le texte suivant ?

En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années. Et dans la première année de Cyrus le roi de Perse, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, Jéhovah réveilla l’esprit de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit — pour dire

kuriostheos a écrit : Où lis-tu le mot sabbat ??

Arrête ce genre d'argument sans valeur, comme s'il fallait absolument lire le mot "Sabbat" pour comprendre que Jérémie faisait la stricte application de la malédiction de Moise savoir une infidélité du peuple, une déportation et le pays vide et dévasté.

je lis le mot Sabbat au moment de la réalisation. Esdras fait expressément référence au 70 ans de Jérémie. Nous avons donc le témoignage biblique qui concerne la réalisation.
Tu nous dis avoir une esprit cartésien, avoir été convaincu par Sciences et Vie, et tu n'es pas capable de comprendre que si Jérémie énonce la prophétie, c'est Esdras et Daniel qui en confirment la réalisation.
Il n'y a pas d'autres textes en Jérémie que les chapitres 25 et 29 qui mentionnent les 70 ans et donc lorsque Esdras et Daniel font référence à ces 70 ans, c'est forcément de ces chapitres dont ils parlent.

Tu me sembles à bout de souffle sur ce sujet.

kuriostheos a écrit : Quand Esdras parle des sabbats qui doivent être accomplis, cette partie du texte ne se réfère pas à la prophétie de Jérémie mais à Lévitique 24:34, 35 :

“ ‘ À cette époque la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera désolée, tandis que vous serez, vous, dans le pays de vos ennemis. À cette époque la terre fera sabbat, car elle devra acquitter ses sabbats+. 35 Tous les jours qu’elle restera désolée, elle fera sabbat, parce qu’elle n’avait pas fait sabbat pendant vos sabbats, quand vous habitiez sur elle.

Il s'agit ici d'une punition "complémentaire". La terre doit s'acquitter de ses sabbats car elle ne les a pas respectés sous la royauté.

C'est toi qui le dit. Pour Esdras et Daniel, c'est lié à la condamnation principale.
Montre moi où Esdras ou Daniel nous expliquent que les autres nations sont libérées par l'Edit de Cyrus.
Explique moi comment tous ces pays ont pu tous en même temps être soumis pendant la même période de temps de 70 ans, alors qu'ils n'ont pas été envahis par les Babyloniens en même temps.
Dis moi pourquoi des dizaines de textes de Jérémie annoncent que le pays sera vidé de ses habitants, ce qui constitue la réalisation exacte de la malédiction de Lévitique 24. ?
Tu ne veux pas voir cette malédiction dans les paroles de Jérémie 25, alors qu'elle transpire du texte. Jérémie dit que le pays sera dévasté et que tout bruit lié à la vie et à l'occupation des lieux cessera. verset 10.
Mais elle est aussi dans quantité d'autres textes du prophète que je t'ai déjà cités.
Je suis effaré de voir à quel point tu es de mauvaise foi.

kuriostheos a écrit :De plus par ta réponse tu me confirmes que l'exil n'a duré 70 ans que pour une toute petite partie des Juifs.

Ezekiel 40:1 :
Dans la vingt-cinquième année de notre exil+, au début de l’année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue+, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi+, de sorte qu’il m’amena en ce lieu+.

Donc pour Ezekiel et les quelques 3000 autres juifs, l'exil a duré 81 ans !! Il ne devait plus y en avoir beaucoup de vivants à la fin, cela est contraire au principe même de l'exil !

L'exil a duré 70 ans et s'est achevé en -537. C'est la seule possibilité que laisse II Chroniques 36 qui affirme textuellement que c'est l'Edit de Cyrus qui met fin à ces 70 ans.
Tout est clair et conforme à Jérémie 25 qui a stipulé que le pays devient , lis bien, " un lieu dévasté pour des temps indéfinis "

kuriostheos a écrit :Bref, ton explication basée uniquement sur 2 Chroniques, sans tenir compte de la prophétie même de Jérémie (car Esdras ne fait que l'interpréter en y ajoutant des éléments), peut facilement être mise en défaut. Il faut prendre l'ensemble des éléments dont nous disposons et tenter d'en faire une synthèse.

Mon explication ne se base pas uniquement sur II Chron et tu le sais.
Daniel vient confirmer l'allusion à Moise et la déportation.
Jérémie 25 comme je viens de te le dire affirme que le pays seraient dévasté très très longtemps. (verset 9)
Le verset 11 que tu ne cites que pour la seconde partie affirme au début : "Oui tout CE pays (donc Juda) deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction "
La voila la référence à Moise, pas la peine de chercher une allusion à Moise, elle était évidente pour tous les juifs au point où Esdras et Daniel, et même les livres apocryphes de cette époque là citent naturellement.

Tu me dis qu'Esdras ne fait qu'interpréter Jérémie. Tu te rends compte de ce que tu viens de dire ?
Tu affirmes que pour avoir raison, il te faut discréditer Esdras. C'est gravissime !
Tu te déclares plus compétent pour interpréter Jérémie que Jéhovah qui a inspiré Esdras.
Et que vas tu dire de Daniel qui écrit, lui aussi, en Daniel 9:13, que ce qui s'est passé était annoncé dans la loi de Moise.
Lui aussi, tu vas le mettre out ?
Fais attention, car après avoir écrit cela, Daniel a reçu un témoignage de la part de Jéhovah au verset 23: " tu es quelqu'un de très désirable".
Tu prends le chemin de tous les apostats qui finissent par se croire plus compétents que les écrivains de la bible.


Je ne peux pas t'obliger à croire, je ne peux que t'apporter les éléments de réflexions. je le ferai jusqu'à ce que j'estime qu'il existe encore une chance de t'aider. Cependant, dès lors où je me rendrais compte que tu n'es plus en état de raisonner objectivement, que tu es allé trop loin et que tu es même capable de nier jusqu'à ton nom pour ne pas avoir tort, alors je te laisserai.

La différence entre nous est que tu lis Jérémie à partir de 2 Chroniques tandis que moi je fais l'inverse. Je lis 2 Chroniques en fonction de ma compréhension de Jérémie, compréhension qui n'est pas si absurde puisque ton Collège Central la reprend dans le livre Prophétie d'Isaïe Volume 1 chapitre 19 page 253 :

Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.


A défaut d'admettre que cette interprétation est la bonne, admets au moins que cette interprétation est possible (ce que tu ne peux nier sous peine d'être en opposition à ton CC) et on aura fait un grand pas ! Si je discrédite Esdras, ce qui n'est pas mon intention, ton CC en fait tout autant !

Il faut tout lire et ne pas faire une selection de versets pour faire du concordisme à la petite semaine .
les 70 ans corresponde bien au 70 années sabbatique .
(2 Chroniques 36:21) pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années.
(Daniel 9:2) dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans.
(Zekaria 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
(Zekaria 7:5) “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?

kuriostheos a écrit :La différence entre nous est que tu lis Jérémie à partir de 2 Chroniques tandis que moi je fais l'inverse. Je lis 2 Chroniques en fonction de ma compréhension de Jérémie, compréhension qui n'est pas si absurde puisque ton Collège Central la reprend dans le livre Prophétie d'Isaïe Volume 1 chapitre 19 page 253 :

C'est faux. Je lis Jérémie et je lis Esdras et Daniel.
Comment peux tu décider que Jérémie passe avant Esdras et Daniel comme si Dieu avait mieux inspiré Jérémie.
C'est un tout.
Jérémie dit que le pays se dévasté, qu'aucun bruit ne se fera plus entendre dans le pays de Juda. Il a dit dans de multiples autres textes que la pays serait vidé de ses habitants. Et il ajoute que cela durera 70 ans.
Esdras et Daniel confirment que c'est bien ainsi qu'il fallait comprendre Jérémie. Ces deux récits ne contredisent pas Jérémie, ils l'expliquent au contraire.
C'est comme si Jérémie et Daniel te disait : Thomas, tu te trompes, le pays a bien été vidé de ses habitants pendant 70 ans et cela a permis un sabbat de la terre comme Moise l'avait annoncé.
Toi tu oses leur dire : Ecoutez, Esdras et Daniel, nous vous trompez, c'est moi qui ait raison.

kuriostheos a écrit : Par l’intermédiaire de Jérémie, Jéhovah inclut Tyr parmi les nations qui seront contraintes de boire le vin de sa colère. Il déclare : “ Ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” (Jérémie 25:8-17, 22, 27). Certes, la ville insulaire de Tyr n’est pas soumise à Babylone pendant 70 années entières, puisque l’Empire babylonien tombe en 539 avant notre ère. De toute évidence, les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage, pendant laquelle la dynastie royale de Babylone se vante d’avoir élevé son trône même au-dessus des “ étoiles de Dieu ”. (Isaïe 14:13.) Diverses nations tombent sous cette domination à différents moments. Mais au bout de 70 ans, cette domination se désagrégera.

A défaut d'admettre que cette interprétation est la bonne, admets au moins que cette interprétation est possible (ce que tu ne peux nier sous peine d'être en opposition à ton CC) et on aura fait un grand pas ! Si je discrédite Esdras, ce qui n'est pas mon intention, ton CC en fait tout autant !

Je n'admet rien du tout et je suis entièrement d'accord avec le CC. Il fallait bien que Babylone domine pour que ces nations lui soient soumises pendant les 70 ans qui correspondent à l'exil des juifs. Seulement, ces 70 ans ne concernent pas à proprement parlé ces nations.
Ce que dit Jérémie dans la première partie du verset 11 concerne Juda qui fait partie des nations de la fin du verset. Dieu dit donc que Juda sera dévasté, sans habitant, pendant 70 ans pendant lesquelles les nations seront aussi soumises à Babylone.
Tu veux faire de ce qui arrive à ces nations le point principal de la prophétie. Or c'est la dévastation de Juda (verset 9) et l'absence de vie dans le pays (verset 10) qui sont les éléments principaux de cette prophétie, ce que Esdras et Daniel ont bien compris.

Tu ne peux pas avoir raison contre Esdras et contre Daniel. Toute explication doit absolument être conforme à ce que ces deux hommes inspirés ont écrit.
Or je note avec tristesse que tu es obligé de déconsidérer Esdras et sans doute Daniel pour avoir raison. Ces deux hommes n'interprètent pas, ils expliquent. Et surtout, ils étaient portés par l'esprit saint pour écrire ce que tu dénatures.

De plus Jérémie 25:29 ne précise t-il pas que Jéhovah commence son jugement """par sa ville""" c'est à dire: Jérusalem?
Donc les 70 ans ont pour point de départ le jugement de Dieu contre Jérusalem.
A+

philippe83 a écrit :De plus Jérémie 25:29 ne précise t-il pas que Jéhovah commence son jugement """par sa ville""" c'est à dire: Jérusalem?
Donc les 70 ans ont pour point de départ le jugement de Dieu contre Jérusalem.
A+

argument très pertinent Philippe !

Cher Agecanonix,

Je trouve quand même que tu frôles la mauvaise foi par rapport à ce qu'a écrit noir sur blanc le collège central mais passons ("LES 70 ans représentent LA période où la Babylonie domine sans partage"). Si tu commences à interpréter l'interprétation du collège central on ne va pas s'en sortir. Bref, tu admets donc que cette explication est (au moins) possible.

Maintenant tu veux me dire que je réfute la cohérence du texte biblique et je vais te prouver que c'est faux.


Partons donc de l'hypothèse selon laquelle "Les 70 ans représentent la période où la Babylonie domine sans partage" (copyright collège central). Hypothèse avec laquelle je suis d'accord. Tu vas voir que les autres textes s'accordent très bien avec cette interprétation.


Commençons par le plus facile : Jérémie 29:10

"Car voici ce que dit l'Éternel : Lorsque soixante-dix ans seront accomplis pour Babylone, je vous visiterai et j'exécuterai pour vous ma bonne parole en vous ramenant en ce lieu."

Le "pour Babylone", qui est une traduction possible, s'accorde très bien avec l'hypothèse de départ.

Maintenant parlons d'un récit qui n'a pas encore été cité dans nos échanges, celui de 2 Rois chapitres 24 et 25. Il s'agit ici du récit de tout ce que Neboukadnetsar a fait subir au pays de Juda et à Jérusalem, assiégée par deux fois.

Je voudrais surtout attirer ton attention sur ce verset :

Et l'Éternel envoya contre lui les bandes des Chaldéens, et les bandes des Syriens, et les bandes de Moab, et les bandes des fils d'Ammon ; il les envoya contre Juda pour le détruire, selon la parole de l'Éternel qu'il avait prononcée par ses serviteurs les prophètes. - 2 Rois 24:2

Nous avons ici clairement le début de l'action de Jéhovah, annoncée par les prophètes (dont Jérémie) ! C'est le début du règne de Neboukadnetsar qui correspond aussi au début des "dévastations" de Juda (souviens toi je t'avais fait remarquer le pluriel mais tu n'as pas relevé). Cela se passe après la défaite du pharaon Neko aux alentours de -606 selon l'histoire profane (que tu n'accepteras pas mais que je précise pour nos lecteurs). On peut très bien faire démarrer les 70 ans à ce moment en respectant le reste des textes.

S'ensuit le premier siège de Jérusalem relaté en 2 Rois 24. Siège au cours duquel plusieurs milliers de Juifs (dont Daniel, Ezekiel...) seront déportés en captivité. (Rappel : Ezekiel 40:1).

"Il déporta tout Jérusalem, tous les chefs, tous les riches, dix mille déportés ; et tous les charpentiers et les forgerons ; il ne resta que le petit peuple du pays.
15 Il déporta Jéhojachin à Babylone et emmena captifs de Jérusalem à Babylone la mère du roi, les femmes du roi, ses eunuques et les grands du pays.
16 Et tous les hommes de guerre, au nombre de sept mille, les charpentiers et les forgerons, au nombre de mille, tous hommes vaillants et propres à la guerre, le roi de Babylone les emmena captifs à Babylone."
Cela se passe vers -597. (voir aussi Jérémie 52:28-30).

Jérémie 52:28 nous apporte une précision intéressante sur cette déportation : il dit que ce sont des "Juifs" alors qu'au verset 29 il précise qu'il ne s'agit que des habitants de Jérusalem. En effet, en raison de la campagne militaire de Neboukadnetsar contre l'Egypte, de nombreux habitants de la campagne juive se sont réfugiés à Jérusalem. C'est donc tout Juda, et pas seulement Jérusalem qui est touché dès ce moment, bien avant la destruction du temple donc.

Vient ensuite 11 ans plus tard le deuxième siège de Jérusalem et la destruction du temple, relaté en 2 Rois 25, ce qui nous amène en -587. A ce moment 832 juifs, habitants de Jérusalem uniquement cette fois, sont déportés selon Jérémie 52:29.

Il y aura encore une autre déportation 5 ans plus tard selon Jérémie 52:30. Nous avons donc des exils et des dévastations qui se déroulent pendant les 70 ans, correspondant aux 70 ans de la domination babylonienne.

Maintenant venons-en à 2 Chroniques. Ce que tu n'as pas relevé c'est qu'avant de parler des soixante-dix ans, Esdras parle des autres "dévastations" de Juda et de Jérusalem, pas seulement de la dernière destruction. Ce récit des dévastations se termine donc par :

"Et il déporta à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée, et ils lui furent assujettis, à lui et à ses fils, jusqu'à l'avènement du royaume de Perse,
21 afin que s'accomplît la parole de l'Éternel [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats ; tout le temps pendant lequel il fut dévasté, il se reposa, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans."

Je ne vais pas réécrire un roman sur ce passage mais ce que JE lis ici ce sont trois phrases qui disent la même chose avec des mots différents. C'est-à-dire que le "jusqu'à l'avènement du royaume de Perse" correspond à "jusqu'à ce que le pays eût joui de ses sabbats" et à "jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans". Tu noteras le mot PAYS qui ne se résume donc pas à Jérusalem et à son deuxième siège. Les 70 ans sont donc liés au sort du PAYS tout entier or nous avons vu que le PAYS a commencé à souffrir dès le début du règne de Neboukadnetsar, bien avant la destruction du temple de Jérusalem.

De plus le texte ne parle ici que de la FIN des 70 ans et ne mentionne pas de début (le début est en 2 Rois 24:2 pour rappel). Que se passe-t-il à la fin des 70 ans ? "l'avènement du royaume de Perse". Le texte ne dit pas que les sabbats ont duré 70 ans mais que les sabbats ont lieu pendant les 70 ans. Maintenant c'est ma compréhension du texte, je ne peux pas te l'imposer comme toi tu ne pourras pas m'imposer la tienne. N'oublie pas que les "dévastations" ont commencé bien des années avant le premier siège de Jérusalem comme vu plus haut.

Daniel 9:2
Le retour d'exil devait avoir lieu après la fin des 70 ans d'après Jérémie 29. Daniel l'avait bien compris et discernait par là que Dieu réaliserait bientôt sa promesse, Babylone n'étant plus. Tu as sans doute remarqué que Daniel parle bien DES dévastations (au PLURIEL) donc on ne peut pas dire que Daniel fait allusion uniquement au second siège de la ville, il s'agit de plusieurs événements englobés dans les 70 ans.

Voila comme tu le vois on peut très bien harmoniser la Bible sans la discréditer et en respectant sa cohérence.

La Bible, l'histoire et l'archéologie sont donc d'accord tout est bien qui finit bien !