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Vic a écrit :J'ai déjà posé plein de fois cette question et aucun croyant n'a pu me répondre , si ce dieu est un créateur parfaitement omniscient , il peut créer des créatures parfaites donc pourquoi choisir l'imperfection ?

Dieu n'a pas choisir l'imperfection. Vous savez tous que l'imperfection n'est pas originelle. La réponse vous la connaissez mais vous ne l'acceptez pas.

Néji a écrit :Dieu n'a pas choisir l'imperfection. Vous savez tous que l'imperfection n'est pas originelle. La réponse vous la connaissez mais vous ne l'acceptez pas.

Comment peux tu affirmer que l'imperfection n'est pas originel ? D'ailleurs, il ne s'agit pas de perfection ou d'imperfection. Ce n'est pas le problème !

La question c'est de savoir pourquoi Dieu a fait une création corruptible et mortelle au départ. A moins que tu affirmes que les plantes, animaux et humains étaient incorruptibles et immortels à l'origine (sur quelle base biblique ?). Si tu attribues la mort qui touche les humains au péché originel d'Adam et Eve, il faut encore expliquer à quel moment les animaux et des plantes ont péché au point qu'ils méritent aussi la mort.

Peut-être que toi, tu te satisfais de la réponse que l'on t'a donné. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Il faut une réponse plus convaincante.

vic a écrit :Si ces créatures sont corruptibles c'est qu'elles ont été créées imparfaitement , c'est dieu qui est le coupable de tous les maux du monde puisqu'il prétend que ça n'est pas lui le responsable de son incompétence créatrice .Il aurait suffit qu'il crée des créatures parfaites dès le départ ça aurait été plus simple .

Mais d'après la Bible, il a créé les humains parfaits. Mais même parfaits, les humains sont corruptibles.

Luxus a écrit :Mais d'après la Bible, il a créé les humains parfaits. Mais même parfaits, les humains sont corruptibles.

Corruptibles et mortels, comme les animaux et les plantes. C'est ce que tu aurais dû préciser. Par ailleurs, à ma connaissance, il n'est écrit nulle part que les humains seraient devenus imparfaits à un moment ou à un autre. Donc, les humains sont toujours parfaits, comme les animaux et les plantes selon toute vraisemblance.

MonstreLePuissant a écrit :Comment peux tu affirmer que l'imperfection n'est pas originel ?

Adam et Eve ont été créés parfaits, ils auraient dû le rester mais ils ont désobéit à Dieu, dès lors l'imperfection a été acquise.

Néji a écrit :Adam et Eve ont été créés parfaits, ils auraient dû le rester mais ils ont désobéit à Dieu, dès lors l'imperfection a été acquise.

Belle affirmation ! Mais as tu un verset biblique qui le justifie ? Y a t-il un seul verset qui dit que l'homme a été créé parfait, et qu'il est devenu imparfait à la suite de la désobéissance ? Y a t-il un seul verset qui affirme que l'homme a été créé incorruptible et immortel et qu'il est devenu corruptible et mortel après la désobéissance ?

Et que fais tu des animaux et des plantes ? Ont-ils aussi été créé parfaits et ont désobéit à Dieu, de sorte qu'ils méritent eux aussi la mort ?

J'attends impatiemment tes réponses.

MonstreLePuissant a écrit :Belle affirmation ! Mais as tu un verset biblique qui le justifie ? Y a t-il un seul verset qui dit que l'homme a été créé parfait, et qu'il est devenu imparfait à la suite de la désobéissance ?

La perfection c'est ressembler à Dieu.

Matthieu 5
…47Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même? 48Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

MonstreLePuissant a écrit : Y a t-il un seul verset qui affirme que l'homme a été créé incorruptible et immortel et qu'il est devenu corruptible et mortel après la désobéissance ?

Genèse 2
2.8
Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
2.16
L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Et que fais tu des animaux et des plantes ? Ont-ils aussi été créé parfaits et ont désobéit à Dieu, de sorte qu'ils méritent eux aussi la mort ?

De toute évidence la désobéissance d'Adam et Eve a eu des répercutions sur toute la création.
A partir de ce moment-là... il y eu sur la terre des épines et des mauvaises herbes et le sol a perdu un peu de sa fertilité.
Il y a des animaux qui sont devenus méchants... Les lions qui se promenaient gentiment près d'Adam sont devenus des bêtes féroces.

Essayons d'imaginer un monde où les lions seraient immortels et les hommes mortels ?

MonstreLePuissant a écrit : Corruptibles et mortels, comme les animaux et les plantes. C'est ce que tu aurais dû préciser. Par ailleurs, à ma connaissance, il n'est écrit nulle part que les humains seraient devenus imparfaits à un moment ou à un autre. Donc, les humains sont toujours parfaits, comme les animaux et les plantes selon toute vraisemblance.

Romains 5:12 : " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... "

Romains 5:19 : " Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes. "

Néji a écrit :La perfection pour un homme c'est le pouvoir d'imiter Dieu.

Tu te contredis clairement. Tu affirmais tout à l'heure que « Adam et Eve ont été créés parfaits, ils auraient dû le rester mais ils ont désobéit à Dieu, dès lors l'imperfection a été acquise ». Or maintenant, tu définis la perfection comme un pouvoir et non plus comme un état. Selon toi, il faudrait dire qu'Adam et Eve ont été créés avec le pouvoir d'imiter Dieu, et ils auraient perdu ce pouvoir d'imiter Dieu en désobéissant... Ca parait absurde, car si Dieu leur retire le pouvoir qui leur permet de faire du bien (imiter Dieu), il ne peut pas s'attendre à ce qu'ils fassent le bien. Il les condamne donc à faire le mal, et ensuite, il le leur reproche. Pour moi, ça ne tient pas debout !

Par ailleurs, si Jésus dit « soyez parfait », c'est qu'il sait que l'homme peut être parfait. La perfection n'est donc pas quelque chose qui a été perdue ou qui doit se (re)gagner. La perfection dépend de notre façon d'agir. C'est ce qui ressort des paroles de Jésus. Jésus ne leur aurait pas demandé d'être parfait si il savait que c'était impossible. Tu es d'accord ?

@ Luxus, aucun de tes versets ne parle de perfection ou d'imperfection. Il est parlé de désobéissance et de péché, ce n'est pas pareil ! La question a la base est de savoir si l'homme a été créé corruptible et mortel. Pas de savoir si il a désobéi.

Genèse 2:7 a écrit : mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Non, là tu me donnes un verset qui dit que l'homme mourra. Pas que l'homme a été créé incorruptible et immortel. Apparemment, la différence t'échappe. Et la différence t'échappe parce que tu ignores les versets suivants, et en particulier un.

(Genèse 3:22) L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.

Tu vois, même après avoir péché, l'homme aurait pu continuer de vivre éternellement, en mangeant le fruit de l'arbre de vie ce qu'il faisait certainement depuis le début puisqu'il n'était pas interdit de le manger. Grâce à ce fruit, il pouvait vivre à jamais. C'est pourquoi Dieu le chasse du jardin pour l'empêcher d'accéder à l'arbre de vie.

(Genèse 3:24) C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Et ça explique pourquoi les descendants d'Adam et Eve meurent tous, car ils n'ont pu avoir accès à l'arbre de vie eux non plus.

Donc, l'homme a bien été créé corruptible et mortel depuis le départ. La seule chose qui pouvait le préserver de la mort, c'est le fruit de cet arbre de vie. Les animaux et les plantes aussi ont été créés corruptibles et mortels, mais eux ne pouvaient pas espérer autre chose, car le fruit de l'arbre de vie ne leur était évidemment pas destiné.

Je n'ai jamais compris ce que l'on entend par parfait. Il n'est de perfection que relative. Rien n'est jamais parfait tout seul. Si A est parfait, c'est parce qu'il l'est pour un contexte donné ou pour quelque chose de particulier. Si on me dit que quelque chose est parfait !
Parfait en quoi et pourquoi ?

vic a écrit :J'ai déjà posé plein de fois cette question et aucun croyant n'a pu me répondre , si ce dieu est un créateur parfaitement omniscient , il peut créer des créatures parfaites donc pourquoi choisir l'imperfection ?

Moi on m'a déjà répondu et je trouve que le raisonnement se tient, même s'il suppose l'idée d'une responsabilité à laquelle je ne crois pas.
En gros, doter l'homme d'un libre-arbitre, c'est lui laisser le choix de faire le bien ou le mal. En faisant le mal, l'homme devient lui-même imparfait. En revanche, ça soulève la question suivante, que je trouve très intéressante : Dieu peut-il faire le mal ?

Veloth a écrit :Dieu peut-il faire le mal ?

Le bien et le mal n'existe pas dans l'absolu. Tout dépend du but recherché. Le bien et le mal sont relatifs. Il faut qu'une chose soit bien pour qu'une autre soit mal.

Quand Dieu anéantit les humains par un déluge, c'est mal si on considère qu'il tue hommes, femmes et enfants par milliers. Mais si on considère qu'il veut se débarrasser des méchants, c'est bien ! Alors tout dépend du point de vue.

Mais même Dieu ne pourrait dire qu'il est bon si il n'y avait pas de méchants. Si tout le monde est bon, personne ne verrait la différence. C'est comme regarder un carré blanc sur une surface blanche. Pour que ça aie un sens, il faut qu'il y aie du contraste. Voilà pourquoi à côté de Dieu, il fallait que l'homme invente Satan. Ainsi, la dualité est respectée.

MonstreLePuissant a écrit :Voilà pourquoi à côté de Dieu, il fallait que l'homme invente Satan. Ainsi, la dualité est respectée.

Alerte new age ! Ceci est fantaisiste

Coeur de Loi a écrit :Alerte new age ! Ceci est fantaisiste

Fantaisiste ? Tu n'es pas plus capable de prouver l'existence de Dieu que celle de Satan et tu trouves ça fantaisiste ? Tu ne trouves pas qu'il est encore plus fantaisiste de croire en des gens que tu n'as jamais vu, que personne n'a jamais vu, et que personne ne verra jamais ?

Tu sais, les égyptiens, les grecs, les romains, les vikings, les mayas, et je ne sais qui d'autres ont eux aussi cru à des dieux qu'ils n'ont jamais vu ni entendu. Aujourd'hui on trouve ça fantaisiste. Mais peut-être que dans 2000 ans, le christianisme et l'islam feront partie de ces religions oubliées. On parlera d'elles comme les vestige d'une civilisation qui croyait au monothéisme. Cet ancien dieu sera remplacé par d'autres, et l'histoire continuera.

Tu crois détenir une vérité, mais tu ne vaux pas plus qu'un romain ou qu'un égyptien qui croyait fermement en ses dieux. Pour quoi au final ?

John Difool a écrit :Résumons : la folie c'est de croire que quelque chose peut se former tout seul à partir du hasard. Par exemple, tu penses (car ce n'est pas du tout le cas) que les athées croient qu'un ordinateur peut se former au fond d'une décharge par hasard.

Mais dans ta croyance, tu crois que quelque chose peut se former à partir de rien par Dieu.

Comparaison :
athées : quelque chose peut se former à partir d'éléments déjà existant par la force du hasard
croyants : quelque chose peut se former à partir de rien par la force de Dieu

La différence sur le plan de la rationalité n'est pas incroyable !

Du coup, pourquoi les athées sont fous et pas toi ?

c'est très bien présenter, bien résumer
Je suis croyant . J'aime discuter avec les athées : des gens raisonnés

Différence de point de vu, de croyance . Les traiter de fou, c'est dur