TDMN : falsifiée ?

[Chrétien]

Luc 23:42,43 : " Puis il dit : “ Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

Déjà on peut remarquer dans ce verset que c'est quand Jésus viendrait dans son royaume qu'il se souviendrait du malfaiteur. Jésus est-il venu dans son royaume le jour de sa mort ? On peut clairement dire non, puisqu'il devait restait au " coeur de la terre trois jours et trois nuits. " (Matthieu 12:40)

Lorsque Jésus est mort, il accompli la loi... Il savait donc qu'il allait mourir et pouvait dire : "Aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"...

""En vérité je te le dis"

Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ” - Luc 23:43
Ici les Témoins de Jéhovah jouent sur la ponctuation pour accorder la Bible à leur doctrine. En effet, selon eux, Jésus ne voulait pas dire ici que le malfaiteur irait au ciel mais serait ressuscité dans un futur paradis terrestre. Toutefois, dans la Bible, l'expression "vraiment, je te le dis aujourd'hui" n'est jamais utilisée par Jésus.

De fait, les expressions "Vraiment, je te le dis", "En vérité je te le dis", "je te le dis en vérité" ou tout simplement "je te le dis" étaient couramment utilisées par Jésus (Luc 4:25, 5:24, 7:14, 47, 12:59, 22:34; Jean 3:3, 5, 11, 13:38, 21:18; Marc 2:11, 5:41, 14:30; Matthieu 5:26, 26:34) sans compter les presque 100 occurrences des expressions dérivées "je vous le dis", "en vérité je vous le dis", "je vous le dis en vérité", etc.

Dans aucune de ces plus de 115 occurrences, Jésus n'ajoute le mot "aujourd'hui" à cette expression qu'il aime tant utiliser. Alors pourquoi l'inclure par une ponctuation douteuse en Luc 23:43 ? De plus, si on prend la traduction des Témoins, le mot "aujourd'hui" n'a aucun intérêt. Pourquoi Jésus, agonisant, aurait-il pris la peine d'ajouter ce mot si il n'apporte aucune information au malfaiteur ? Pourquoi donc cette "traduction" si ce n'est uniquement pour des raisons doctrinales ?

Pour être cohérent avec le reste des paroles de Jésus, la bonne traduction devrait être :

Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. - Luc 23:43 Traduction Louis Second 1910
C'est ainsi que ce verset est rendu dans toutes les traductions modernes des Écritures (cliquez ici pour comparer)." - http://jw-verite.org/les-temoins-de-jeh ... hovah.html

[papy]

Jésus répond à une requête formulée par le malfaiteur :" Souvient toi de moi quand tu reviendras dans ton Royaume."
En d'autres termes : "Ne m'oublie pas quand tu reviendra dans ton royaume ."
Jésus lui confirme à l'instant même ( ce jour même et pas dans un avenir lointain ) qu'il sera avec lui dans son Royaume .
Le malfaiteur à la garantie qu'il sera avec Jésus lorsque celui-ci reviendra dans son Royaume puisque Jésus lui en a fait la promesse .

[Luxus]

Dans aucune de ces plus de 115 occurrences, Jésus n'ajoute le mot "aujourd'hui" à cette expression qu'il aime tant utiliser. Alors pourquoi l'inclure par une ponctuation douteuse en Luc 23:43 ? De plus, si on prend la traduction des Témoins, le mot "aujourd'hui" n'a aucun intérêt. Pourquoi Jésus, agonisant, aurait-il pris la peine d'ajouter ce mot si il n'apporte aucune information au malfaiteur ? Pourquoi donc cette "traduction" si ce n'est uniquement pour des raisons doctrinales ?

Pour être cohérent avec le reste des paroles de Jésus, la bonne traduction devrait être :

Jésus lui répondit : Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. - Luc 23:43 Traduction Louis Second 1910
C'est ainsi que ce verset est rendu dans toutes les traductions modernes des Écritures (cliquez ici pour comparer)."

Sa petite théorie s'effondre quand on sait que la résurrection a lieu lors de la parousie de Christ. Donc peu important tous les arguments du monde, il était impossible que le malfaiteur soit récompensé le jour-même.

[Chrétien]

Sa petite théorie s'effondre quand on sait que la résurrection a lieu lors de la parousie de Christ. Donc peu important tous les arguments du monde, il était impossible que le malfaiteur soit récompensé le jour-même.

Et celle là ,

"Lorsque Jésus est mort, il accompli la loi... Il savait donc qu'il allait mourir et pouvait dire : "Aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"...

[Luxus]

"Lorsque Jésus est mort, il accompli la loi... Il savait donc qu'il allait mourir et pouvait dire : "Aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"

Je ne vois pas le rapport entre la phrase de Jésus et la loi que Jésus a accompli. De plus il ne pouvait pas dire ça au malfaiteur étant donné que lui-même n'était pas récompensé le jour-même.

[Chrétien]

Je ne vois pas le rapport entre la phrase de Jésus et la loi que Jésus a accompli. De plus il ne pouvait pas dire ça au malfaiteur étant donné que lui-même n'était pas récompensé le jour-même.

Mais sa mort montrait que tout était accompli. il pouvait donc parler au temps présent...

Du style :"puisque je meurs aujourd'hui et que la loi s'accomplit aujourd'hui, tu peux considérer qu'aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis...

Tu suis ma pensée ?

[BenFis]

"Lorsque Jésus est mort, il accompli la loi... Il savait donc qu'il allait mourir et pouvait dire : "Aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis"...

L'analyse de la traduction de Luc 23:43 dans ton précédent message,en rapport avec l'expression "Vraiment je te le dis", me semble suffisamment déterminante pour enlever un point de crédibilité à la TMN.

Ceci dit, par rapport à l'enseignement (et non la traduction) on peut se demander ce que signifie cet 'aujourd'hui' dont parle Jésus, sachant qu'à sa mort, il n'allait pas au 'paradis' mais en 'enfer' pendant 3jours !?

[papy]

Du style :"puisque je meurs aujourd'hui et que la loi s'accomplit aujourd'hui, tu peux considérer qu'aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis...

Tu suis ma pensée ?

Je dirais plutôt :"puisque je meurs aujourd'hui et que la loi s'accomplit aujourd'hui, tu peux considérer aujourd'hui que tu seras avec moi dans le paradis...

[Gabi]

Ceci dit, par rapport à l'enseignement (et non la traduction) on peut se demander ce que signifie cet 'aujourd'hui' dont parle Jésus, sachant qu'à sa mort, il n'allait pas au 'paradis' mais en 'enfer' pendant 3jours !?

En enfer , c 'est l'enseignement catholique, c'est le scheol/hadès Biblique qui n'a rien avoir avec l'enfer grec normalement.

Le aujourd'hui est donc simplement là pour dire : je te fais cette promesse aujourd'hui, pour montrer que le changement de statut de ce pécheur notoire était pardonné à ce moment là pas avant. A partir de ce moment là, ce pécheur pouvait espérer aller au paradis alors qu'avant cela, il n'y aurait pas accéder.

La TMN traduit parfaitement ce verset, mais si vous êtes pas d'accord il y a un topic sur la ponctuation.

[Luxus]

L'analyse de la traduction de Luc 23:43 dans ton précédent message,en rapport avec l'expression "Vraiment je te le dis", me semble suffisamment déterminante pour enlever un point de crédibilité à la TMN.

Ceci dit, par rapport à l'enseignement (et non la traduction) on peut se demander ce que signifie cet 'aujourd'hui' dont parle Jésus, sachant qu'à sa mort, il n'allait pas au 'paradis' mais en 'enfer' pendant 3jours !?

Pour traduire il faut tenir compte du contexte sinon la traduction induira les lecteurs en erreur. Et la ponctuation dans la plupart des bibles de ce verset induit en erreur.

Même si c'est une formule que Jésus a déjà utilisé, le fait est qu'il y a ajouté le mot aujourd'hui cette fois-ci. Or, étant donné que lui ne serait pas au paradis le jour-même, il est logique qu'il ne promettait au malfaiteur d'aller au paradis le jour-même non plus ! Le malfaiteur ne pouvait pas être récompensé avant Christ, c'est insensé. Donc La TMN, ainsi que d'autres Bibles traduisent bien ce verset.

[BenFis]

Pour traduire il faut tenir compte du contexte sinon la traduction induira les lecteurs en erreur. Et la ponctuation dans la plupart des bibles de ce verset induit en erreur.

Même si c'est une formule que Jésus a déjà utilisé, le fait est qu'il y a ajouté le mot aujourd'hui cette fois-ci. Or, étant donné que lui ne serait pas au paradis le jour-même, il est logique qu'il ne promettait au malfaiteur d'aller au paradis le jour-même non plus ! Le malfaiteur ne pouvait pas être récompensé avant Christ, c'est insensé. Donc La TMN, ainsi que d'autres Bibles traduisent bien ce verset.

En fait, ce que tu appelles le contexte n'est rien d'autre que l'enseignement des TJ. Dans ce cas, évidemment, la ponctuation proposée par la TMN en Luc 23:43 est en harmonie avec le contexte.

Néanmoins, je ne vois rien dans le contexte qui pourrait aller dans ce sens. Au contraire, puisque Jésus utilise toujours la même formulation "en vérité je vous le dis", la logique implique que le mot "aujourd'hui" ne peut concerner que ce qu'il va dire ensuite : "tu seras avec moi aujourd'hui". Où alors c'est l'exception qui confirme la règle !? Là, ça devient plus une affaire de croyance que de traduction.

A noter que la Traduction de Patrick Calame à partir du texte araméen original de la Peshittâ rend ce verset ainsi:
"Yéchou' lui dit : «Amin, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Pardaïssâ.» "

= = = = = = = = =

En enfer , c 'est l'enseignement catholique, c'est le scheol/hadès Biblique qui n'a rien avoir avec l'enfer grec normalement.

Le aujourd'hui est donc simplement là pour dire : je te fais cette promesse aujourd'hui, pour montrer que le changement de statut de ce pécheur notoire était pardonné à ce moment là pas avant. A partir de ce moment là, ce pécheur pouvait espérer aller au paradis alors qu'avant cela, il n'y aurait pas accéder.

La TMN traduit parfaitement ce verset, mais si vous êtes pas d'accord il y a un topic sur la ponctuation.

Je ne discute pas sur la signification du mot 'enfer'. Je voulais juste dire que puisque Jésus n'est pas au Paradis pendant la période de temps située entre sa mort et sa résurrection, c'est donc que le terme 'aujourd'hui' est à interpréter.
En fait ton interprétation : " A partir de ce moment là, ce pécheur pouvait espérer aller au paradis alors qu'avant cela, il n'y aurait pas accéder" peut tout aussi bien être vraie, que la virgule soit placée avant ou après 'aujourd'hui'.

A noter aussi que la Traduction Œcuménique de la Bible contourne le problème en traduisant ainsi :
"Jésus lui répondit: «En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.»"

[Chrétien]

Du style :"puisque je meurs aujourd'hui et que la loi s'accomplit aujourd'hui, tu peux considérer qu'aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis...

Tu suis ma pensée ?

Je dirais plutôt :"puisque je meurs aujourd'hui et que la loi s'accomplit aujourd'hui, tu peux considérer aujourd'hui que tu seras avec moi dans le paradis...

C'est tout à fait ce que je veux dire, merci Papy !

[philippe83]

Salut Benfis.
En parlant de Patrice Calame et son NT que tu cites :"LES EVANGILES DANS LA LANGUE DE JESUS" tu dois savoir aussi qu'il utilise la forme Mâryâ(( abbréviation du tétragramme et de la forme :Yah)) y compris quand ce n'est pas des citations de l'AT Par exemple en Luc 1:9, 2:26,38,39 ect... N'oublie donc pas de préciser AU SUJET DE LA TMN qu'elle n'est pas par conséquent selon tes propos """la seule à dépasser le cadre pour les autres versets"""""", la preuve chez Calame et chez d'autres aussi (tu veux savoir qui? Et en plus des versions RECENTES!) Pourquoi avoir suivit cette méthode d'utiliser cette forme du Nom de Dieu au lieu de la simple appellation : "Seigneur"???
a+
****Chrétien répond à mes approches sur Harner et Barclay dans ta fameuse liste sur le pourquoi de mes questions et je rediscuterai sans problème ET AVEC PLAISIR avec toi
Sinon pour le fun... sache par exemple sur ta deuxième liste que la Tmn traduit "kolasîn" par "retranchement" en Mat 25:46 parce que ce mot à aussi ce sens! Aller parce que je t'aime bien je te renvois à ce sujet sur le dict français-grec de Anatole Bailly (très connu) en page 1112=:"1 élaguer, émonder(des arbres) 2 par suite RETRANCHER..."
Alors à force de voir le parti-pris de cette liste qui émane de tes infos tu va un jour reconnaitre ce que je t'ai dit dernièrement à savoir :que ces critiques contre la Tmn ne sont que des préjugés(as-tu remarqués que ta liste n'explique jamais la possibilité que la Tmn peut avoir raison aussi???) des demi-vérités et de l'amateurisme! ouvre les yeux stp
a+

[BenFis]

Salut Benfis.
En parlant de Patrice Calame et son NT que tu cites :"LES EVANGILES DANS LA LANGUE DE JESUS" tu dois savoir aussi qu'il utilise la forme Mâryâ(( abbréviation du tétragramme et de la forme :Yah)) y compris quand ce n'est pas des citations de l'AT Par exemple en Luc 1:9, 2:26,38,39 ect... N'oublie donc pas de préciser AU SUJET DE LA TMN qu'elle n'est pas par conséquent selon tes propos """la seule à dépasser le cadre pour les autres versets"""""", la preuve chez Calame et chez d'autres aussi (tu veux savoir qui? Et en plus des versions RECENTES!) Pourquoi avoir suivit cette méthode d'utiliser cette forme du Nom de Dieu au lieu de la simple appellation : "Seigneur"???
a+
****Chrétien répond à mes approches sur Harner et Barclay dans ta fameuse liste sur le pourquoi de mes questions et je rediscuterai sans problème ET AVEC PLAISIR avec toi
Sinon pour le fun... sache par exemple sur ta deuxième liste que la Tmn traduit "kolasîn" par "retranchement" en Mat 25:46 parce que ce mot à aussi ce sens! Aller parce que je t'aime bien je te renvois à ce sujet sur le dict français-grec de Anatole Bailly (très connu) en page 1112=:"1 élaguer, émonder(des arbres) 2 par suite RETRANCHER..."
Alors à force de voir le parti-pris de cette liste qui émane de tes infos tu va un jour reconnaitre ce que je t'ai dit dernièrement à savoir :que ces critiques contre la Tmn ne sont que des préjugés(as-tu remarqués que ta liste n'explique jamais la possibilité que la Tmn peut avoir raison aussi???) des demi-vérités et de l'amateurisme! ouvre les yeux stp
a+

Salut Philippe,
Il me semble que nous avons déjà eu cette discussion…

Mâryâ n'est pas l'abréviation de Jéhovah, mais veut dire 'le Seigneur Dieu' (selon Calame).
Je ne prétends cependant pas que Mâryâ ne peut pas désigner Jéhovah dans certains versets. C'est même une évidence lorsque Jésus cite des passages de l'AT qui contiennent ce mot , comme par ex. "Tu ne tenteras pas Mâryâ ton Alâhâ" (Matt 4:7).

Mais ce qu'il faut retenir, c'est que Jésus n'a pas prononcé 'Jéhovah' mais 'Mâryâ'. Ce qui a été rapporté tel quel par les Evangélistes et qui n'a pas, selon moi, lieu d'être modifié.
Et Calame suit parfaitement cette logique puisqu'il ne remplace pas 'Mâryâ' par 'Jéhovah'.

Ceci dit, sautais-tu trouver un verset où Jésus associe le Père céleste à Mâryâ ?

[philippe83]

Bonfis re...
D'abord tu dois savoir que Calame dans sa note page 39 de son NT déclare: (13) sur Mat 1 :20:""""l'ange de Mâryâ" ce qui suit:" Mâryâ: Le Seigneur. En hébreu on dit "Adonaï"Mâryâ est la forme emphatique de Mâr,"le Seigneur". Mais on peut aussi lire Mâr Yâh,"le Seigneur Yah" le préfixe Yah c'est dans la tradition d'Israel, la forme courte du Tétragramme le Nom de Dieu ineffable"""".

Ensuite que que le Père céleste pour les Chrétiens c'est bien Jéhovah il te suffit de prendre n'importe quel NT en Hébreu-Français(côté hébreu) tu peux le faire aussi avec des NT en araméen-anglais en Jacques 3:9 et tu verras .
a+