Religions du monde :: forum religion

Idéfix a écrit :D'ou tu sort avec la grande foule et que vient-elle faire là ??

Idéfix a écrit :Si ils recoivent une vêtements blanc c'est que, comme pour Révélation 3:5 et 4:4, ils sont belle et bien vivants dans les spères céleste.

Je te démontrais juste que le fait d'avoir une longue n'est pas le signe qu'ils sont dans les sphères célestes. Vu que la grande foule est sur terre, pourquoi ne penses tu pas que les âmes de ceux qui sont morts sont sur terre ? Quand Jésus a ressuscité, il est apparu sur terre avec une longue robe blanche, et il n'était pas dans les sphères célestes. Donc, tu peux aussi conclure que c'est sur terre qu'on reçoit sa longue robe blanche, et non dans les sphères célestes. Au final, tu ne fais que décider arbitrairement que les uns sont dans les sphères célestes et pas les autres. Tu ne tiens pas compte du contexte de Révélation 6:9 qui montre au contraire qu'ils sont morts. Et tu ne tiens pas compte de la chronologie qui indique que la résurrection a lieu après.

Idéfix a écrit :Dis moi MonstreLePuissant, si, comme toi et tes 'alliés' le soutenez, tous les oints obtiennent leurs récompense celeste en même temps.....à quoi cela sert-il que " ceux qui sont morts en union avec Christ ressuscitent d’abord" ???? ( 1 Thessaloniciens 4:16)

"d'abord"...c'est bien à priori oui !?!....Pourquoi ???

Et si tu lisais la suite des versets par exemple, et les explications données maintes fois ici ?
Luxus t'a donné l'explication encore une fois, et le verset me semble assez clair. Et toi, tout ce que tu trouves à faire, c'est t'en prendre à lui parce qu'il a la bonne compréhension du verset. C'est toi qui t'es égaré Idéfix, pas lui !

MonstreLePuissant a écrit : Et si tu lisais la suite des versets par exemple, et les explications données maintes fois ici ?
Luxus t'a donné l'explication encore une fois, et le verset me semble assez clair. Et toi, tout ce que tu trouves à faire, c'est t'en prendre à lui parce qu'il a la bonne compréhension du verset. C'est toi qui t'es égaré Idéfix, pas lui !

Idem pour toi et tes accolytes.

Vous plafonné sur le mot "ensemble" alors que cela vous a été expliqué déja MAIS, c'est pas ce que vous voulez croire.....

Justement,..il est assez evident que Paul faisait allusion à ceux qui précèderaient dans les cieux, d'autres qui vivraient pendant la présence ' parousia' et les y rejoindraient plus tard Durant cette 'parousia'.

Enfin....ont est habitué à ces genre de polémiques de votre part.



______________________________________

MODÉRATION:

C'est quoi qui est pire dite,...dire à un témoin de Jehovah ce qu'il est vraiment ou le laissé contredire à tour de bras l'enseignement des TJ DANS UNE SECTION "ENSEIGNEMENT" TÉMOIN DE JÉHOVAH ?????

Idéfix a écrit :Vous plafonné sur le mot "ensemble" alors que cela vous a été expliqué déja MAIS, c'est pas ce que vous voulez croire.....

On dira que certaines personnes sont suffisamment intelligentes pour comprendre ce que signifie « enlevés ensemble avec eux ». Puisque tu es si sûr de toi, peut-être pourras tu nous expliquer pourquoi sont-ils ENLEVES tous ensemble si une partie est déjà au ciel ? Et pourquoi ils sont ENLEVES SUR UNE NUEE, et pourquoi ils vont à la rencontre du Seigneur DANS LES AIRS si ils y sont déjà ?

Car vois tu Idéfix, les mots ont un sens, et les gens comme nous ne se contentent pas de vagues explications alambiquées qui n'ont aucun lien avec le verset. Donc, au lieu de critiquer, explique nous pourquoi ENLEVES, pourquoi SUR UNE NUEE, pourquoi DANS LES AIRS si ils sont déjà au ciel.

Idéfix a écrit :Justement,..il est assez evident que Paul faisait allusion à ceux qui précèderaient dans les cieux, d'autres qui vivraient pendant la présence ' parousia' et les y rejoindraient plus tard Durant cette 'parousia'.

Mais Idéfix, où donc vois tu écris DURANT la parousia. Il est parlé des vivants qui serait là, JUSQU'A la parousia. Il n'y a pas de DURANT. Tu l'inventes ! Donc, ce que tu vois comme évidence procède déjà d'une erreur de lecture de ta part. Comment veux tu être crédible si tu te permets de remplacer des mots par d'autres. Ce n'est pas très sérieux !

Réfléchis un peu selon la Bible et non selon la WT. Paul dit que les vivants ne précéderont pas les morts. Pourquoi ? Parce qu'ils seront ENLEVES ENSEMBLE AVEC EUX pour aller à la rencontre du Seigneur dans les airs. Ca parait logique non ? Et si ils sont enlevés tous ensemble, alors les morts ne précéderont pas les vivants non plus. C'est donc la Bible qui dit la vérité, que tu le veuilles ou non ! Toute autre interprétation est forcément erronée.

Idéfix a écrit :Enfin....ont est habitué à ces genre de polémiques de votre part.

Parce que tu vas nous reprocher de comprendre la Bible ? Tu vas nous reprocher de ne pas modifier les mots des versets comme tu le fais ? Tu vas nous reprocher de ne pas être de sages petits moutons qui croient tout ce qui est écrit dans la TdG, car c'est bien connu, la CC a toujours eu raison à 100%. D'ailleurs, nous vivons tous dans un paradis terrestre, car comme prévu, la fin est arrivée avant que la génération de 1914 ne passe. Et bien non, tu vois, le CC s'est trompé. Alors n'essaye pas de faire croire que le CC ne peut pas avoir tort. Là, en l'occurrence, il se trompe de façon magistrale, mais tu es trop aveuglé par tes certitudes pour comprendre une simple petite phrase, et une expression : « ENLEVES ENSEMBLE AVEC EUX ».

Il ne suffit pas de brailler Idefix ! Il faut des arguments convaincants, et pour le moment, les TJ se perdent dans des explications aussi improbables les unes que les autres. Tantôt on change les mots, tantôt on les fait passer à la trappe. Ce n'est pas très sérieux, et ça donne vraiment l'image de gens qui n'essayent même pas de comprendre la Bible. Et tu prétends apporter la vérité aux gens, alors que tu es incapable de comprendre une expression de quatre mots qu'un élève de 6ème serait parfaitement capable de comprendre.

Idéfix a écrit :Idem pour toi et tes accolytes.

Vous plafonné sur le mot "ensemble" alors que cela vous a été expliqué déja MAIS, c'est pas ce que vous voulez croire.....

Alors là bravo ! Bien sûr que ça a été expliqué mais d'une manière qui occulte complètement le sens du texte mais tu veux qu'on y croit ? Alors selon toi, " ensemble avec eux " ça veut dire " l'un après l'autre. " Mais tu ne vois même pas que cette explication dénature verset. Mon cher Idéfix les mots ont un sens et nous nous attachons au sens de ces mots pour comprendre le verset sinon on peut faire toutes les interprétations qu'on veut.

Idéfix a écrit :Justement,..il est assez evident que Paul faisait allusion à ceux qui précèderaient dans les cieux, d'autres qui vivraient pendant la présence ' parousia' et les y rejoindraient plus tard Durant cette 'parousia'.

Ce que tu prétends comme évident ne l'est pas du tout ! Où vois-tu " pendant " dans ce verset ? Moi j'ai vu " jusqu'à. " Or la préposition jusqu'à marque une limite qu'on ne dépasse pas ! Paul ne dit pas qu'ils survivent pendant la parousie mais " jusqu'à la parousie du Seigneur. " C'est là toute la différence. Et la suite du verset ne laisse planer aucun doute sur la manière de comprendre cela puisque le verset déclare que les vivants sont emportés ensemble avec les morts ! C'est que ni les vivants ni les morts ne se précèdent et puisqu'ils sont enlevés ensemble cela prouve que cet événement ne s'étend pas dans le temps. D'où la préposition jusqu'à !

Idéfix a écrit :C'est quoi qui est pire dite,...dire à un témoin de Jehovah ce qu'il est vraiment ou le laissé contredire à tour de bras l'enseignement des TJ DANS UNE SECTION "ENSEIGNEMENT" TÉMOIN DE JÉHOVAH ?????

Sauf qu'on est pas dans une section enseignement TJ vois-tu. Et qui es-tu Idéfix pour te permettre de me juger ? Tu n'es personne.

Jacques 4:12 : " Il n’y a qu’un seul législateur et juge, celui qui peut sauver et détruire. Mais toi, qui es-tu pour juger [ton] prochain ? "

Alors mon cher Idéfix avant de vouloir dire aux autres ce qu'ils sont vraiment soi-disant, réfléchis au fait que toi tu n'es qu'un humain fait de poussière comme ceux que tu veux juger !

Au lieu de réfléchir pour savoir si ce qu'on dit est vrai, tu préfères juger et attaquer la personne. Si quelqu'un me prouve par A+B qu'un des enseignements auxquels je crois est erroné, je l'écoute, je réfléchis aux arguments qu'elle m'a énoncé et j'examine si ce que cette personne me dit est fondé ou pas.(Actes 17:11) Quand je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche je ne me bouche pas les yeux. De toute les façons, j'ai déjà parlé à un frère de ces versets qui me préoccupe et j'irai voir un ancien mercredi.

Donc au lieu de perdre ton temps à attaquer les autres, réagis comme les Béréens !

Tout compte fait, je vais demander à Eliaqim de réouvrir la section TJ moi !!!

Bon, j'arrête avec le HS...

Il est clair que "ensemble", c'est pas "l'un après l'autre" et que "jusqu'à" c'est pas" pendant", ou alors il faut que je revoie tout ce qui m'a été dit à l'école...

1 Corinthiens 15 et Hébreux 11 montrent et confirment 1 Thessaloniciens, y a pas photo...

1 Corinthiens 15:50: "50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité."

2 Corinthiens 5:6-10: "Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

Hébreux 11:13,16: "13 Dans la foi, tous ceux-là sont morts sans avoir obtenu l’[accomplissement des] promesses, mais ils les ont vues de loin et les ont saluées, et ils ont déclaré publiquement qu’ils étaient des étrangers et des résidents temporaires dans le pays.[...] Mais maintenant ils aspirent à un [lieu] meilleur, c’est-à-dire un [lieu] appartenant au ciel. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’eux, d’être invoqué comme leur Dieu, car il leur a préparé une ville."


Enfin, tout Hébreux 11 suggère une vie céleste pour les humains morts... Attention, je ne parle pas d'âme immortelle...

Luxus a écrit : Mon cher Idéfix les mots ont un sens et nous nous attachons au sens de ces mots pour comprendre le verset sinon on peut faire toutes les interprétations qu'on veut.

Mais ou ai-je dis que le sens des mots n'avait pas son importance ??....tu délire ou quoi ?

Ont a de cesse de vous répétez que PRÉSENCE et VENUE signifie deux (2) état different,.....deux (2) action différentes....

Cette compréhension pourtant simple fait encore débat ' chez vous ' ......nous Les Témoins de Jehovah, nous l'avons compris depuis belle lurette....voila pourquoi vous ne saisissez-pas Matthieu 24:3......voila pourquoi vous ne ' voyez-pas ' que la ' parousia ' a débuter depuis un (1) siècle.

Luxus a écrit :Ce que tu prétends comme évident ne l'est pas du tout ! Où vois-tu " pendant " dans ce verset ? Moi j'ai vu " jusqu'à. " Or la préposition jusqu'à marque une limite qu'on ne dépasse pas ! Paul ne dit pas qu'ils survivent pendant la parousie mais " jusqu'à la parousie du Seigneur. "

Tu fais ton malin pour épater tes nouveaux copains mais pour le même sujet, le même apôtre dira " Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence" (1 Corinthiens 15:23)

J'invente rien comme tu peux le lire.

D'ailleur, cela coincide merveilleusement avec ce que ce même apôtre dit en 1 Thessaloniciens 4:16....c'est y pas beau ça !?!?!

Ont revient donc à la même histoire: Quand débute la ' parousia ' ?.........vous vous dites quelle n'est pas encore arrivé...vous avez le droit de vous trompé

.....Nous, sur la base des signes de cette ' parousia ' (Matthieu 24,25), nous disons quelle a DÉJÀ commence...c'est notre droit de voir juste.

Luxus a écrit : Sauf qu'on est pas dans une section enseignement TJ vois-tu. Et qui es-tu Idéfix pour te permettre de me juger ? Tu n'es personne.

Jacques 4:12 : " Il n’y a qu’un seul législateur et juge, celui qui peut sauver et détruire. Mais toi, qui es-tu pour juger [ton] prochain ? "

Alors mon cher Idéfix avant de vouloir dire aux autres ce qu'ils sont vraiment soi-disant, réfléchis au fait que toi tu n'es qu'un humain fait de poussière comme ceux que tu veux juger !

Au lieu de réfléchir pour savoir si ce qu'on dit est vrai, tu préfères juger et attaquer la personne. Si quelqu'un me prouve par A+B qu'un des enseignements auxquels je crois est erroné, je l'écoute, je réfléchis aux arguments qu'elle m'a énoncé et j'examine si ce que cette personne me dit est fondé ou pas.(Actes 17:11) Quand je trouve qu'il y a quelque chose qui cloche je ne me bouche pas les yeux. De toute les façons, j'ai déjà parlé à un frère de ces versets qui me préoccupe et j'irai voir un ancien mercredi.

Donc au lieu de perdre ton temps à attaquer les autres, réagis comme les Béréens !

3 choses:

Primo: Le commentaire s'adressait à la moderation, en l'occurence Kerridween

Secundo: J'exprimait mon désarois d'être sensuré pour avoir exprimé ce que je pense de toi alors que toi, DANS LA SECTION ENSEIGNEMENT TJ, tu contredit, tire sur tous ce qui est tj, le CC.......j'y vois une injustice flagrante, c'est mon droit !

Tertio et non le moindre: Si tu étais moins inbus de ta personne....tu aurais laissé le soin de répondre la modération(en l'occurence Kerridween).

Primo: Le commentaire s'adressait à la moderation, en l'occurence Kerridween

Secundo: J'exprimait mon désarois d'être sensuré pour avoir exprimé ce que je pense de toi alors que toi, DANS LA SECTION ENSEIGNEMENT TJ, tu contredit, tire sur tous ce qui est tj, le CC.......j'y vois une injustice flagrante, c'est mon droit !

Tertio et non le moindre: Si tu étais moins inbus de ta personne....tu aurais laissé le soin de répondre la modération(en l'occurence Kerridween).

Il n'y a pas à répondre, les procès personnels sont interdit de par la Charte. Il y avait une attaque personnelle, de membre à membre si tu préfères, j'ai donc agit en conséquence. Concernant la section 'Enseignement>Témoins de Jéhovah', je ne suis pas le modérateur là-bas, si des plaintes sont à faire le concernant vis-à-vis de ses appréciations en terme de modération, merci de les adresser à Eliaqim en MP comme le stipule... la Charte.

Cordialement,
Kerridween.

Idéfix a écrit : mais pour le même sujet, le même apôtre dira " Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence" (1 Corinthiens 15:23)

J'invente rien comme tu peux le lire.

Et Révélation 20:4-5: "Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. "

Le seul souci, c'est que les autres traductions ne disent pas "durant" mais sont plus évasives...:

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 15&Vers=23

"durant" en 1 Cor 15:23 selon la Tmn peut avoir sa raison d'être!
En effet nous retrouvons le terme £V traduit de la sorte en Jean 21:20 chez Darby, Martin. Mais aussi en Actes 27:7 chez la Bible des Peuples,T.O.B, Martin. Ainsi que dans Heb 5:7 chez BFC,Fillion,Darby,Sacy,Martin,KJ.
D'ailleurs £V peut être compris de la sorte :""""dans un sens temporel,temps pendant lequel une action à lieu.""" Voir (5) dict grec-français de Maurice Carrez page 90.
Ors la "parousia" (présence) DURE un certains temps, ce n'est pas une venue/action de 24 heures.
A+

bonjour philippe83, j'ai un peu de mal à cerner ce qui est reproché sur 1Th 4:15 selon la TMN, pourrais-tu faire un petit résumé ? Merci d'avance.


@chrétien :
Le seul souci, c'est que les autres traductions ne disent pas "durant" mais sont plus évasives...: mais Rev 20 n'est pas dans le même contexte que 1Th 4:5, gardons notre bon sens, merci.

Idéfix a écrit :Ont a de cesse de vous répétez que PRÉSENCE et VENUE signifie deux (2) état different,.....deux (2) action différentes....

Cette compréhension pourtant simple fait encore débat ' chez vous ' ......nous Les Témoins de Jehovah, nous l'avons compris depuis belle lurette....voila pourquoi vous ne saisissez-pas Matthieu 24:3......voila pourquoi vous ne ' voyez-pas ' que la ' parousia ' a débuter depuis un (1) siècle.

Tu l'as tellement bien compris que tu es incapable d'expliquer 1 Thessaloniciens 4:15-17 sans dénaturer le texte.

Idéfix a écrit :Tu fais ton malin pour épater tes nouveaux copains mais pour le même sujet, le même apôtre dira " Mais chacun à son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence" (1 Corinthiens 15:23)

Argumentum ad personam, un classique de ceux qui manquent d'argument.

Bien sûr que tu n'inventes rien, mais est-ce la bonne façon de traduire ? Concernant 1 Corinthiens 15:23, voici ce que dit les strongs (http://www.levangile.com/Strong-Grec-1722.htm) concernant ce mot grec : " Préposition primaire fixant une position, en lieu, temps, ou état (intermédiaire entre 1519 et 1537). "
Il convient donc de savoir qu'est-ce que voulait dire Paul pour savoir quelle est la bonne préposition à utiliser. C'est intéressant de remarquer que la parousie de Jésus à lieu à la dernière trompette. Mais la TMN en 1 Corinthiens 15:52 traduit par : " durant la dernière trompette. " C'est le même mot grec qui est utilisé mais cette fois, il y a un astérisque pour indiquer qu'on peut le remplacer par " à. " Etant donné que la trompette est un signal, il est évident que la bonne traduction c'est " à la dernière trompette " et non pas " durant. " La trompette est un signal, pas une période de temps ! D'ailleurs, la suite du verset nous éclaire, puisque le verset poursuit ainsi : " Car la trompette sonnera et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. " La suite du verset montre encore la breveté de l'action. De plus, le verset montre que le son de la trompette, la résurrection et le changement sont des événements concomitants !

(1 Corinthiens 15:52)
En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.

La préposition " et ", indique la simultanéité du son de la trompette, de la résurrection et du changement (morts + vivants). Et on sait tous que c'est quand la trompette sonnera que la parousie du Christ commencera. Or, si comme l'a écrit Paul, la résurrection et le changement (morts + vivants) à lieu au même moment, c'est donc qu'il n'en parle pas comme d'un événement qui s'étend dans le temps !

Ainsi pour ce verset la bonne traduction n'est donc pas " durant " mais " à la dernière trompette. "
Et pour 1 Corinthiens 15:23, pour qu'il n'y ait pas de contradiction, la bonne traduction (et toute traduction traduisant de manière similaire) est donc : " Mais chacun à son rang: comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement. " (Jérusalem)

Traduire comme la Bible de Jérusalem, ne contredit pas 1 Thessaloniciens 4:15-17. Au contraire, c'est plus compréhensible ! C'est quand la trompette sonne que Christ commence sa parousie, et c'est à ce même moment que premièrement les morts sont ressuscités, pour qu'ensuite les vivants qui sont restés vivants jusqu'à ce moment (la parousie), soient emportés ensemble avec les morts à la rencontre de Jésus !

Par contre, le " durant " de la TMN, contredit de manière flagrante les propos de Paul en 1 Corinthiens 15:52 et 1 Thessaloniciens 4:15-17. C'est tellement évident !

Idéfix a écrit :D'ailleur, cela coincide merveilleusement avec ce que ce même apôtre dit en 1 Thessaloniciens 4:16....c'est y pas beau ça !?!?!

Mais rien ne coïncide ! Et au contraire, ça contredit 1 Corinthiens 15:52 et 1 Thessaloniciens 4:17 qui montre que la résurrection et le changement tant des vivants que des morts sont des événements concomitants. Les morts ressuscitent d'abord, parce que les vivants doivent être emportés ensemble avec eux à la rencontre de Jésus.

Si la parousie s'étendait dans le temps, les morts et les vivants ne pourraient pas être emportés ensemble ! C'est l'évidence même !

Idéfix a écrit :Ont revient donc à la même histoire: Quand débute la ' parousia ' ?.........vous vous dites quelle n'est pas encore arrivé...vous avez le droit de vous trompé

.....Nous, sur la base des signes de cette ' parousia ' (Matthieu 24,25), nous disons quelle a DÉJÀ commence...c'est notre droit de voir juste.

Tout n'est pas d'affirmer, il faut au contraire le démontrer.

(1 Corinthiens 11:26)
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive.

Tu vas me croire qu'ici il n'est pas question de la parousie de Jésus ? Dit moi, Jésus n'est pas encore arrivé ? D'ailleurs c'est ce que tu as dit dans ce post, à moins que je me trompe :http://www.forum-religion.org/post865209.html#p865209

Mais il est bel et bien question de sa parousie. D'ailleurs, le renvoie de la TMN, renvoie ce verset à 1 Thessaloniciens 4:17. Quelle heureuse coïncidence !

vu que la section permet la remise en cause du CC, rappelle moi ce que dit le CC sur ce point précis à l'aide de références ? merci Luxus.

Ce qui est intéressant c'est le fait de prendre le "jusque" de la TMN parce que ça arrange puis de rejeter le "pendant" parce que ça dérange. L'Apocalypse montre qu'il y a un décalage entre ceux qui sont morts et ceux qui sont changés, ce n'est pas grave c'est qu'ils sont au ciel mais pas encore changés, seulement ressuscités et que donc, si on suit le raisonnement ils vont devoir revenir être changés sur terre pour partir ensemble.....Paul dit (1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ? Ce n'est pas grave, on ignore le fait que Paul dise d'abord, cela ne va pas dans le sens du raisonnement.....
C'est ce qu'on appelle construire un raisonnement à partir d'un pré-supposé. On part de ce qu'on pense comprendre d'un verset et ensuite on cherche uniquement les versets allant dans le même sens.
Si les Témoins de Jéhovah arrivent à une autre conclusion c'est justement parce qu'ils ont refusé les idées préconçues et ont cherché à comprendre en s'appuyant sur tous les textes ! Ils peuvent se tromper mais ils ont pris la Bible dans son ensemble et n'ont pas élaboré un dogme à partir d'un mot trouvé dans un verset ici ou là.
En réalité, l'Apocalypse est claire, il y a bien des humains qui se trouvent ressuscités au ciel, qui reçoivent leur robe blanche qui sont donc déjà dans leur position céleste et ce, bien avant que Jésus n'intervienne dans les affaires humaines et que les derniers oints soient scellés, c'est un fait, c'est clair, net, précis.
Maintenant, cela est-il compatible avec les paroles de Paul ? Tout à fait, si on tient compte de la manière de parler de Paul et si on n'interprète pas à notre façon.
Par exemple, qu'entend Paul par ensemble ? Une unité de temps comme on serait tenté de le penser ? Eh bien regardons ce que nous dit ce même Paul en Ephésiens 2:4Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés. 6Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.NBS Est-ce qu'ensemble désigne ici une unité de temps ? Est-ce que tous les chrétiens du temps de Paul avaient été "réveillés" spirituellement au même moment ? En aucun cas, ici Paul souligne l'unité de la démarche, de l'espérance et en aucun cas une unité dans le moment où cela s'est passé !
Confirmation en Ephésiens 2: 12Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. 13Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes"
Paul insiste donc sur l'unité qui existe entre les chrétiens qu'ils soient morts ou encore vivants dans ce mouvement pour rejoindre le Christ lorsque commencera la grande tribulation.
D'autre part, comme je l'ai dit plus haut, Paul dit clairement que les ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord, il introduit bien ici une notion de succession tout comme dans l'Apocalypse, d'abord ceux qui sont morts et ensuite ceux qui sont encore vivants.
Quant à la trompette, là encore, il ne faut pas voir un clairon d'infanterie ou une trompette moderne mais les trompes utilisées en Israël ! Je vous conseille de reprendre les écrits bibliques et vous verrez qu'il n'est pas question de faire claironner une trompette mais de longs sons ce qui s'explique d'ailleurs par l'instrument, les juifs utilisant des cornes dans lesquelles ils soufflent longuement.

Enfin et surtout, vous semblez oublier que nous avons un exemple du premier siècle : lorsque les romains sont venus en 66 pour finalement ne détruire Jérusalem qu'en 70, Jésus n'a pas fait de différence entre un événement et l'autre, il n'a pas précisé qu'il y aurait un intervalle, il a juste donné le signe permettant de comprendre que le jour était là !

philippe83 a écrit :"durant" en 1 Cor 15:23 selon la Tmn peut avoir sa raison d'être!

Oui, ce n'est en aucun cas une certitude on le sait...

résident temporaire a écrit :@chrétien :
Le seul souci, c'est que les autres traductions ne disent pas "durant" mais sont plus évasives...: mais Rev 20 n'est pas dans le même contexte que 1Th 4:5, gardons notre bon sens, merci.

Tu pourrais me dire en quel sens le contexte est différend ?

Estrabolio a écrit :Ce qui est intéressant c'est le fait de prendre le "jusque" de la TMN parce que ça arrange puis de rejeter le "pendant" parce que ça dérange. L'Apocalypse montre qu'il y a un décalage entre ceux qui sont morts et ceux qui sont changés, ce n'est pas grave c'est qu'ils sont au ciel mais pas encore changés, seulement ressuscités et que donc, si on suit le raisonnement ils vont devoir revenir être changés sur terre pour partir ensemble.....Paul dit (1 Thessaloniciens 4:16) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ? Ce n'est pas grave, on ignore le fait que Paul dise d'abord, cela ne va pas dans le sens du raisonnement.....
C'est ce qu'on appelle construire un raisonnement à partir d'un pré-supposé. On part de ce qu'on pense comprendre d'un verset et ensuite on cherche uniquement les versets allant dans le même sens.
Si les Témoins de Jéhovah arrivent à une autre conclusion c'est justement parce qu'ils ont refusé les idées préconçues et ont cherché à comprendre en s'appuyant sur tous les textes ! Ils peuvent se tromper mais ils ont pris la Bible dans son ensemble et n'ont pas élaboré un dogme à partir d'un mot trouvé dans un verset ici ou là.
En réalité, l'Apocalypse est claire, il y a bien des humains qui se trouvent ressuscités au ciel, qui reçoivent leur robe blanche qui sont donc déjà dans leur position céleste et ce, bien avant que Jésus n'intervienne dans les affaires humaines et que les derniers oints soient scellés, c'est un fait, c'est clair, net, précis.
Maintenant, cela est-il compatible avec les paroles de Paul ? Tout à fait, si on tient compte de la manière de parler de Paul et si on n'interprète pas à notre façon.
Par exemple, qu'entend Paul par ensemble ? Une unité de temps comme on serait tenté de le penser ? Eh bien regardons ce que nous dit ce même Paul en Ephésiens 2:4Mais Dieu est riche de compassion et, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5nous qui étions morts du fait de nos fautes, il nous a rendus vivants avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés. 6Il nous a réveillés ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7pour montrer dans les temps à venir la richesse surabondante de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.NBS Est-ce qu'ensemble désigne ici une unité de temps ? Est-ce que tous les chrétiens du temps de Paul avaient été "réveillés" spirituellement au même moment ? En aucun cas, ici Paul souligne l'unité de la démarche, de l'espérance et en aucun cas une unité dans le moment où cela s'est passé !
Confirmation en Ephésiens 2: 12Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. 13Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes"
Paul insiste donc sur l'unité qui existe entre les chrétiens qu'ils soient morts ou encore vivants dans ce mouvement pour rejoindre le Christ lorsque commencera la grande tribulation.
D'autre part, comme je l'ai dit plus haut, Paul dit clairement que les ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord, il introduit bien ici une notion de succession tout comme dans l'Apocalypse, d'abord ceux qui sont morts et ensuite ceux qui sont encore vivants.
Quant à la trompette, là encore, il ne faut pas voir un clairon d'infanterie ou une trompette moderne mais les trompes utilisées en Israël ! Je vous conseille de reprendre les écrits bibliques et vous verrez qu'il n'est pas question de faire claironner une trompette mais de longs sons ce qui s'explique d'ailleurs par l'instrument, les juifs utilisant des cornes dans lesquelles ils soufflent longuement.

Enfin et surtout, vous semblez oublier que nous avons un exemple du premier siècle : lorsque les romains sont venus en 66 pour finalement ne détruire Jérusalem qu'en 70, Jésus n'a pas fait de différence entre un événement et l'autre, il n'a pas précisé qu'il y aurait un intervalle, il a juste donné le signe permettant de comprendre que le jour était là !

Parfaitement Pierre ..c"est ainsi que nous le comprenons aussi.

Mais......tu peut-être certain qu'ils seront à analysez le moindre mot,...la moindre phrase de ton commentaire

...Et puis vois les explication looooonnnngue et fastidieuses don't ils vont pondrent.