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Re: l'excommunication
Posté : 17 juil.15, 18:59
par Philadelphia
Philadelphia a écrit :Oui mais lorsque des gamins même pas encore adolescents se font baptiser , comme l'a encouragé récemment Geritt Losch lors de la conférence vidéo, sont-ils vraiment conscients du drâme familial qui les attend si un jour ils se font excommunier ? Et que dire de tous les autres gamins qui n'ont rien demandé et qui, du jour au lendemain sont privés de l'affection de Papi et Mamie ainsi que des autres membres de leur famille, tout ça parce que Papa ou Maman a fait une bêtise...
Kerridween a écrit :La réponse reste la même face à l'éventuel chantage affectif. Est-ce à Dieu qu'on doit plaire ou à papi-mamie ? Est-ce à Jéhovah que l'on doit plaire ou à papa, maman, les voisins, les camarades de classes, le pape, les cochons, les vaches ou les poules ?
Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. - Matthieu 22:37
Il est écrit: "
Dieu est amour". 1 Jean 4:8.
Re: l'excommunication
Posté : 17 juil.15, 19:04
par Gérard C. Endrifel
Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi. - Matthieu 10:37
Re: l'excommunication
Posté : 17 juil.15, 19:09
par Philadelphia
Il est écrit: "Dieu est amour." - 1 Jean 4:8.
Re: l'excommunication
Posté : 17 juil.15, 19:10
par Gérard C. Endrifel
Il est écrit ça aussi:
Qui a plus d’affection pour père ou mère que pour moi n’est pas digne de moi ; et qui a plus d’affection pour fils ou fille que pour moi n’est pas digne de moi. - Matthieu 10:37
Re: l'excommunication
Posté : 17 juil.15, 19:29
par medico
L'amour et aussi la justice car l'un ne va pas sans l'autre et il ne faut pas confondre amour et sensibilité maladive.
Re: l'excommunication
Posté : 17 juil.15, 21:17
par Philadelphia
medico a écrit :L'amour et aussi la justice car l'un ne va pas sans l'autre et il ne faut pas confondre amour et sensibilité maladive.
Que dire de tous les autres gamins qui n'ont rien demandé et qui, du jour au lendemain sont privés de l'affection de Papi et Mamie ainsi que des autres membres de leur famille, tout ça parce que Papa ou Maman a fait une bêtise...
Je n'y vois ni amour, ni justice.
Re: l'excommunication
Posté : 17 juil.15, 23:11
par Stephan H
Flavius Josèphe dans la
Guerre des Juifs contre Rome (Livre II, Chap VII, §§8–9) décrit l'excommunication essénienne qui n'était pas tendre:
8. Quelqu'un d'entre eux est-il pris sur le fait commettant un délit grave, ils le chassent de la communauté. Souvent l'expulsé trouve une mort misérable: car, lié par ses serments et ses habitudes, il ne peut toucher aux aliments des profanes; réduit à se nourrir d'herbes, il meurt le corps épuisé de faim. Aussi ont-ils souvent repris par pitié ces malheureux au moment où ils allaient rendre le dernier soupir, considérant comme suffisante pour leur péché cette torture poussée jusqu'à la mort.
9. Ils dispensent la justice avec beaucoup de rigueur et d'impartialité. Ils se rassemblent, pour juger, au nombre de cent au moins, et la sentence rendue est immuable. Après le nom de Dieu, celui du législateur est chez eux l'objet d'une vénération profonde; quiconque l'a blasphémé est puni de mort. Ils regardent comme louable de suivre l'autorité de l'âge et du nombre; dix Esséniens siègent-ils ensemble, nul ne pourra parler si les neuf autres s'y opposent. Ils évitent de cracher en avant d'eux ou à leur droite, et observent plus rigoureusement que les autres Juifs le repos du sabbat; car ils ne se contentent pas de préparer la veille leur nourriture pour n'avoir pas à allumer de feu ce jour-là: ils n'osent ni déplacer aucun ustensile ni même satisfaire leurs besoins naturels. Les autres jours, ils creusent à cet effet une fosse de la profondeur d'un pied à l'aide d'un hoyau — car telle est la forme de cette petite hache que reçoivent les néophytes — et l'abritent de leur manteau pour ne pas souiller les rayons de Dieu; c'est là qu'ils s'accroupissent, puis ils rejettent dans la fosse la terre qu'ils en ont tirée. Ils choisissent pour cela les endroits les plus solitaires: et, bien qu'il s'agisse là d'une évacuation, ils ont l'habitude de se laver ensuite comme pour se purifier d'une souillure.
Les découvertes des manuscrits de Qumran, particulièrement
La Règle de la Communauté ou l'
Écrit de Damas (appelé
La Teneur exacte des Lois) ont montré l'extrême rigueur de la discipline essénienne, et la dureté des pénalités.
De toute manière, pour la rigueur des excommunications chrétiennes, il suffit de se rappeler la fraude d'Ananias et de Saphira...
Re: l'excommunication
Posté : 17 juil.15, 23:46
par medico
Mais Annanias et sa femme n'ont pas été excommunié ils sont morts.
Au fait personne de dit rien sur cette mort subite suite à un mensonge?
Re: l'excommunication
Posté : 18 juil.15, 01:55
par Stephan H
Qu'est-ce que les TJ entendent par excommunication, en langage catholique, c'est «être en-dehors (ex) de la communauté», et par extension de ne pas pouvoir communier. En réalité, une excommunication originale, est une malédiction, ce qui ne signifie pas que la personne mourra subitement, comme Ananias et Saphira moururent...
Concernant le herem hébraïque:
Le mot herem comporte dans la Thora plusieurs acceptions. C’est ainsi que le mot yo‘horam, signifie que celui qui sacrifie aux dieux sera mis à mort (Rachi). Il peut également correspondre à l’idée de consécration, soit dans un sens positif champ consacré, soit dans un sens négatif, s’agissant du condamné à mort. Dans Deutéronome, 13, et dans Josué 6, 17 et suivants, il définit ce qui se trouve dans une ville «fourvoyée» et qui est vouée à la destruction par le feu. L’idée d’excommunication, dans le sens habituel du mot, est absente des textes bibliques.
Re: l'excommunication
Posté : 18 juil.15, 02:19
par medico
Nous parlons de langage biblique sur cette question.
Re: l'excommunication
Posté : 18 juil.15, 03:56
par Luxus
Faut-il vraiment ne même plus saluer son enfant, ou sa mère ?
Re: l'excommunication
Posté : 18 juil.15, 04:03
par medico
Luxus a écrit :Faut-il vraiment ne même plus saluer son enfant, ou sa mère ?
Qui dit ça?
Re: l'excommunication
Posté : 18 juil.15, 04:20
par Luxus
medico a écrit :
Qui dit ça?
Le CC des TJ :
w12 15/4 p.12
17 Afin d’illustrer combien il est salutaire pour une famille dont un membre est excommunié de respecter ce commandement, arrêtons-nous sur le témoignage d’un jeune homme. Celui-ci est resté excommunié pendant plus de dix ans. Dès le départ, son père, sa mère et ses quatre frères ont ‘ cessé de le fréquenter ’, et ils se sont tenus à leur décision. Il essayait parfois de s’associer à leurs activités, mais chacun d’eux est resté ferme en n’ayant aucun contact avec lui. Après sa réintégration, il a confié que sa famille lui avait toujours manqué, surtout le soir quand il était seul. Il a reconnu cependant que, si les siens l’avaient fréquenté ne serait-ce qu’un peu, cela lui aurait suffi. Mais ils ne communiquaient plus avec lui. Le vif désir de profiter de leur compagnie a été l’un des facteurs qui l’ont poussé à tisser de nouveau des liens avec Jéhovah. Si jamais nous sommes tentés d’enfreindre le commandement divin en fréquentant un proche excommunié, repensons à ce témoignage.
http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012282#h=27
Il y a deux choses qui sont dommages dans cet exemple. La première c'est que le fils a cédé au chantage affectif de ses parents. Et la deuxième c'est qu'une des raisons de son retour c'est que sa famille communique à nouveau avec lui.
Est-ce revenir pour de bonnes raison ? J'en doute.
Re: l'excommunication
Posté : 18 juil.15, 04:35
par medico
Le doute et malsain.
Je connais des familles ou leurs enfants sont excommunier et qui de temps en temps gardent leurs petits enfants donc les parents disent bien bonjours quand ils apportent à la maison .
Mais entre dire bonjour et avoir une participation spirituel tu sembles ne pas vouloir comprendre qu'il y a une différence, c'est vrais qu'à force de fréquenter des opposants notoires tu déteints un peu sur la façon de voir les choses.
Re: l'excommunication
Posté : 18 juil.15, 06:18
par Luxus
Medico mon cher medico, tu mélanges les situations. C'est évident qu'ils vont dire bonjour puisqu'on leur emmène leurs petits enfants. Mais s'il n'y avait pas de petits enfants il n'y aurait pas eu de salutation. Tu le sais très bien medico que l'enseignement des TJ dit clairement qu'il ne faut m'as même saluer un excommunié et ce même si c'est notre propre enfant. D'ailleurs, l'enseignement TJ compare bien l'excommunication à la lapidation. Un ancien m'avait demandé si je parlerais à un mort. Cette question est très explicite hein !
Mais là n'est pas la question. La question c'est : est-ce qu'il faut vraiment faire ça ?