L'identité de Jésus

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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 12 juil.15, 09:07

Message par RT2 »

medico a écrit :C'est marrant les trinitaires citent toujour ce passage de Jean .
(Jean 20:28) 28 En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! [...]
Mais ils oublient les paroles de Jésus juste avant.
(Jean 20:16, 17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.  [...]
Que veux-tu, ils citent uniquement ce qui va dans leur sens sans tenir compte du contexte. Pourtant l'évangile de Jean est l'apologlie de la non trinité. va comprendre.

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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 12 juil.15, 09:50

Message par Philadelphia »

Non c'est juste pour signaler que Thomas s'est adressé à Jésus en disant "mon Dieu". Pourquoi les Témoins de Jéhovah ne suivent-ils pas cet exemple ?
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clovis

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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 12 juil.15, 10:22

Message par clovis »

Philadelphia a écrit :Non c'est juste pour signaler que Thomas s'est adressé à Jésus en disant "mon Dieu". Pourquoi les Témoins de Jéhovah ne suivent-ils pas cet exemple ?
Que penses-tu de mon explication à la page précédente ?
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 12 juil.15, 18:47

Message par Philadelphia »

Philadelphia a écrit :Non c'est juste pour signaler que Thomas s'est adressé à Jésus en disant "mon Dieu". Pourquoi les Témoins de Jéhovah ne suivent-ils pas cet exemple ?
clovis a écrit :Que penses-tu de mon explication à la page précédente ?
J'ai lu attentivement cette explication et, malgré quelques imprécisions, je suis globalement d'accord.

Tu termines ton explication en affirmant que Thomas "parle au Fils comme s'il parlait au Père".

Ma question demeure: pourquoi les Témoins de Jéhovah affirment-ils aujourd'hui que s'adresser à Jésus comme on s'adresserait au Père constitue un acte "abominable" d'idolâtrie ?

Bien cordialement.
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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 12 juil.15, 19:56

Message par agecanonix »

clovis a écrit :Ces paroles de Thomas ont excité les passions ! Jésus est-il le dieu (Dieu) ?

A qui s'adresse Thomas ? A Jésus évidemment : "Thomas répondit et lui dit: Mon Seigneur et mon Dieu!" (Jean 20:28)

Mais devons-nous nous en étonner ?

Le Fils n'a-t-il pas dit : "il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu, a vu le Père. Comment dis-tu : Montre-nous le Père ?" (Jean 14:9)

L'auteur de la lettre aux Hébreux a écrit : "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de son être" (1:3)

Quand Moïse parle avec l'Ange de Jéhovah, n'est-ce pas comme s'il parlait à Dieu lui-même ?

"L'Ange de l'Éternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d'un buisson. (Moïse) regarda, et voici que le buisson était tout en feu, mais que le buisson ne se consumait point. Moïse dit : Je vais faire un détour pour voir quel est ce spectacle extraordinaire, et pourquoi le buisson ne brûle pas. L'Éternel vit qu'il faisait un détour pour voir ; et Dieu l'appela de l'intérieur du buisson et dit : Moïse ! Moïse ! Il répondit : Me voici ! (Dieu) dit : N'approche pas d'ici, ôte tes sandales de tes pieds, car l'endroit sur lequel tu te tiens est une terre sainte. Et il ajouta : C'est moi le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de diriger ses regards vers Dieu" (Exode 3:2-6).

Or cet Ange, ou plutôt ce Messager pour éviter toute ambiguïté, c'est le Fils.

Les Juifs étaient familiers dès leur plus jeune âge de ce récit et d'autres dans lequel le Messager de Jéhovah est confondu avec Jéhovah lui-même comme s'il était en quelque sorte sa manifestation visible (il paraît que c'est l'opinion des anciens rabbins). Thomas a reconnu en Jésus le Messie, le Messager de l'alliance (Malachie 3:1), le Messager de Jéhovah. C'est donc tout naturellement je pense qu'il parle au Fils comme s'il parlait au Père comme l'a fait Moïse avant lui.
Plus que Thomas, le personnage a observer dans cet épisode est Jean.

Il est déjà remarquable de noter que seul Jean va raconter cet épisode de Thomas.
Pourtant, si Jésus venait de faire dire à Thomas que lui, le fils de Dieu, était Dieu lui-aussi, on peut imaginer facilement que les apôtres, tous présents ce jour là autour de Jésus, n'auraient pas oublié cet épisode.

Les écrivains comme Matthieu ou Pierre n'auraient pas manqué de rappeler, dans leur évangile ou leurs lettres, que Thomas avait permis cette révélation de Jésus. Or, seul Jean rapporte ce qui s'est passé ce jour là, preuve que pour les autres, Matthieu, Marc et Luc, ce qu'à dit Thomas n'avait rien d'extraordinaire.

Ensuite, comment Jean va t'il analyser ce qui s'est passé. Il le fait aux versets 30-31.
" Jésus opéra, devant ses disciples, bien d'autres signes qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. Mais ceux là ont été écrits pour que vous croyez que Jésus est le Christ, le fils de Dieu."

Quand il parle de signes, Jean fait directement allusion à celui du verset 27 concernant Thomas. Or il écrit que ces signes, et parmi eux celui avec Thomas cité juste avant, devaient permettre de croire que Jésus était le Christ, le fils de Dieu..

Mais pas Dieu !! Vous l'auriez oublié, vous ????

Etonnant ! non ?

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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 12 juil.15, 20:14

Message par medico »

Plus étonnant encore.
(Matthieu 16:13-17) 13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.
Pourquoi le Père de Jésus ne fait pas dire à Pierre ( tu es Dieu?)
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 12 juil.15, 20:45

Message par Philadelphia »

medico a écrit : Pourquoi le Père de Jésus ne fait pas dire à Pierre ( tu es Dieu?)
Ça ne change rien au fait que Thomas se soit adressé à Jésus en disant "mon Dieu". Ne vaut-il pas mieux raisonner sur la base de ce la Bible dit noir sur blanc, plutôt que sur ce qu'elle ne dit pas ?
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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 12 juil.15, 21:17

Message par agecanonix »

medico a écrit :Plus étonnant encore.
(Matthieu 16:13-17) 13 Or, quand il fut arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.
Pourquoi le Père de Jésus ne fait pas dire à Pierre ( tu es Dieu?)
Très étonnant en effet !!! Décidément, il est très difficile de faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas.

Thomas pousse une exclamation que le texte traduit bien. Un exclamation n'est pas toujours une affirmation.. D'ailleurs, comme dit précédemment Jean ne le perçoit pas comme une révélation puisqu'il affirme que ce qui s'est passé ce jour là a été rapporté pour prouver que Jésus était le Christ, le fils de Dieu. Et non pas Dieu !!

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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 12 juil.15, 22:02

Message par Philadelphia »

agecanonix a écrit : Thomas pousse une exclamation que le texte traduit bien. Un exclamation n'est pas toujours une affirmation.. D'ailleurs, comme dit précédemment Jean ne le perçoit pas comme une révélation puisqu'il affirme que ce qui s'est passé ce jour là a été rapporté pour prouver que Jésus était le Christ, le fils de Dieu. Et non pas Dieu !!
Cela signifie-t-il donc que nous pouvons nous adresser au fils de Dieu en lui disant "mon Dieu", tout comme Thomas ?
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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 12 juil.15, 22:40

Message par RT2 »

Philadelphia a écrit :Non c'est juste pour signaler que Thomas s'est adressé à Jésus en disant "mon Dieu". Pourquoi les Témoins de Jéhovah ne suivent-ils pas cet exemple ?
parce que Jésus a dit juste avant qu'il n'était pas le Dieu de ses disciples ? pourquoi tu ne suis pas son exemple Vanessa ?

Au fait lequel des exemples est le meilleur, Thomas né d'Adam ou Jésus "né" de Dieu ?

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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 12 juil.15, 22:47

Message par medico »

Jésus dit avant l'exclamation de Thomas ( je monte vers mon Dieu et votre Dieu ) par contre personne ne veut aller en profondeur concernant ses paroles.
Si Jésus et Dieu comment peu-il monter vers son Dieu ?
A moins de se monter vers lui même ce qui et une absurdité .
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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 12 juil.15, 23:02

Message par Philadelphia »

RT2 a écrit :
Au fait lequel des exemples est le meilleur, Thomas né d'Adam ou Jésus "né" de Dieu ?

RT2
Est-ce que tu insinues que Thomas aurait fait quelque chose de mal lorsqu'il s'est adressé à Jésus en l'appelant "mon Dieu" ? Pourrais-tu stp étayer cette suggestion avec une publication officielle TJ ?

Merci d'avance.
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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 13 juil.15, 00:37

Message par medico »

A propos des paroles de Pierre dans Matthieu 16:17 qui semble voulour être zappés intentionnellement,voilà le commentaire de la bible annotée.
Le Père seul le fait par son Esprit. Sans cette action divine, la présence même et la parole de Jésus n’auraient pas suffi pour amener Pierre à la foi, comme le prouve l’exemple de tant de ses auditeurs qui n’y parvinrent point (#Jn 6:60-66). — L’objet du verbe t’ont révélé n’est pas exprimé en grec ; il ressort de la confession de Pierre (#Mt 16:16) : c’est le fait que Jésus est le Messie, le Fils de Dieu.
Dieu ne fait pas dire à Pierre que Jésus et Dieu mais simplement qu'il sont fils.
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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 13 juil.15, 01:29

Message par clovis »

agecanonix a écrit :Quand il parle de signes, Jean fait directement allusion à celui du verset 27 concernant Thomas. Or il écrit que ces signes, et parmi eux celui avec Thomas cité juste avant, devaient permettre de croire que Jésus était le Christ, le fils de Dieu..

Mais pas Dieu !! Vous l'auriez oublié, vous ????

Etonnant ! non ?
Que cela soit étonnant pour un lecteur de notre temps, je le conçois tout à fait. Il m'a donc fallu du temps pour comprendre ces paroles de Thomas. Je pense que si j'avais été un juif de l'époque, la réaction de Thomas ne m'aurait probablement pas étonnée.
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Re: L'identité de Jésus

Ecrit le 13 juil.15, 01:45

Message par agecanonix »

clovis a écrit :
Que cela soit étonnant pour un lecteur de notre temps, je le conçois tout à fait. Il m'a donc fallu du temps pour comprendre ces paroles de Thomas. Je pense que si j'avais été un juif de l'époque, la réaction de Thomas ne m'aurait probablement pas étonnée.
A l'époque comme maintenant, voir quelqu'un se voir désigner comme étant Dieu alors qu'il est un humain ne pouvait pas passer inaperçu et encore moins chez les juifs, très soucieux de respecter les 10 commandements.

Si donc Jean avait compris que Thomas indiquait que Jésus était Dieu et que Jésus acceptait ce titre, alors, au lieu de dire que cela prouvait que Jésus était le Christ, le fils de Dieu, il aurait écrit autre chose.

Dans toute étude historique, on apprend beaucoup de la réaction des témoins d'une déclaration. Quand Jésus indique, de façon imagée, que les chrétiens devraient boire son sang, la réaction de beaucoup est immédiate. Ils l'abandonnent. De là nous savons que c'était impensable pour les juifs de boire du sang.
De la même façon, voir un chrétien s'exclamer: "mon Seigneur et mon Dieu !" après un choc émotif puisqu'il venait de se rendre compte que Jésus était ressuscité devant lui, et ne pas lire que les témoins de cette scène y avaient compris que Jésus était Dieu, est particulièrement révélateur sur le sens de ces mots.

A notre époque, il est encore courant de s'exclamer " oh mon Dieu !" sans pour autant vouloir dire que celui à propos duquel cette chose est dite est forcement Dieu..

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