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1. Sur le plan spirituel, un apostat est une personne qui se "suicide" car, ayant pourtant reçu la connaissance, cette personne choisit de s'en détourner. Quelle est son espérance ? Aucune (Job 13: 16 ; 27: 8 ; 2 Pierre 2:1 ; Hébreux 6:4-8). Son crime ? Pécher contre l'esprit saint.

2. De par leur rébellion et leur désobéissance à l'égard de Dieu, Adam et Ève se sont "suicidés". Leur espérance ? Aucune. Leur crime ? Pécher contre l'esprit saint.

3. En livrant un innocent, le Fils de Dieu qui plus est, puis en mettant fin à ses jours, Judas Iscariote, appelé par Jésus, "fils de la destruction", s'est littéralement suicidé dans tous les sens du terme. Son espérance ? Aucune. Son crime ? Pécher contre l'esprit saint.

Pour Jéhovah, la vie humaine est précieuse et sacrée (Genèse 9:5 ; Psaume 36:9). Mettre fin à ses jours équivaut à un meurtre, ce qui, évidemment, déplaît à Dieu (Exode 20:13 ; 1 Jean 3:15). Celui qui se donne la mort n’est plus en mesure de se repentir de cet acte (d'où mon passage d'Ezéchiel 33:11 mais comme je l'ai dit, j'avais peu d'espoir pour ce qui était d'en saisir l'esprit ^^ )

Kerridween a écrit : Pour Jéhovah, la vie humaine est précieuse et sacrée (Genèse 9:5 ; Psaume 36:9). Mettre fin à ses jours équivaut à un meurtre, ce qui, évidemment, déplaît à Dieu (Exode 20:13 ; 1 Jean 3:15). Celui qui se donne la mort n’est plus en mesure de se repentir de cet acte (d'où mon passage d'Ezéchiel 33:11 mais comme je l'ai dit, j'avais peu d'espoir pour ce qui était d'en saisir l'esprit ^^ )

TdG 15/06/2002
Questions des lecteurs
Un ministre chrétien peut-il prononcer un discours d’enterrement pour quelqu’un qui s’est suicidé ?

Toutefois, si l’on demande à un ministre chrétien de présider à des obsèques, il décidera peut-être de le faire, mais à titre personnel. Dans ce cas, il se montrera prudent en ne faisant aucune affirmation au sujet de l’éventualité d’une résurrection. C’est entre les mains de Jéhovah, et personne n’est en mesure de dire si le défunt sera ressuscité ou non. Le ministre chrétien s’en tiendra aux vérités de la Bible relatives à la mort et réconfortera la famille endeuillée.

Kerridween a écrit :1. Sur le plan spirituel, un apostat est une personne qui se "suicide" car, ayant pourtant reçu la connaissance, cette personne choisit de s'en détourner. Quelle est son espérance ? Aucune (Job 13: 16 ; 27: 8 ; 2 Pierre 2:1 ; Hébreux 6:4-8). Son crime ? Pécher contre l'esprit saint.

Absurde ! Combien d'apostat ont été exclus de chez les TJ, et sont revenus après des années ? Pourquoi les a t-on accepté de nouveau si ils n'ont aucune espérance ? C'est ce qu'on leur dit ? Vous pouvez revenir mais vous n'avez aucune espérance ?

Si c'était valable pour tout le monde, aucun TJ exclus n'auraient pu revenir, car il est écrit :

(Hébreux 10:26-29) Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement

Or, combien de TJ ont été adultère par exemple ? C'est bien un péché volontaire non ? Et si ils estiment avoir eu la connaissance exacte de la vérité, alors pour eux, il n'y a aucun espoir. Pourtant, après avoir fait amende honorable, ils sont à nouveau reçus dans la congrégation, alors qu'ils ont péché volontairement et que théoriquement, ils n'ont plus aucune chance.

En réalité, ce péché impardonnable contre l'esprit saint de Dieu n'est valable que pour ceux qui sont nés de Dieu.

(Hébreux 6:4-6) Il est impossible, en effet, quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de [l’]esprit saint, 5 qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, 6 mais qui sont tombés, [il est impossible] de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance, parce que, pour leur part, ils attachent de nouveau le Fils de Dieu sur le poteau et l’exposent au déshonneur public

Et c'est bien écrit : « qui sont devenus participants de [l’]esprit saint ». Depuis quand le TJ ordinaire est « participant de l'esprit saint » ? N'est ce pas réservé aux oints ? Alors non, un apostat ne se suicide pas, à moins qu'il soit oint de l'esprit saint. Et encore, car c'est à Dieu d'en juger.

Kerridween a écrit :2. De par leur rébellion et leur désobéissance à l'égard de Dieu, Adam et Ève se sont "suicidés". Leur espérance ? Aucune. Leur crime ? Pécher contre l'esprit saint.

Encore une absurdité ! Où as tu lu dans la Bible qu'Adam et Eve avaient péchés contre l'esprit saint ? Si tous ceux qui désobéissent à Dieu pèchent contre l'esprit saint, il ne va pas rester grand monde à sauver. La désobéissance à Dieu n'a rien à voir avec le péché contre l'esprit saint.

Kerridween a écrit :3. En livrant un innocent, le Fils de Dieu qui plus est, puis en mettant fin à ses jours, Judas Iscariote, appelé par Jésus, "fils de la destruction", s'est littéralement suicidé dans tous les sens du terme. Son espérance ? Aucune. Son crime ? Pécher contre l'esprit saint.

Même remarque ! Donne moi un seul verset qui dit qu'il a péché contre l'esprit saint. C'est contre Jésus qu'il a péché. Est ce que Jésus est l'esprit saint maintenant ? Pas que je sache ! Donc, c'est une affirmation totalement gratuite. A aucun moment Judas n'a péché contre l'esprit saint.

Kerridween a écrit :Pour Jéhovah, la vie humaine est précieuse et sacrée (Genèse 9:5 ; Psaume 36:9).

Quelqu'un aurait du le lui rappeler avant le déluge, ou lorsqu'il a tué ou fait tuer hommes, femmes, enfants, vieillards, etc. Et je ne parle même pas de ses commandements de mise à mort dans la Loi mosaïque. Apparemment, toutes les vies humaines ne sont pas précieuses et sacrées. Je dis ça, je ne dis rien.

Kerridween a écrit :Mettre fin à ses jours équivaut à un meurtre, ce qui, évidemment, déplaît à Dieu (Exode 20:13 ; 1 Jean 3:15). Celui qui se donne la mort n’est plus en mesure de se repentir de cet acte (d'où mon passage d'Ezéchiel 33:11 mais comme je l'ai dit, j'avais peu d'espoir pour ce qui était d'en saisir l'esprit ^^ )

Mais celui qui a commis un meurtre et qui meurt sous les balles des policiers est exactement dans le même cas. Il n'aura pas l'occasion de se repentir de son acte. Pourtant, il parait selon la WT qu'il ressuscitera pour vivre dans un paradis pendant 1000 ans. 2 personnes qui commettent un meurtre et qui n'ont pas le temps de se repentir, je ne vois pas la différence. Donc, je ne vois pas pourquoi l'un ressuscitera pour vivre tranquillement et pas l'autre. Ce n'est pas cohérent ! Mais bon ! Avec la WT, il ne faut s'étonner de rien.

MLP, on n'est plus sous la Loi; en effet sous la Loi étaient mis à mort sans aucune compassion adultère, et autres.. on est actuellement dans le jour de bienveillance de Dieu et durant ce jour il est demandé d'imiter Dieu et son Fils quant au pardon qu'il a signifier dans le but de sauver toutes sortes d'hommes et de femmes, jeunes et moins jeunes, et plus agées. C'est Dieu lui-même qui va juger quant à péché impardonnable et pas une main humaine...

[Edit]

Kerridween a écrit : Pour Jéhovah, la vie humaine est précieuse et sacrée (Genèse 9:5 ; Psaume 36:9). Mettre fin à ses jours équivaut à un meurtre, ce qui, évidemment, déplaît à Dieu (Exode 20:13 ; 1 Jean 3:15). Celui qui se donne la mort n’est plus en mesure de se repentir de cet acte (d'où mon passage d'Ezéchiel 33:11 mais comme je l'ai dit, j'avais peu d'espoir pour ce qui était d'en saisir l'esprit ^^ )

papy a écrit :TdG 15/06/2002
Questions des lecteurs
Un ministre chrétien peut-il prononcer un discours d’enterrement pour quelqu’un qui s’est suicidé ?

Toutefois, si l’on demande à un ministre chrétien de présider à des obsèques, il décidera peut-être de le faire, mais à titre personnel. Dans ce cas, il se montrera prudent en ne faisant aucune affirmation au sujet de l’éventualité d’une résurrection. C’est entre les mains de Jéhovah, et personne n’est en mesure de dire si le défunt sera ressuscité ou non. Le ministre chrétien s’en tiendra aux vérités de la Bible relatives à la mort et réconfortera la famille endeuillée.

Cool

Comme ça tu as vu que les deux lignes que j'ai mentionné proviennent du même article et que se faisant, tu démontres à Chrétien que son affirmation:

nous n'avons pas à juger que cette personne n'a pas droit à la résurrection... Ce que font les TJ !

selon laquelle nous jugeons est fausse

Merci papy, c'est un plaisir de travailler avec toi

MonstreLePuissant a écrit : Quelqu'un aurait du le lui rappeler avant le déluge, ou lorsqu'il a tué ou fait tuer hommes, femmes, enfants, vieillards, etc. Et je ne parle même pas de ses commandements de mise à mort dans la Loi mosaïque. Apparemment, toutes les vies humaines ne sont pas précieuses et sacrées. Je dis ça, je ne dis rien.

c'est curieux tu me sors le même genre d'arguments que certains musulmans radicaux qui oubliaient que dans leur coran Dieu avait fait venir un déluge ....manifestement tu ne cherches pas à comprendre mais plutôt à condamner, mais dis moi MLP qui t'as établi comme juge pour juger sur la géhenne ou le paradis ?

D'autant que qui peut parmis les fils d'Adam dont tu fais parti est en droit de juger en la matière ou prétendre pouvoir srcuter les coeurs et les reins et ne pas être lui-même sous la condamnation ?

RT2

En effet, je suis tout à fait d'accord avec toi MLP !

Kerridween a écrit :Celui qui se donne la mort n’est plus en mesure de se repentir de cet acte (d'où mon passage d'Ezéchiel 33:11 mais comme je l'ai dit, j'avais peu d'espoir pour ce qui était d'en saisir l'esprit ^^ )

Comme c'est dommage pour Samson qui s'est suicidé !

Selon toi il a dû pécher contre l'esprit saint, non ? Eh ben dis donc, beaucoup de personnes pèchent contre l'esprit saint !

Ah tiens donc, Salomon a aussi péché contre l'esprit saint selon toi Kerri, puisqu'à la fin de sa vie il est devenu un apostat ! Mais je tiens à préciser que ce n'est pas l'enseignement du CC car selon selon les TJ, Salomon sera dans le paradis alors qu'il a été un apostat ! Donc ta théorie tombe complètement à l'eau !

Il est marrant, il pond un raisonnement, il me le colle sur le dos puis après il nous dit "je tiens à préciser que ce n'est pas l'enseignement du CC"

Ouais, ben je tiens à préciser que je n'ai pas parlé de Samson et Salomon mais j'ai cité des exemples bien précis où l'ambiguïté les concernant n'existe pas.

il n’y a pas d’espoir pour celui qui est retranché alors qu’il est apostat (Jb 27:8 ; voir aussi les déclarations d’Élihou en Jb 34:30 ; 36:13).

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000309 paragraphe 2.

P.S Je note aussi un parti pris mais ça, c'est un sujet que j'évoquerais une nouvelle fois avec l'admin' de ce site.

RT2 a écrit :MLP, on n'est plus sous la Loi; en effet sous la Loi étaient mis à mort sans aucune compassion adultère, et autres.. on est actuellement dans le jour de bienveillance de Dieu et durant ce jour il est demandé d'imiter Dieu et son Fils quant au pardon qu'il a signifier dans le but de sauver toutes sortes d'hommes et de femmes, jeunes et moins jeunes, et plus agées. C'est Dieu lui-même qui va juger quant à péché impardonnable et pas une main humaine...

[Edit]

Exactement et il y toujours possibilié de revenir à Jéhovah la porte n'est pas fermé.

Kerridween a écrit :Il est marrant, il pond un raisonnement, il me le colle sur le dos puis après il nous dit "je tiens à préciser que ce n'est pas l'enseignement du CC"

Ouais, ben je tiens à préciser que je n'ai pas parlé de Samson et Salomon mais j'ai cité des exemples bien précis où l'ambiguïté les concernant n'existe pas.

Ah bon ? Voyons voir :

Kerridween a écrit :1. Sur le plan spirituel, un apostat est une personne qui se "suicide" car, ayant pourtant reçu la connaissance, cette personne choisit de s'en détourner. Quelle est son espérance ? Aucune (Job 13: 16 ; 27: 8 ; 2 Pierre 2:1 ; Hébreux 6:4-8). Son crime ? Pécher contre l'esprit saint.

Salomon est mort en apostat et il sera dans le paradis selon le CC.

Kerridween a écrit :Pour Jéhovah, la vie humaine est précieuse et sacrée (Genèse 9:5 ; Psaume 36:9). Mettre fin à ses jours équivaut à un meurtre, ce qui, évidemment, déplaît à Dieu (Exode 20:13 ; 1 Jean 3:15). Celui qui se donne la mort n’est plus en mesure de se repentir de cet acte

Qu'adviendra-t-il donc de Samson qui s'est bel et bien suicidé ?

Donc ce n'est certainement pas mon raisonnement que de dire qu'un apostat pèche contre l'esprit saint, c'est le tien. Je n'ai fait que le reprendre et l'appliquer à un apostat bien connu : Salomon.

RT2 a écrit :c'est curieux tu me sors le même genre d'arguments que certains musulmans radicaux qui oubliaient que dans leur coran Dieu avait fait venir un déluge ....manifestement tu ne cherches pas à comprendre mais plutôt à condamner, mais dis moi MLP qui t'as établi comme juge pour juger sur la géhenne ou le paradis ?

D'autant que qui peut parmis les fils d'Adam dont tu fais parti est en droit de juger en la matière ou prétendre pouvoir srcuter les coeurs et les reins et ne pas être lui-même sous la condamnation ?

Je ne juge pas, je fais un constat. Pour moi, il y avait d'autres manières de montrer que la vie humaine était précieuse et sacrée. Il ne faut pas oublier que l'homme prend exemple sur Dieu, et je ne suis pas sûr que cet exemple ait vraiment servi la cause de l'humanité. Je ne dis pas que ce que fait Dieu est bien ou mal. Je dis seulement que si le but était de montrer aux humains que la vie était précieuse et sacrée, ce n'était certainement pas le meilleur moyen.

Médico a écrit :Exactement et il y toujours possibilié de revenir à Jéhovah la porte n'est pas fermé.

Le péché contre l'esprit saint à l'évidence ne laisse aucune possibilité de retour.

Kerridween a écrit :Pour Jéhovah, la vie humaine est précieuse et sacrée (Genèse 9:5 ; Psaume 36:9). Mettre fin à ses jours équivaut à un meurtre, ce qui, évidemment, déplaît à Dieu (Exode 20:13 ; 1 Jean 3:15). Celui qui se donne la mort n’est plus en mesure de se repentir de cet acte.

Luxus a écrit :Qu'adviendra-t-il donc de Samson qui s'est bel et bien suicidé ?
Donc ce n'est certainement pas mon raisonnement que de dire qu'un apostat pèche contre l'esprit saint, c'est le tien. Je n'ai fait que le reprendre et l'appliquer à un apostat bien connu : Salomon

Cela veut jouer au plus malin, je vois...

Il y a aussi un autre apostat bien connu dans la Bible, il aura une place au paradis aussi celui-là ?

EDIT:
Et sinon, la partie que tu as mises en gras dans mes propos, CC ou pas CC ?

Et ça ?

Ceux qui abandonnent ainsi volontairement la congrégation chrétienne font désormais partie de “ l’antichrist ”. (1Jn 2:18, 19.) Il est prédit que les apostats de la congrégation chrétienne seront détruits, comme les apostats israélites. - 2P 2:1 ; Hé 6:4-8

Il est évident qu’il y a une différence entre ‘ tomber ’ par faiblesse et ‘ faire défection ’, ce qui constitue une apostasie. Cette dernière sous-entend l’abandon net et volontaire du chemin de la justice (1Jn 3:4-8 ; 5:16, 17). Que sa cause apparente soit d’ordre intellectuel, moral ou spirituel, l’apostasie constitue une rébellion contre Dieu et un rejet de sa Parole de vérité. — 2Th 2:3, 4

CC ou pas CC ?

Et maintenant, à quelle catégorie je faisais allusion ? La première ou la seconde ? Et est-ce que la catégorie dont je parle concerne Samson et Salomon ? Alors qu'est-ce que tu viens avec des exemples qui n'ont rien à voir avec ce dont je parle ?

Ceux qui sont jugés indignes d’être ressuscités sont jetés dans la “ géhenne ”, “ le lac de feu ”. (Matthieu 5:22 ; Marc 9:47, 48 ; Révélation 20:14.) Parmi eux figureraient Adam et Ève (le premier couple humain), le traître Judas Iscariote et des humains sur lesquels Dieu a exécuté un jugement, comme les contemporains de Noé ou les habitants de Sodome et Gomorrhe.

C'est pas le CC non plus ça ? Je sais pas, je demande, à tout hasard

Personnellement, je n'ai jamais lu aucun verset biblique parlant de personnes indignes d'être ressuscités. Ça ressemble encore à une invention de la WT. La Bible parle de résurrection pour les justes et les injustes en n'excluant personne. Hormis les cohéritiers de Christ, tout le monde doit être jugé avant qu'il ne soit décidé de leur sort. C'est la règle ! Il faudrait donc expliquer à quel moment de l'histoire Judas à été jugé.

Edit :

Aux dernières nouvelles, le jugement vient après la mort.

(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,

Comme on peut le voir, la Bible parle de « tous ceux qui sont dans les sépulcres ». Comprendre, tous ceux qui sont morts.

(Jean 5:28) Ne soyez point étonnés de cela : car l’heure viendra, en laquelle tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix.
29 Et ils sortiront, savoir ceux qui auront bien fait, en résurrection de vie ; et ceux qui auront mal fait, en résurrection de condamnation.

Je ne vois donc pas à quel titre tous les morts ne ressusciteraient pas pour passer en jugement, sauf à prouver qu'ils ont déjà été jugés.

Edit :

Et pendant que j'y pense, même ceux qui pèchent contre l'esprit saint doivent attendre leur jugement :

(Hébreux 10:26-27) Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent

Si ils ne ressuscitent pas, comment seront-ils jugés ?

Kerridween a écrit :Cela veut jouer au plus malin, je vois...

Pas du tout ! Ce que j'ai voulu te faire remarquer c'est que tes propos selon lesquels les apostats et ceux qui se suicident pèchent contre l'esprit saint sont faux. C'est tout.

Kerridween, donc, pour toi, une personne qui se suicide parce qu'elle passe une grave dépression est une personne qui ne sera pas ressuscitée ?

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