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Stephan H a écrit :C'est bien le fourvoiement du christianisme...

Des Témoins de Jéhovah, plutôt.

Jésus étant les prémices de la résurrection de tous, il ne saurait y avoir de différence de nature entre sa résurrection et celles des fidèles.

« Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'était moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que Jésus-Christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »

Et quand bien même Judas serait-il mort sur la croix, qu'il n'en aurait pas moins été crucifié pour le pardon des péchés puisque, selon votre croyance, son apparence aurait été "miraculeusement" celle du Christ.

Trêve de baliverne , vous essayez de justifier les thèses musulmanes par des textes très postérieurs issus de fractions très minoritaires, Alors que le courant majoritaire a été fondé par des témoins visuels qui pour la plupart ont donné leur vie pour la propagation du message christique.
Qui est crédible, à votre avis?

Mc 15.21 Ils forcèrent à porter la croix de Jésus un passant qui revenait des champs, Simon de Cyrène, père d'Alexandre et de Rufus;
15.22 et ils conduisirent Jésus au lieu nommé Golgotha, ce qui signifie lieu du crâne.
15.23 Ils lui donnèrent à boire du vin mêlé de myrrhe, mais il ne le prit pas.

Lc 23.26 Comme ils l'emmenaient, ils prirent un certain Simon de Cyrène, qui revenait des champs, et ils le chargèrent de la croix, pour qu'il la porte derrière Jésus.
23.27 Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine et se lamentaient sur lui.
23.28 Jésus se tourna vers elles, et dit: Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi; mais pleurez sur vous et sur vos enfants.
23.29 Car voici, des jours viendront où l'on dira: Heureuses les stériles, heureuses les entrailles qui n'ont point enfanté, et les mamelles qui n'ont point allaité!
23.30 Alors ils se mettront à dire aux montagnes: Tombez sur nous! Et aux collines: Couvrez-nous!
23.31 Car, si l'on fait ces choses au bois vert, qu'arrivera-t-il au bois sec?
23.32 On conduisait en même temps deux malfaiteurs, qui devaient être mis à mort avec Jésus.
23.33 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche.

Mt 27.32 Lorsqu'ils sortirent, ils rencontrèrent un homme de Cyrène, appelé Simon, et ils le forcèrent à porter la croix de Jésus.
27.33 Arrivés au lieu nommé Golgotha, ce qui signifie lieu du crâne,
27.34 ils lui donnèrent à boire du vin mêlé de fiel; mais, quand il l'eut goûté, il ne voulut pas boire.
27.35 Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.
27.36 Puis ils s'assirent, et le gardèrent.
27.37 Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs.

C'est donc Matthieu qui est responsable de cette histoire car qu'est-ce qui empêche que cette troisième personne se réfère à Simon ?

Athanase a écrit :Il semble que vous ayez oublié les clous, le coup de lance, la mise au tombeau, la pierre roulée et tutti quanti.
Comment pouvaient-ils ignorer sa mort ou penser qu'Il puisse survivre à la croix , Jean était au pied de la croix avec les femmes et ont assisté à la descente de la croix. Il était bien mort et comme tel mis au tombeau sans aucune ambigüité.

Ce que relate le coran est une fable ayant pour but de discréditer le christianisme et en usurpant la vérité:
Pas de mort ===> pas de résurrection ===> pas de révélation chrétienne.===> place nette pour Mohamed.
Ce n'est parce que votre logique est limpide que sa source est sincère.

Bonjour Athanase,

Saches que les disciples de Jésus n’étaient même pas des témoins oculaires de la crucifixion, ce qui signifie qu’ils n’ont pu être sûrs de rien et que les rapports qu’ils entendirent de la bouche de certaines personnes n’en prouvent pas l’authenticité des faits passés.

Leur stupéfaction lorsqu’ils voient Jésus en chair et en os en témoigne, puisqu’ils le pensaient mort crucifié. Si ces disciples n’ont pas été témoins de la crucifixion, mais alors qui l’était?

Si vous les chrétiens vous dites que les femmes étaient présentes au pied de la croix, nous répondrons que sur les 4 évangiles, trois signalent qu’elles se tenaient au loin et non au pied de la croix ; et si elles se tenaient au loin alors il y a de quoi douter de ce qu’elles auraient pu rapporter en se rappelant que le témoignage d’une femme à cette époque n’était pas pris pour véridique. Selon l'enseignement Biblique dès lors qu’il y a un rapport de 2 ou 3 témoins, alors il faut accepter cela pour vrai:

« Mais, s'il ne t'écoute pas, prends avec toi une ou deux personnes, afin que toute l'affaire se règle sur la déclaration de deux ou de trois témoins. » (Mathieu 18,16)

« Ne reçois point d'accusation contre un ancien, si ce n'est sur la déposition de deux ou trois témoins. » (1 Timothé 5,19)

Tout ce que les disciples savaient sur leur maître ne leur était parvenu que par ouï-dire. Ils avaient entendu dire que leur maître avait été accroché à la croix, qu'il avait rendu l'âme, qu'il était mort et enterré depuis trois jours. Quiconque serait mis en présence d'une personne qui serait passée par toutes ces étapes, conclurait avoir en face d'elle un fantôme. Aussi, il n'est guère étonnant que ces dix hommes, braves, aient été terrifiés en voyant Jésus vivant parmi eux.

En toute logique leur témoignage sur la crucifixion n’a aucune valeur, car quand on n’assiste pas à un événement on ne peut absolument pas en témoigner ! C’est une des bases du droit!

A ce compte, les Evangiles n'ont aucune valeur car aucun de leurs auteurs ne se présente comme témoin de ce qu'il raconte.

Mais tu es obligé de croire que Jésus a existé parce que Mahomet le croyait.

Mais aujourd'hui on croit au témoignage des femmes et, donc à celui de Marie de Magdala en premier. Si les évangélistes mentionnent ces témoignages c'est bien pour y prêter foi et valeur .
D'autre part Jésus n'est pas mort dite-vous mais il porte les stigmates des clous de la croix ainsi que le coup de lance qui, soit dit en passant n'a pas été porté par un mignon Éphèbe mais par un légionnaire bien en chair qui n'en était certainement pas à son premier.
Si vous récusez les témoignages sur la croix, pouvez-vous en restant droit dans vos bottes, passer sous silence ceux de la résurrection, en particulier celui de Thomas qui dans un premier temps doutât et puis a été vaincu par l'évidence.

slamani a écrit :Saches que les disciples de Jésus n’étaient même pas des témoins oculaires de la crucifixion, ce qui signifie qu’ils n’ont pu être sûrs de rien et que les rapports qu’ils entendirent de la bouche de certaines personnes n’en prouvent pas l’authenticité des faits passés.

On attend des preuves.
Mais des vrais preuves.... indiscutables.

Ne confonds pas ta foi et la vérité historique.

Saint Glinglin a écrit :De même, le Père, le Fils, et l'Esprit sont des états de Dieu.

Peut-être est-ce une mauvaise compréhension de ma part, mais dit comme cela, j'ai nettement l'impression que tu étayes l'hérésie modaliste. En effet, pourquoi utiliser le terme d'état quant le mot personne ou hypostase est mieux approprié ?

ibid a écrit :Mais le Père n'est pas équivalent à Dieu.

Si tu veux dire qu'il n'est pas équivalent à l'ensemble du Dieu trine, je suis d'accord. Si par contre, tu veux faire comprendre que le Père n'est pas divin, je le suis moins.

ibid a écrit :Et il vaut mieux dire "Le Père, l'Esprit , et le Fils sont des états de Dieu" car l'Esprit est apparu avant le Fils.

La théologie chrétienne enseigne que le Père, le Fils, et l'Esprit sont éternels. Le Père engendre engendre le Fils et spire l'Esprit de toute éternité (après, le filioque selon chacun). Enfin, tu le sais probablement.

Gn 1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. > Dieu le Père
1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme,
et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux. > Dieu l'Esprit
1.3 Dieu dit: > Dieu le Verbe = Dieu le Fils

Les auteurs de la Genèse racontent les débuts de la création, non de Dieu (cette expression n'a pas de sens, en plus). Et puis, honnêtement, ils ne pouvaient avoir à l'esprit la doctrine trinitaire.

Pourquoi 4 évangiles ?

Ce nombre fut choisi par les pères de l'église et trouve sa justification au sein de la parole suivante :

Adversus Haereses III, 11, 8 [ Irénée de Lyon a écrit ]
« Il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'évangiles. En effet, il y a quatre régions
du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux. » .


Avec les 4 vents, les hommes de l église qui avaient interprétés les paroles divines a leur manière , avaient pensés aux 4 continents, un livre pour chaque continent.



Au départ il n'y eu qu'un seul évangile , comme en témoignent les passages suivants :
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu » un seul évangile et non pas 4.???????

Ça fait déjà quelques mois qu'on t'a expliqué que le terme évangile désigne une bonne nouvelle annoncée, et qu'il ne prendra que plus tard le sens d'évangile livresque. L'analogie est donc stupide.

peut être , une personne intelligente comme toi , peut nous expliquer pourquoi d un seul évangile qui était Divin, on est passé a 4.

Seleucide a écrit :Ça fait déjà quelques mois qu'on t'a expliqué que le terme évangile désigne une bonne nouvelle annoncée, et qu'il ne prendra que plus tard le sens d'évangile livresque. L'analogie est donc stupide.

L'Evangile n'est pas uniquement une bonne nouvelle...Les paroles du Christ ainsi que ses enseignements et ses actes font partie de cette Évangile, tous ce e que disait Jésus, Dieu l'a enseigné.., Cet Évangile a été mis par écrit, quand ? on ne sait pas exactement.., normalement, vous avez maintenant un et unique Évangile en langue Araméen, mais vous avez maintenant plusieurs Évangile, pas uniquement 4...

Saches qu'un livre ne peut être considéré comme inspiré qu'autant qu'il est prouvé, par des témoignages authentiques et irrécusables, qu'il a été écrit par le prophète ou l'apôtre auquel il est attribué, et qu'il est arrivé jusqu'à nous sans aucune altération. Une simple supposition, une affirmation sans preuves ne suffisent pas à établir que tel livre appartient, en réalité, au prophète ou l'apôtre dont il porte le nom. Il ne suffit pas non plus qu'une tradition se trouve dans une ou plusieurs sectes pour être reçue comme authentique.

Certes Jésus n'a pas ramené un livre..., mais ses paroles, ses enseignements et ses actes ont été mis par écrit, et les Evangile que vous possédé ce sont les essais de présentation de cet Evangile originel, de ce message de Jésus.

C'est bien pourquoi on lit leur titre ainsi :
– "L'Evangile selon Matthieu",
– "L'Evangile selon Marc",
– etc.

Le terme "selon" prouve bien que ce sont des essais, des tentatives, faites par Matthieu, Marc, etc., de relater les actes, les propos et la mission de Jésus.

Parce qu'à l'origine, l'évangile divin dont tu parles n'est pas un livre descendu du ciel, mais la bonne nouvelle proclamée par le Christ même (= le Royaume de Dieu est parmi nous) et par sa vie, sa mort, sa résurrection. Par la suite, les disciples de Jésus coucheront cette bonne nouvelle à l'écrit, et ça donnera les quatre évangiles que nous connaissons. Il n'y a pas besoin d'être intelligent pour comprendre cela.

slamani a écrit :Certes Jésus n'a pas ramené un livre..., mais ses paroles, ses enseignements et ses actes ont été mis par écrit, et les Evangile que vous possédé ce sont les essais de présentation de cet Evangile originel, de ce message de Jésus.

Il est où alors cet évangile originel descendu par Allah en personne et donné à Jésus?

omar13 a écrit :Pourquoi 4 évangiles ?

Ce nombre fut choisi par les pères de l'église et trouve sa justification au sein de la parole suivante :
Adversus Haereses III, 11, 8 [ Irénée de Lyon a écrit ]
« Il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d'évangiles. En effet, il y a quatre régions
du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux. » .


Au départ il n'y eu qu'un seul évangile , comme en témoignent les passages suivants :
Marc 1/14
« … Jésus alla dans la Galilée, prêchant l'Évangile de Dieu »

Réponse évidente.
4 évangiles car 4 auteurs.