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Kerridween a écrit :Supposons l'hypothèse peu probable selon laquelle Dieu n'interviendra jamais alors ces anges-là sont immortels.

MonstreLePuissant a écrit :Les êtres spirituels sont par définitions immortels puisqu'ils ne sont pas sujet à la corruption propre au monde physique.

Ce qui pourrait être vrai si ce n'était pas non-biblique. On a la preuve biblique que les êtres spirituels sont corruptibles => Satan et les démons.
Ils n'ont pas été sujet à la corruption propre au monde physique, certes, mais il n'empêche qu'ils ont été sujet à la corruption quand même et que cette corruption leur vaut d'être détruit dans l'avenir que là aussi, la Bible décrit, au même titre qu'une catégorie d'humains sur terre.


Et Dieu, à travers cette même Bible, de faire la promesse que jamais plus, ni dans les cieux, ni sur la terre, la corruption ne sera permise... par Dieu.

Pour reprendre ta phrase blasphématoire "quand on est meilleur que Dieu" - qui te vaut toujours un séjour dans ma Blacklist même si je t'en sors provisoirement en cet instant -, alors tu dois très certainement voir les mêmes choses que Dieu, de la même façon que Lui les voit. A ses yeux, personne n'est immortel, il peut détruire tout le monde.

Même les êtres spirituels.

Seulement s'Il ne le fait pas, ou s'Il dit qu'Il ne le fera pas, ce n'est pas parce qu'Il en deviendrait tout d'un coup incapable mais simplement parce qu'Il ne le veut pas. Il ne serait pas juste pour Lui de détruire une forme de vie qui aura fait la claire démonstration qu'elle ne méritait pas de mourir et donc de se voir retirer le don d'immortalité qu'Il lui aura donné ; la seule raison justifiant de cette destruction - raison corroborée par la Bible elle-même depuis Adam jusqu'à nous - étant qu'à un moment donné du parcours, cette forme de vie décide de s'écarter de la route, faisant là la claire démonstration qu'elle mérite de mourir et de se voir en conséquence déposséder du don de l'immortalité dont elle bénéficiait jusque là (surtout si en plus, au nom de sa liberté de choisir, elle réclame son droit à mourir.)

Tu pars du principe que l'immortalité ne peut que concerner les anges, arguant de la corruption pour appuyer ta thèse. Je viens de te démontrer qu'elle ne tient pas, la corruption est possible, peu importe la sphère d'existence dans laquelle évolue celui qui en fait l'objet. Je te démontre également qu'aux yeux de Dieu, il n'y a aucune différence entre immortalité et vie éternelle, la finalité reste la même:

Aussi longtemps que la créature demeure sur les voies fixées par Dieu, elle ne meurt pas et rien ne la destine à ce sort, que ça soit sur terre comme au ciel.

Il y a la conviction populaire disant que Dieu a créé Satan et les démons ainsi. Ils ne sont pas corrompu mais ils l'étaient déjà. Chose qui, bien évidemment, pourrait être vrai si ce n'était pas non biblique => Le Déluge.

L'absence de corruption est effectivement un synonyme d'immortalité mais elle ne se limite pas aux anges. D'un point de vue humain, ce qui différencie un être spirituel d'un être charnel, ce n'est pas sa capacité à être corruptible ou non mais le domaine touchée par la corruption. Chez un être spirituel, la corruption ne touche que son esprit, sa spiritualité, son mental (on pourra alors parler de mort spirituelle) là où chez l'Homme, elle touche EN PLUS, son propre corps (on pourra alors parler de mort physique en plus de la mort spirituelle) et dans les deux cas, cette corruption, même exempt de celle de la chair, conduit aussi à la mort.

D'un point de vue humain toujours, cette différence est infime, l'un a un corps mais pas l'autre, et ce n'est clairement pas la preuve que l'un est immortel et pas l'autre. On ne peut pas tuer des anges mais ça ne veut pas dire qu'ils sont indestructibles et qu'en dehors de nous, personne ne peut les anéantir. La Bible dit justement le contraire, aux yeux de Dieu, tout est destructible. Même à ses yeux, un être spirituel détruit et un être spirituel physiquement mort.

Ce qui rend un être indestructible, ce n'est pas sa constitution mais ce que Dieu en décide d'une part et la fidélité de la créature concernée d'autre part, à savoir ses prédispositions de cœur et d'esprit en union avec celles de son Créateur.

MonstreLePuissant a écrit :Si l'homme avait effectivement toutes les caractéristiques majeures de Dieu, il ne se serait pas laissé duper par le Serpent ! C'est quand même évident ! Il aurait fait comme Jésus répondant à Satan. Ce ne fut pas le cas car il était loin d'avoir les caractéristiques de Dieu, dont l'une majeure est : la connaissance du bien et du mal. Si il avait eu la sagesse, il ne se serait pas fait avoir. Pour avoir la justice, il faut avoir la connaissance du bien et du mal, ce qu'il n'avait pas. Et donc, il n'y a aucune raison de penser que l'homme était différent du reste de la création, à savoir mortel. Si Dieu avait voulu créer l'homme immortel, il en aurait fait un être spirituel comme les anges. C'est logique ! Là, il l'a fait volontairement de chair, donc, sujet à la corruption qui caractérise le monde physique. Il l'a pris du sol, et l'a fait inférieur aux anges. Il a fait ce fils là inférieur à tous les autres, en lui imposant une condition pour rester en vie, condition qu'il n'a pas donné aux anges.

La désobéissance - et par extension, la corruption qui lui est rattaché - ne se cantonne pas uniquement à l'Homme. Cette "logique" disant que si Dieu avait voulu créé l'Homme immortel il en aurait fait un ange est... illogique et non biblique ; la Bible démontrant par A+B que même en étant des anges, certains se sont corrompu et se sont destinés à perdre leur statu d'êtres immortels pour être définitivement détruit.

Partant de là, s'imaginer qu'être au ciel en tant qu'être spirituel est la seule garantie d'immortalité relève plus du fantasme que de la logique même. On peut tout aussi bien être immortel sur Terre aussi longtemps que la corruption liée au péché n'existe pas. C'est un raisonnement biblique qui plus est, la vie éternelle, c'est précisément une vie sans corruption. La corruption, avant le péché, n'existait pas pour l'Homme. Nier ça, c'est nier Romains 5:12 qui place bel et bien un point de départ à la mort de l'Homme, associant ipso facto la corruption à la mort de l'Homme dès l'instant où ce dernier l'y a invité.

On lui a pas mit le couteau sous la gorge à l'Homme en lui disant qu'il devait désobéir. Il a fait ce choix, un choix conduisant à la mort. Selon ton principe, Dieu, par contre, aurait mit un couteau sous la gorge en obligeant l'Homme à manger du fruit d'un arbre SEULEMENT s'il ne voulait pas mourir tout en lui interdisant d'en manger d'un autre dans le seul et unique but de lui faire connaître la mort. Obéir ou non, peu importe, l'Homme meurt quoi qu'il fasse et quoi qu'il arrive et puis c'est tout, c'est d'un fatalisme dégoulinant et d'une perversité tout simplement hallucinante, ne laissant même pas la place à une espérance quelconque.

Ridicule et non biblique. Dieu est Amour, ce type de raisonnement que tu tiens tendrait surtout à montrer qu'en réalité, Il ment, il n'est pas l'Amour qu'Il prétend être ; Satan l'étant probablement plus que Lui.

MonstreLePuissant a écrit :Si l'homme avait obéit, Dieu ne l'aurait pas chassé du jardin, et donc, il aurait pu vivre éternellement grâce à l'arbre de vie. C'est simple comme bonjour.

Comme je l'ai déjà dit, le destin de l'Homme n'était pas de s'agglutiner dans un jardin autour d'un arbre pour ne pas mourir un jour d'autant qu'il n'y a jamais eu aucun commandement dans la Bible faisant état de l'obligation pour l'Homme de manger du fruit de cet arbre pour demeurer en vie pour toujours.

Il n'y avait que deux commandements en Eden:

• 1. Remplissez la Terre (excluant l'obligation de rester dans le Jardin) ;
  2. Ne mangez pas du fruit de l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.

D'ailleurs, à propos de ce dernier, l'on pourrait aussi se demander, à l'instar de l'arbre de vie, s'il s'agissait d'un arbre réel à proprement parlé ou d'une figure de style employée dans le récit. On a aucun moyen de le savoir avec certitude, le mieux que l'on puisse faire, c'est spéculer.

Cependant, on notera l'absence totale et curieuse d'un commandement tout de même très important. Celui relatif à cet arbre de vie dont tu nous affirmes qu'il était obligatoire pour l'Homme d'en manger pour vivre éternellement.

Il devait en manger tous les combien de temps par exemple ? On en sait rien, Dieu ne l'a jamais dit.

Supposons tout de même que tu aies raison et que Dieu, pourquoi pas, n'a pas jugé utile de faire consigner ce détail, alors ton histoire de connaissance du bien et du mal tombe à l'eau. Si l'on accepte tes hypothèses comme prémisses, alors invariablement Adam et Ève savaient que de ne pas manger du fruit de l'arbre de vie conduisait à la mort et que c'était mal d'agir de la sorte. Rien que là, on a la claire démonstration que cette connaissance dont tu affirmes, avec force et conviction, que l'Homme en été dépourvu car Dieu voulant l'en privé, était pourtant belle et bien présente dans au moins une de tes hypothèses.

S'accrocher désespérément à cette conviction que l'arbre de vie était un arbre tout aussi réel qu'un cerisier revient précisément à penser comme un homme d'il y a 2-3000 ans.

Je remet ici ma note:

* Note: Il peut être pertinent de noter l'inutilité de créer toute sortes de variétés différentes d'arbres fruitiers si UN SEUL donnait la vie éternelle. Outre le fait que Seul Dieu la donne à qui Il veut, la logique voudrait que dans ce cas-là, tous les arbres aient la même spécificité plutôt qu'un seul, perdu au milieu d'un jardin lui-même perdu au milieu de la planète. Par ailleurs, il n'existe aucun commandement relatif à cet arbre, rien qui permette de dire qu'ils étaient obligé d'en manger le fruit s'ils ne voulaient pas mourir. Ainsi, ce que l'on nous présente ici comme une vérité absolue irréfutable ne s'avère en définitive qu'une énième spéculation au milieu des autres ; cet arbre pouvant tout aussi bien symboliser une action spécifique que l'homme d'il y a 3000 ans, lorsqu'il écrivit ces mots, n'auraient pas pu comprendre si Dieu lui avait décrit exactement en quoi cette action consistait. Action qui, aujourd'hui avec nos connaissances modernes, serait parfaitement concevable dans nos esprits.

Il y a des moments où il faut, malgré tout, penser comme un homme d'il y a 2-3000 ans en se mettant à sa place, exactement dans le même contexte. Parler de manipulation du génome - en supposant que ce fusse là l'action de Dieu - à l'écrivain de la Genèse n'aurait bien évidemment eu aucune signification pour ce dernier alors qu'aujourd'hui, cela a plus de sens que de manger du fruit d'un arbre.

Enfin, la Bible du début à la fin, met en évidence que ce n'est pas d'un arbre dont notre vie dépend mais UNIQUEMENT de Dieu, mettant l'accent sur la reconnaissance à éprouver à son égard au grand dam de ceux qui ne l'entende pas de cette oreille parce qu’obnubilé par leur quête d'indépendance à travers une autonomie complète qu'il revendique et affirme possible. Si l'on veut bénéficier de la vie éternelle, on doit satisfaire à des conditions et en particulier une. Ce n'est qu'à l'unique condition de plaire à Dieu que ce dernier accorde le don qu'est l'immortalité ou vie éternelle, non parce qu'il nous plait à nous de l'avoir et qu'on a jugé qu'on le méritait, peu importe ce qu'en pense Dieu.

Et je conclurais également comme suit:
Je note dans tes raisonnements que tu fais référence à des versets parlant du futur pour les transposer sur ce que devait être le passé, particulièrement concernant les êtres spirituels (1 Corinthiens 15:56 entre autre). Ce futur, la Bible l'appelle aussi "nouveau cieux et nouvelle terre". On ne compare pas du neuf avec de l'ancien pour établir que c'est la même chose sinon dans ce cas précis, il n'y a absolument rien de neuf.

Kerridween a écrit :Ce qui pourrait être vrai si ce n'était pas non-biblique. On a la preuve biblique que les êtres spirituels sont corruptibles => Satan et les démons.

Je ne parlais pas corruption morale. Mais de corruption au sens premier du terme. Un fruit pourri est un fruit corrompu par exemple, dans le sens où il est altéré. Cette corruption n'existe que dans le monde physique.

Kerridween a écrit :Pour reprendre ta phrase blasphématoire "quand on est meilleur que Dieu" - qui te vaut toujours un séjour dans ma Blacklist même si je t'en sors provisoirement en cet instant -, alors tu dois très certainement voir les mêmes choses que Dieu, de la même façon que Lui les voit. A ses yeux, personne n'est immortel, il peut détruire tout le monde.

Ton histoire de blacklist ne regarde que toi et toi même. Et oui, bien sûr Dieu peut détruire tout le monde, sinon ce ne serait pas Dieu.

Kerridween a écrit :La corruption, avant le péché, n'existait pas pour l'Homme. Nier ça, c'est nier Romains 5:12 qui place bel et bien un point de départ à la mort de l'Homme, associant ipso facto la corruption à la mort de l'Homme dès l'instant où ce dernier l'y a invité.

Dans la mesure où l'homme peut être blessé, il est sujet à la corruption. Si Adam et Ève avait cessé de s'alimenter ou s'étaient jetés d'une falaise, ils seraient morts. La corruption n'a rien à voir avec le péché. C'est le propre du monde physique.

Kerridween a écrit :Selon ton principe, Dieu, par contre, aurait mit un couteau sous la gorge en obligeant l'Homme à manger du fruit d'un arbre SEULEMENT s'il ne voulait pas mourir. Obéir ou non, peu importe, l'Homme meurt quoi qu'il fasse et quoi qu'il arrive et puis c'est tout..

Dieu n'a jamais obligé l'homme à manger quoi que ce soit, mais il avait la possibilité d'en manger. Pourquoi s'en serait-il privé ? Pourquoi mettre un arbre dans le jardin pour qu'il ne serve à rien ? Il servait de nourriture, et comme le Genèse le prouve, il leur permettait de vivre éternellement. C'est pourquoi Dieu chasse Adam et Ève du jardin après la transgression.

Kerridween a écrit :Ridicule et non biblique. Dieu est Amour, ce type de raisonnement que tu tiens tendrait surtout à montrer qu'en réalité, Il ment, il n'est pas l'Amour qu'Il prétend être ; Satan l'étant probablement plus que Lui.

Je ne vois pas de quoi tu parles. Cependant, mettre un arbre à leur portée tout en sachant que ça pourrait les tuer n'est pas une marque d'amour. Je ne pense pas que tu mettras de l'acide à portée de tes enfants en leur demandant de ne pas y toucher, et t'attendre à ce que tout le mode pense que c'est un marque d'amour pour eux.

Mais bon ! En même temps, tu serais prêt à lapider les adultères, donc ton amour ne ressemble probablement pas au mien.

Kerridween a écrit :Comme je l'ai déjà dit, le destin de l'Homme n'était pas de s'agglutiner dans un jardin autour d'un arbre pour ne pas mourir un jour d'autant qu'il n'y a jamais eu aucun commandement dans la Bible faisant état de l'obligation pour l'Homme de manger du fruit de cet arbre pour demeurer en vie pour toujours.

Mais il n'y avait aucune obligation de ne pas en manger. Et Dieu aurait pu mettre autant d'arbre de vie que nécessaire si la population avait augmenté. La preuve est ici :

(Révélation 22:1-2) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.

On comprend que l'arbre de vie produisait des fruits chaque mois, et il suffisait probablement d'en manger une fois par mois pour vivre éternellement.

Kerridween a écrit :Cependant, on notera l'absence totale et curieuse d'un commandement tout de même très important. Celui relatif à cet arbre de vie dont tu nous affirmes qu'il était obligatoire pour l'Homme d'en manger pour vivre éternellement.

Faux ! Le commandement est là :

(Genèse 2:16-17) 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Même si ils n'avaient pas obligation du manger de ce fruit là en particulier, ils pouvaient manger de tous les arbres du jardin. Donc, pourquoi pas celui là ?

Kerridween a écrit :Il devait en manger tous les combien de temps par exemple ? On en sait rien, Dieu ne l'a jamais dit.

Je viens de te donner la réponse.

Kerridween a écrit :Supposons tout de même que tu aies raison et que Dieu, pourquoi pas, n'a pas jugé utile de faire consigner ce détail, alors ton histoire de connaissance du bien et du mal tombe à l'eau. Si l'on accepte tes hypothèses comme prémisses, alors invariablement Adam et Ève savaient que de ne pas manger du fruit de l'arbre de vie conduisait à la mort et que c'était mal d'agir de la sorte.

Mais pourquoi veux tu qu'ils se privent de manger quelque chose qui par nature est bon ? C'est comme si tu mets un bol de bonbons pour un enfant en lui disant qu'il peut en manger autant qu'il veut. Est ce qu'il va penser un instant que de ne pas en manger c'est mal ? C'est complètement absurde comme raisonnement.

Kerridween a écrit :Rien que là, on a la claire démonstration que cette connaissance dont tu affirmes, avec force et conviction, que l'Homme en été dépourvu car Dieu voulant l'en privé, était pourtant belle et bien présente dans au moins une de tes hypothèses.

Que tu le veuilles ou non, la Bible affirme qu'ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal avant d'avoir manger le fameux fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ;

Kerridween a écrit :S'accrocher désespérément à cette conviction que l'arbre de vie était un arbre tout aussi réel qu'un cerisier revient précisément à penser comme un homme d'il y a 2-3000 ans.

Peu importe qu'il ait été réel ou pas ! L'important est ce qu'il symbolise :

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Mais si l'arbre n'était pas réel, alors Adam et Ève non plus.

Kerridween a écrit :Ce qui pourrait être vrai si ce n'était pas non-biblique. On a la preuve biblique que les êtres spirituels sont corruptibles => Satan et les démons.

MonstreLePuissant a écrit :Je ne parlais pas corruption morale. Mais de corruption au sens premier du terme. Un fruit pourri est un fruit corrompu par exemple, dans le sens où il est altéré. Cette corruption n'existe que dans le monde physique.

La spiritualité d'un ange pourrait tout aussi bien être comparable à ce fruit qui, pourrissant, voit son intégrité s'altérer. Quand la Bible parle de corruption, elle en parle de manière globale et ne restreint pas son champ d'action à ce sens premier dont tu fais référence.

Par ailleurs, leur corps ne sont peut-être pas altérés mais il n'empêche que ça ne les rend pas non plus indestructible. Ils ne verront pas la vieillesse, ils seront détruit d'un coup. C'est tout. Aux yeux de Dieu, toujours, la corruption aura très largement fait sont oeuvre à l'intérieur de ces êtres au même titre que la corruption fait des ravages à l'intérieur de nous, la vieillesse en prime.

Kerridween a écrit :La corruption, avant le péché, n'existait pas pour l'Homme. Nier ça, c'est nier Romains 5:12 qui place bel et bien un point de départ à la mort de l'Homme, associant ipso facto la corruption à la mort de l'Homme dès l'instant où ce dernier l'y a invité.

MonstreLePuissant a écrit :Dans la mesure où l'homme peut être blessé, il est sujet à la corruption. Si Adam et Ève avait cessé de s'alimenter ou s'étaient jetés d'une falaise, ils seraient morts. La corruption n'a rien à voir avec le péché. C'est le propre du monde physique.

Et bien justement, cesser de s'alimenter ou se jeter du haut d'une falaise est un péché équivalant au suicide. Le suicide est un péché grave dont la sanction est... la mort. Il s'agit là d'un meurtre, pratique interdite par l'un des dix commandements divins.

Alors t'étonnes pas que des humains perdent le don d'immortalité que Dieu leur aura offert. Allant à l'encontre de ce que Dieu prône, le châtiment inévitable est la mort. C'est le sort de toutes les créatures, invisibles ou non, qui décident d'une quelconque manière que ce soit de "s'auto-détruire" en désobéissant mais certainement pas avant de désobéir.

Kerridween a écrit :Selon ton principe, Dieu, par contre, aurait mit un couteau sous la gorge en obligeant l'Homme à manger du fruit d'un arbre SEULEMENT s'il ne voulait pas mourir. Obéir ou non, peu importe, l'Homme meurt quoi qu'il fasse et quoi qu'il arrive et puis c'est tout..

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'a jamais obligé l'homme à manger quoi que ce soit, mais il avait la possibilité d'en manger. Pourquoi s'en serait-il privé ? Pourquoi mettre un arbre dans le jardin pour qu'il ne serve à rien ? Il servait de nourriture, et comme le Genèse le prouve, il leur permettait de vivre éternellement. C'est pourquoi Dieu chasse Adam et Ève du jardin après la transgression.

Tu ne réponds pas à la théorie que je soulève et qui consiste à prendre à l'envers ton raisonnement, j'en prends note. Si pour toi, un seul arbre est suffisant pour garantir la vie alors, je te le répète, rien ne justifie la présence des autres.

Qui plus est, avec le Libre Arbitre, qualité qu'apparemment tu refuses à l'Homme en certaines circonstances, il avait tout à fait le droit de s'en priver justement. Aucune obligation d'en manger ? Aucune obligation de ne pas en manger non plus. Aucune raison de s'en priver ? Aucune raison également de ne pas s'en priver.

C'est là qu'on voit que tout ton argumentaire ne tient pas la route. On le met à l'envers, il se casse la figure. Un raisonnement qui tient la route est un raisonnement qui fonctionne dans les deux sens.

Kerridween a écrit :Ridicule et non biblique. Dieu est Amour, ce type de raisonnement que tu tiens tendrait surtout à montrer qu'en réalité, Il ment, il n'est pas l'Amour qu'Il prétend être ; Satan l'étant probablement plus que Lui.

MonstreLePuissant a écrit :(...) Mais bon ! En même temps, tu serais prêt à lapider les adultères, donc ton amour ne ressemble probablement pas au mien.

Il est vrai que je préfère davantage être l'esclave de Dieu, calant mon amour maladroitement sur le sien qui est permissif jusqu'à un certain point qu'être l'esclave de Satan en tentant de calquer mon "amour" sur ce dernier qui permet tout et n'importe quoi.

Chacun son truc, effectivement.

Kerridween a écrit :Comme je l'ai déjà dit, le destin de l'Homme n'était pas de s'agglutiner dans un jardin autour d'un arbre pour ne pas mourir un jour d'autant qu'il n'y a jamais eu aucun commandement dans la Bible faisant état de l'obligation pour l'Homme de manger du fruit de cet arbre pour demeurer en vie pour toujours.

MonstreLePuissant a écrit :Mais il n'y avait aucune obligation de ne pas en manger. Et Dieu aurait pu mettre autant d'arbre de vie que nécessaire si la population avait augmenté. La preuve est ici :

(Révélation 22:1-2) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.

On comprend que l'arbre de vie produisait des fruits chaque mois, et il suffisait probablement d'en manger une fois par mois pour vivre éternellement.

La preuve à l'unique condition, toujours, que ce ou ces arbres soient des arbres à prendre au sens littéral et non pas symbolique Soit l'on s'enferme dans une logique littéral comme un homme d'il y a 2000 ans, se bouchant hermétiquement à d'autres perspectives de raisonnement, soit on s'en affranchit et on considère la chose avec davantage de perspectives

Kerridween a écrit :Cependant, on notera l'absence totale et curieuse d'un commandement tout de même très important. Celui relatif à cet arbre de vie dont tu nous affirmes qu'il était obligatoire pour l'Homme d'en manger pour vivre éternellement.

MonstreLePuissant a écrit :Faux ! Le commandement est là :

(Genèse 2:16-17) 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Pour info, un commandement c'est "tu dois" et non pas "tu peux" On peut faire, mais on est pas obligé de le faire, on sait juste que si on le souhaite, on peut. En revanche quand on doit faire, l'avis on s'en fiche, on est obligé de faire. C'est ça! un commandement. Quand on te dit ce que tu dois ou ne dois pas faire et non pas quand on te dit ce que tu es autorisé à faire.

Pour info toujours, "manger à satiété" signifie "manger jusqu'à plus faim" et non pas "manger pour ne pas mourir" et surtout! dans le cas qui nous intéresse "pour ne pas perdre la vie éternelle" (voir mes propos précédent aussi, je ne vais pas me répéter).

Par ailleurs, tu te contredis ici en dressant un commandement alors même que plus haut, tu dis, je cite:

MonstreLePuissant a écrit :Dieu n'a jamais obligé l'homme à manger quoi que ce soit,

Kerridween a écrit :Supposons tout de même que tu aies raison et que Dieu, pourquoi pas, n'a pas jugé utile de faire consigner ce détail, alors ton histoire de connaissance du bien et du mal tombe à l'eau. Si l'on accepte tes hypothèses comme prémisses, alors invariablement Adam et Ève savaient que de ne pas manger du fruit de l'arbre de vie conduisait à la mort et que c'était mal d'agir de la sorte.

MonstreLePuissant a écrit :Mais pourquoi veux tu qu'ils se privent de manger quelque chose qui par nature est bon ? C'est comme si tu mets un bol de bonbons pour un enfant en lui disant qu'il peut en manger autant qu'il veut. Est ce qu'il va penser un instant que de ne pas en manger c'est mal ? C'est complètement absurde comme raisonnement.

Je suis ravis de constater que de toi-même, tu trouves ton raisonnement complètement absurde vu que je n'ai fait que le reprendre

Kerridween a écrit :Rien que là, on a la claire démonstration que cette connaissance dont tu affirmes, avec force et conviction, que l'Homme en été dépourvu car Dieu voulant l'en privé, était pourtant belle et bien présente dans au moins une de tes hypothèses.

MonstreLePuissant a écrit :Que tu le veuilles ou non, la Bible affirme qu'ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal avant d'avoir manger le fameux fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

Ça ! C'est surtout une pure invention.

On va encore reprendre tes raisonnements. La faune et la flore étaient mortels, nous sommes tous les deux d'accord là-dessus mais tu m'excuses, de voir des animaux et des plantes qui meurent me permet précisément de savoir que mourir, ce n'est pas la fête au village et que je n'ai pas besoin d'en faire l'expérience pour savoir en quoi ça consiste et que c'est une mauvaise chose pour moi.

L'apprentissage commence toujours par l'observation et seulement, par la suite, par l'expérimentation ou non (j'observe que se tirer une balle dans la tête fait du mal, je ne vais pas l'expérimenter pour savoir ce qu'on éprouve à ce moment-là ni pour "vivre" ce que ça fait). Mais dès les premières phases d'observations, cette Connaissance du Bien et du Mal se fait d'elle-même.

Ton raisonnement suggère qu'avant de manger de ce fruit, l'Homme ne connaissait rien de ce sujet rendant complètement obsolète ton autre argument consistant à dire que "l'homme ne se priverait pas de manger de l'arbre de vie sachant que pour lui, c'était bon". Il semble évident que là, cette Connaissance du Bien et du mal, existait quelque part dans sa tête sans avoir besoin de manger d'un autre fruit pour ça.

MonstreLePuissant a écrit :Mais si l'arbre n'était pas réel, alors Adam et Ève non plus.

Raisonnement circulaire complètement absurde. On pourrait le transposer sur un autre épisode biblique pour en démontrer la sophistique, Jean a vu un dragon avec sept tête et dix cornes, ce genre de dragon n'existant pas alors Jean non plus vu qu'il fait partie du récit et de constater alors que ton raisonnement ne tient pas la route.

Sur ce, j'en reste là avec toi, je te laisse à tes contradictions. Force est de constater qu'à chaque fois que tu sors un argument concernant un détail, tu met à mal l'intégralité de ton raisonnement sur l'ensemble de la question.

BenFis a écrit :Un être immortel peut donc voir sa condition changer par le pouvoir divin et passer d'immortel à mortel (ce qui sera dans le futur le cas du diable par ex.).

Kerridween avait soulevé ce point aussi. Et en y réflichissant, oui je suis d'accord. Si Dieu est Tout-puissant il peut rendre mortel ce qu'il a rendu immortel c'est logique en effet. Je suis d'accord avec toi. Au moins un terrain d'entente.

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Kerri a écrit :Raisonnement circulaire complètement absurde. On pourrait le transposer sur un autre épisode biblique pour en démontrer la sophistique, Jean a vu un dragon avec sept tête et dix cornes, ce genre de dragon n'existant pas alors Jean non plus vu qu'il fait partie du récit et de constater alors que ton raisonnement ne tient pas la route.

Si le fruit de vie et le fruit de la connaissance ne sont pas réels, le reste du jardin dont parle la Genèse l'était-il ? Dans ce cas, si le jardin est réel comment peux-tu conclure que ces deux arbres ne le sont pas ?

Concernant l'arbre de vie l'idée énoncé par MLP c'est que si l'arbre était au milieu du jardin il était impossible de le louper et donc qu'un jour où l'autre il ait été proprable qu'Adam en ait mangé.

Par contre, quant à savoir si c'est le fait de manger de l'arbre qui les maintenait en vie, je ne le pense pas. À mon avis d'après la Bible, l'homme meurt pour ceci :

(Genèse 2:17)
Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

C'est le fait d'avoir manger l'arbre de la connaissance qui a entraîné la mort comme le dit ce verset. Par contre, je crois que si Adam et Ève n'avait mangé ne serait-ce qu'une fois à l'arbre de vie après ça, ça aurait eu l'effet inverse et ils ne seraient jamais mort :

(Genèse 3:22)
Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... "

Donc selon moi l'arbre de vie produisait l'effet inverse de l'arbre de la connaissance. Si un fruit de l'arbre de la connaissance pouvait entraîner la mort, je pense qu'un seul fruit de l'arbre de vie suffirait pour produire l'effet inverse et l'empêcher de mourir. C'est donc pour ça que Dieu les a chassé pour qu'ils ne retrouvent pas la vie éternelle.

Cordialement.

Kerri a écrit :Raisonnement circulaire complètement absurde. On pourrait le transposer sur un autre épisode biblique pour en démontrer la sophistique, Jean a vu un dragon avec sept tête et dix cornes, ce genre de dragon n'existant pas alors Jean non plus vu qu'il fait partie du récit et de constater alors que ton raisonnement ne tient pas la route.

Luxus a écrit :Si le fruit de vie et le fruit de la connaissance ne sont pas réels, le reste du jardin dont parle la Genèse l'était-il ? Dans ce cas, si le jardin est réel comment peux-tu conclure que ces deux arbres ne le sont pas ?

De la même manière que j'en conclus que Jean est réel et que le dragon à sept têtes et dix cornes est un symbole. En faisant la part des choses.

Luxus a écrit :Concernant l'arbre de vie l'idée énoncé par MLP c'est que si l'arbre était au milieu du jardin il était impossible de le louper et donc qu'un jour où l'autre il ait été proprable qu'Adam en ait mangé.

Par contre, quant à savoir si c'est le fait de manger de l'arbre qui les maintenait en vie, je ne le pense pas. À mon avis d'après la Bible, l'homme meurt pour ceci :

(Genèse 2:17)
Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr.

C'est le fait d'avoir manger l'arbre de la connaissance qui a entraîné la mort comme le dit ce verset. Par contre, je crois que si Adam et Ève n'avait mangé ne serait-ce qu'une fois à l'arbre de vie après ça, ça aurait eu l'effet inverse et ils ne seraient jamais mort :

(Genèse 3:22)
Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... "

Donc selon moi l'arbre de vie produisait l'effet inverse de l'arbre de la connaissance. Si un fruit de l'arbre de la connaissance pouvait entraîner la mort, je pense qu'un seul fruit de l'arbre de vie suffirait pour produire l'effet inverse et l'empêcher de mourir. C'est donc pour ça que Dieu les a chassé pour qu'ils ne retrouvent pas la vie éternelle.

Cordialement.

Je reconnais que ce raisonnement peut potentiellement se tenir si l'on considère les deux arbres comme étant des arbres réels et les gestuels associées à la consommation de leurs fruits à prendre au sens littéral. Toujours est-il que l'on a jamais vu un arbre avec une épée tournoyante et deux anges disant "défense d'y toucher" pas plus qu'on a vu un arbre dispensant la Connaissance du Bien et du Mal à droite à gauche avec ses fruits. Partant de là, je me dis qu'il serait sans doute avisé de ranger au placard le littéral pour commencer à y voir du symbolisme d'autant plus que la Bible a cette fâcheuse tendance de mélanger littéral et symbole dans un même récit.

EDIT:
Je reconnais également que mon raisonnement peut potentiellement se tenir si l'on considère les deux arbres symboliques et les gestuels associées à la consommation de leurs fruits à prendre au sens figuré.

Pour appuyer ma théorie, je pourrais aussi citer Jacques:

[C]hacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort. - Jacques 1:14, 15

On a là tout un processus de plantation, croissance, germination, récolte dans le principe de la désobéissance. Phénomène que l'on observe également chez un arbre, si ces derniers étaient aussi autonomes que nous le sommes, ils se planteraient eux-mêmes et se récolteraient eux-mêmes. On notera également dans ce verset la combinaison du réel et de l'irréel. Le désir est quelque chose de réel, mais la fécondation et la naissance, c'est une figure de style à moins que quelqu'un parmi vous ait vu un jour le désir partir littéralement s'accoupler avec je-ne-sais-pas-quoi pour donner littéralement naissance à une fournée de péchés.

En psychologie - et notamment infantile -, on associe l'Homme à l'Arbre, chaque arbre est unique tout comme chaque individu est unique ; chacune des ses branches portant leurs propres fruits et symbolisant un aspect de sa personnalité. Dans les domaines de la recherche, la science ne considère pas l'arrêt de la consommation du fruit d'un arbre de vie comme étant la cause de la mortalité mais un gêne responsable du vieillissement et par extension de la mort. Je suis d'accord avec cela.

Il n'est donc pas exclue que Dieu ait fait une manipulation génétique destinée à empêcher l'Homme de vivre pour des temps indéfinis. Après tout, Il compte bien en faire une pour faire revenir à la vie et rendre immortel alors pourquoi pas celle-là.

A l'heure actuelle, nous disposons de tout un tas de connaissance nous permettant de comprendre ce que la Bible veut dire à travers bien des choses relatives à l'existence. Parler dans le jargon psychologique à Jacques il y a 2000 ans aurait eu exactement le même effet que de parler de manipulation génétique à un hébreu d'il y a 3000 ans. Ni l'un ni l'autre n'aurait compris quoi que ce soit à ce charabia. Dieu n'a pas fait écrire la Bible uniquement pour nous, il l'a aussi fait écrire pour les contemporains de l'époque.

Je trouve tout un tas de raisons de considérer ces arbres comme des symboles. Je n'en trouve aucune pour persister à les considérer de la même façon qu'un cerisier, pommier, mirabellier, bananier, etc. Cela dit, ça ne rend pas votre raisonnement meilleur que le mien ou inversement, ni que le mien est vraie et non le votre ou inversement. Ils sont complètement différent et ne peuvent tout simplement pas être comparé pour établir un classement.

En tout état de cause, nos raisonnements sont de l'ordre de la spéculation et non de la vérité absolue irréfutable même si, pour vous faire une confidence, j'aimerais pourtant bien que ça le soit au moins là, on arrêterait de se prendre la tête à défendre nos points de vue respectifs.

Kerridween a écrit :La spiritualité d'un ange pourrait tout aussi bien être comparable à ce fruit qui, pourrissant, voit son intégrité s'altérer. Quand la Bible parle de corruption, elle en parle de manière globale et ne restreint pas son champ d'action à ce sens premier dont tu fais référence.

C'est pourtant bien le sens qui est utilisé ici :

(Actes 2:31) c’est la résurrection du Christ qu’il a prévue et annoncée, en disant qu’il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts et que sa chair ne verrait pas la corruption.

Kerridween a écrit :Et bien justement, cesser de s'alimenter ou se jeter du haut d'une falaise est un péché équivalant au suicide. Le suicide est un péché grave dont la sanction est... la mort. Il s'agit là d'un meurtre, pratique interdite par l'un des dix commandements divins.

Tu inventes un péché inexistant à l'époque d'Adam et Ève.

(Romains 5:13) Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi.

Donc, impossible de les accuser de pécher si rien ne leur interdisait de se suicider.

Kerridween a écrit :Tu ne réponds pas à la théorie que je soulève et qui consiste à prendre à l'envers ton raisonnement, j'en prends note. Si pour toi, un seul arbre est suffisant pour garantir la vie alors, je te le répète, rien ne justifie la présence des autres.

Raisonnement absurde ! Il s'agit de nourriture. Si Dieu n'avait voulu que l'on ne mange qu'un seul type de fruit, pourquoi en avoir fait des milliers ? Pourquoi se contenter d'un seul fruit quand on peut en manger plein d'autres ?

En plus, je te le répète, c'est la Bible qui affirme que ce fruit leur permettait de vivre éternellement.

(Genèse 3:22) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.

Que tu veuilles ou pas l'admettre, c'est à ça que servait le fruit de cet arbre.

Kerridween a écrit :Qui plus est, avec le Libre Arbitre, qualité qu'apparemment tu refuses à l'Homme en certaines circonstances, il avait tout à fait le droit de s'en priver justement. Aucune obligation d'en manger ? Aucune obligation de ne pas en manger non plus. Aucune raison de s'en priver ? Aucune raison également de ne pas s'en priver.
C'est là qu'on voit que tout ton argumentaire ne tient pas la route. On le met à l'envers, il se casse la figure. Un raisonnement qui tient la route est un raisonnement qui fonctionne dans les deux sens.

Mais tu ne donnes aucune raison pour laquelle ils auraient voulu s'en priver. Le jour où tu trouveras une raison valable, ton raisonnement aura un sens. Pour le moment, tu ne donnes aucune raison. Pourquoi un enfant voudrait se priver de bonbons alors que tu lui as donné la possibilité d'en manger à volonté ? Surtout si il les trouve bon ? Pourquoi ne voudrais tu pas manger quelque chose qui est bon pour toi ? Explique moi !

MonstreLePuissant a écrit :On comprend que l'arbre de vie produisait des fruits chaque mois, et il suffisait probablement d'en manger une fois par mois pour vivre éternellement.

Kerridween a écrit :La preuve à l'unique condition, toujours, que ce ou ces arbres soient des arbres à prendre au sens littéral et non pas symbolique Soit l'on s'enferme dans une logique littéral comme un homme d'il y a 2000 ans, se bouchant hermétiquement à d'autres perspectives de raisonnement, soit on s'en affranchit et on considère la chose avec davantage de perspectives

Que ce soit réel ou symbolique n'a aucune importance. Le résultat est le même ! L'arbre de vie sert à quelque chose. Il n'est pas fait pour la déco.

Kerridween a écrit :Pour info, un commandement c'est "tu dois" et non pas "tu peux" On peut faire, mais on est pas obligé de le faire, on sait juste que si on le souhaite, on peut. En revanche quand on doit faire, l'avis on s'en fiche, on est obligé de faire. C'est ça! un commandement. Quand on te dit ce que tu dois ou ne dois pas faire et non pas quand on te dit ce que tu es autorisé à faire.

Pour info toujours, "manger à satiété" signifie "manger jusqu'à plus faim" et non pas "manger pour ne pas mourir" et surtout! dans le cas qui nous intéresse "pour ne pas perdre la vie éternelle" (voir mes propos précédent aussi, je ne vais pas me répéter).

Réfléchis quand même un peu Kerri ! L'homme DOIT manger pour rester en vie. Quel besoin de lui ordonner de manger ? Quand Dieu dit « tu peux manger », tu crois qu'Adam va répondre « non merci, c'est gentil, mais je n'ai pas besoin de manger. » ? Le mot commandement n'est peut-être pas approprié, mais dans la mesure où l'homme devait se nourrir, il l'a forcément fait sans qu'on ait besoin de l'y obliger.

Kerridween a écrit :Je suis ravis de constater que de toi-même, tu trouves ton raisonnement complètement absurde vu que je n'ai fait que le reprendre

C'est ton raisonnement qui est absurde. Je t'ai juste montré qu'il n'y avait rien de mal à ne pas manger, mais que de toute façon, Adam et Ève n'avait aucune raison de ne pas manger de ce fruit. Donc ! Tant que tu n'auras pas trouvé une raison valable, ton raisonnement ne tiendra pas la route.

MonstreLePuuissant a écrit :Que tu le veuilles ou non, la Bible affirme qu'ils n'avaient pas la connaissance du bien et du mal avant d'avoir manger le fameux fruit de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

Kerridween a écrit :Ça ! C'est surtout une pure invention.

On va encore reprendre tes raisonnements. La faune et la flore étaient mortels, nous sommes tous les deux d'accord là-dessus mais tu m'excuses, de voir des animaux et des plantes qui meurent me permet précisément de savoir que mourir, ce n'est pas la fête au village et que je n'ai pas besoin d'en faire l'expérience pour savoir en quoi ça consiste et que c'est une mauvaise chose pour moi.

L'apprentissage commence toujours par l'observation et seulement, par la suite, par l'expérimentation ou non (j'observe que se tirer une balle dans la tête fait du mal, je ne vais pas l'expérimenter pour savoir ce qu'on éprouve à ce moment-là ni pour "vivre" ce que ça fait). Mais dès les premières phases d'observations, cette Connaissance du Bien et du Mal se fait d'elle-même.

Ton raisonnement suggère qu'avant de manger de ce fruit, l'Homme ne connaissait rien de ce sujet rendant complètement obsolète ton autre argument consistant à dire que "l'homme ne se priverait pas de manger de l'arbre de vie sachant que pour lui, c'était bon". Il semble évident que là, cette Connaissance du Bien et du mal, existait quelque part dans sa tête sans avoir besoin de manger d'un autre fruit pour ça.

Kerri, voyons ! Je vais te remettre les versets sous les yeux :

(Genèse 3:5) mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s’ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.

(Genèse 3:22) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.

Que tu le veuilles ou non, on devient ce que l'on n'est pas encore. Et en plus, c'est là dessus que le Serpent a piégé Ève. Si elle avait déjà la connaissance du bien et du mal, le piège du Serpent n'aurait pas fonctionné. Le preuve qu'ils ont bien acquis cette connaissance au moment où ils ont mangé le fruit, elle est là :

(Genèse 3:6-7) La femme vit que l’arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence ; elle prit de son fruit, et en mangea ; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d’elle, et il en mangea. 7 Les yeux de l’un et de l’autre s’ouvrirent, ils connurent qu’ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s’en firent des ceintures.

Il s'est produit exactement ce que le Serpent avait dit. Si ils avaient eu cette connaissance du bien et du mal avant, ils se seraient aperçus de leur nudité bien avant. Ton argument ne tient pas la route une seule seconde face à la Bible.

MonstreLePuissant a écrit :Mais si l'arbre n'était pas réel, alors Adam et Ève non plus.

Kerridween a écrit :Raisonnement circulaire complètement absurde. On pourrait le transposer sur un autre épisode biblique pour en démontrer la sophistique, Jean a vu un dragon avec sept tête et dix cornes, ce genre de dragon n'existant pas alors Jean non plus vu qu'il fait partie du récit et de constater alors que ton raisonnement ne tient pas la route.

Ne sois pas ridicule ! Toute l'histoire d'Adam et Eve repose sur cette histoire d'arbre dans un jardin. Si Jean n'avait pas eu cette vision, ça n'aurait pas remis en cause son existence puisqu'il était déjà vivant. C'est juste un événement dans sa vie. Mais pour Adam et Eve, le Serpent, l'arbre de vie et l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tout est lié. Si tu retires un seul élément toute l'histoire s'écroule.

Kerridween a écrit :Sur ce, j'en reste là avec toi, je te laisse à tes contradictions. Force est de constater qu'à chaque fois que tu sors un argument concernant un détail, tu met à mal l'intégralité de ton raisonnement sur l'ensemble de la question.

Tu peux simplement avouer que tu n'as aucune argument solide. Moi je ne te pose que deux questions :

1) pourquoi Adam et Eve auraient voulu se priver de manger du fruit de l'arbre de vie ?

2) A quoi servait cet arbre de vie ?

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Luxus a écrit :Donc selon moi l'arbre de vie produisait l'effet inverse de l'arbre de la connaissance. Si un fruit de l'arbre de la connaissance pouvait entraîner la mort, je pense qu'un seul fruit de l'arbre de vie suffirait pour produire l'effet inverse et l'empêcher de mourir. C'est donc pour ça que Dieu les a chassé pour qu'ils ne retrouvent pas la vie éternelle.

Cette interprétation pose plusieurs problèmes.

1) Tu viens d'affirmer que « Si Dieu est Tout-puissant il peut rendre mortel ce qu'il a rendu immortel. ». Donc, qu'ils mangent ou pas du fruit de l'arbre de vie n'aurait rien changé. Dieu n'avait pas besoin de les en empêcher puisque RIEN ne pouvait l'empêcher lui de les faire mourir quand même.

2) A quoi servait l'arbre de vie ? Si il ne servait qu'à redonner la vie éternelle que l'on a perdu, pourquoi l'avoir mis ? Pourquoi l'avoir mis au milieu du jardin pour interdire à l'homme d'en manger ? L'arbre n'a d'utilité que si il procure un bienfait immédiat. C'est aussi ce qui ressort de :

(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Même si c'est au sens symbolique, il apparaît que c'est le fait de manger de l'arbre de vie qui donne la vie éternelle. Et dès lors, pourquoi cet arbre produit 12 récoltes par an si ce n'est pas pour le consommer tous les mois ? En continu ?

Kerridween a écrit :Et bien justement, cesser de s'alimenter ou se jeter du haut d'une falaise est un péché équivalant au suicide. Le suicide est un péché grave dont la sanction est... la mort. Il s'agit là d'un meurtre, pratique interdite par l'un des dix commandements divins.

MonstreLePuissant a écrit :Tu inventes un péché inexistant à l'époque d'Adam et Ève.

(Romains 5:13) Car jusqu’à la Loi le péché était dans le monde, mais le péché n’est porté au compte de personne quand il n’y a pas de loi.

Donc, impossible de les accuser de pécher si rien ne leur interdisait de se suicider.

Tu exagères. Il y avait une loi dans le jardin d'Eden impliquant implicitement l'idée de ne pas se suicider.

"Ne manges pas du fruit de cet arbre sinon tu meurs." Autrement dit, "ne fais rien qui mette en péril ta propre existence."

Kerridween a écrit :Tu ne réponds pas à la théorie que je soulève et qui consiste à prendre à l'envers ton raisonnement, j'en prends note. Si pour toi, un seul arbre est suffisant pour garantir la vie alors, je te le répète, rien ne justifie la présence des autres.

MonstreLePuissant a écrit :Raisonnement absurde ! Il s'agit de nourriture. Si Dieu n'avait voulu que l'on ne mange qu'un seul type de fruit, pourquoi en avoir fait des milliers ? Pourquoi se contenter d'un seul fruit quand on peut en manger plein d'autres ?

Merci de constater par toi-même l'absurdité de ton propre raisonnement.

Je parachèverais en disant que la possibilité de manger autre chose que des fruits comme de la salade, des concombres, du maïs, du blé et de l'orge mettait sérieusement Adam et Ève en fâcheuse posture si par hasard, il s'avérait qu'ils n'aimaient pas les fruits

Il n'y avait pas de "légumes de vie" dans le jardin pas plus qu'il n'y avait d'obligation à ne manger que des fruits, étrange non ?

MonstreLePuissant a écrit :En plus, je te le répète, c'est la Bible qui affirme que ce fruit leur permettait de vivre éternellement.

Oui ben c'est justement là que s'arrête l'interprétation littéral surtout dans un livre qui, je te le répète aussi, se complaît à mêler littéral et figuré parfois même au sein d'une seule phrase. Transposes ton arbre littéral dans tous les cas de figures littéral propre au contexte et tu t'apercevras que dans les 3/4 des cas que tu recenseras, il ne tient pas la route. Je ne vais pas faire cet exercice de méditation par le haut à ta place, tu ne veux pas le faire et bien ne le fais pas. Continues donc à faire ton exercice de méditation par le bas après tout, c'est ton problème entre toi et toi-seul.

Tu mets un arbre à l'importance double et capital comme celui-là au milieu d'une centaine d'autres à l'importance moindre, il n'y a aucune raison que j'aille manger du fruit d'un autre dont la seule fonction est de m'alimenter quand celui-ci a en plus de cette fonction, celle de me donner la vie éternelle. Toi-même trouves ce raisonnement absurde, c'est pourtant le tien. Même prit à l'envers tu trouves que ton raisonnement est absurde, c'est donc qu'il a un problème, il est bancal.

Soit c'est ton arbre de vie littéral qui est inutile, soit c'est tous les autres qui le sont.

Impensable quand on considère que Dieu a estimé que tout ce qu'il avait fait était très bon. Tout ce qu'il avait fait. Une chose inutile est ni bonne ni mauvaise.

Les deux seules explications rationnelles qui s'imposent, c'est qu'aucun arbre en particulier ne donnait la vie éternelle mais que tous pouvait le faire or la Bible dit qu'un seul arbre pouvait la donner. On exclue alors d'office l'aspect littéral de la chose et on commence à se concentrer sur la seule hypothèse probable.

Cet arbre là est symbolique.

Même exercice avec l'arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.

Si un seul donne ça conformément au sens littéral et si en plus, selon les dires du Diable, il permet de ne pas du tout mourir, tous les autres deviennent instantanément inutiles, y compris cet arbre de vie littéral.

On a là un problème de taille plus grand que celui posé par l'arbre de vie puisqu'on se retrouve avec deux éléments (l'arbre de vie en plus de tous les autres d'importance moindre) complètement inutiles dans un ensemble pourtant jugé très bon par son Créateur.

Hypothèse la plus probable, cet arbre là, tout comme l'autre, est symbolique.

MonstreLePuissant a écrit :(Genèse 3:22) L’Eternel Dieu dit : Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement.

Que tu veuilles ou pas l'admettre, c'est à ça que servait le fruit de cet arbre.

OUI QUAND TU PREND AU PIED DE LA LETTRE CE PASSAGE !!! Dans quelle langue faut que je te l'explique ?

Jean a vu des bêtes monstrueuses dans la Révélation, c'est écrit dans la Bible, est-ce que ça veut dire que ces bêtes là sont réelles et qu'il faut les prendre au sens littéral ? Non alors pourquoi ces deux arbres, celui de la Connaissance du Bon et du Mauvais ainsi que celui de Vie doivent obligatoirement être pris au sens littéral pour la simple raison que c'est écrit dans la Bible ? Parce que sinon ça équivaut à dire qu'Adam et Ève n'existaient pas et le Jardin d'Eden non plus ? Et dans le cas de Jean ? De considérer ces bêtes monstrueuses comme des symboles remet en question l'existence de Jean ?

Encore donc un raisonnement sophistique et bancal parce que RIEN NE L'OBLIGE !!!

J'ai pas lu le reste, j'en ai assez.

EDIT:
J'ai donné en long en large mon point de vue basé sur la non-littéralité de ces arbres tout comme tu as donné ton point de vue en long et en large concernant la littéralité de ces mêmes arbres. Le lecteur désireux d'avoir des réponses, au vu des deux opinions divergentes, choisira celle qui lui parle le plus selon SA logique et non selon la tienne ou la mienne.

Point final, j'en ai terminé, j'en reste là.

Kerridween a écrit :Tu exagères. Il y avait une loi dans le jardin d'Eden impliquant implicitement l'idée de ne pas se suicider.

Une loi est par définition explicite.

Kerridween a écrit :Je parachèverais en disant que la possibilité de manger autre chose que des fruits comme de la salade, des concombres, du maïs, du blé et de l'orge mettait sérieusement Adam et Ève en fâcheuse posture si par hasard, il s'avérait qu'ils n'aimaient pas les fruits

Absurde ! La réponse est pourtant dans la Bible :

(Genèse 2:9) Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

Encore une fois, ton hypothèse s'écroule d'elle même.

Kerridween a écrit :Soit c'est ton arbre de vie littéral qui est inutile, soit c'est tous les autres qui le sont.

Réfléchis pour une fois Kerri ! Tu as un arbre qui produit 12 récoltes par an, soit une par mois. Si l'arbre donnait ses fruits en continu, il n'y aurait pas 12 récoltes par an. Le principe, c'est que l'arbre fleurit. Les fruits arrivent à maturité. On récolte. Puis nouvelle floraison, nouveaux fruits, nouvelle récolte. Entre temps, on mange quoi ? Pendant que les fruits de l'arbre sont en train de mûrir on mange quoi ? Dis moi !

Tu vois ? C'est simple ! Tous les arbres sont utiles, car tous ne portent pas de fruits en même temps. Il y a des saisons pour les arbres fruitiers, et à l'évidence, l'arbre de vie ne portait que 12 fois dans l'année. Pas en permanence. Les autres arbres avaient donc leur utilité, puisqu'il fallait quand même se nourrir.

Encore une fois, ton hypothèse tombe à l'eau.

Kerridween a écrit :Si un seul donne ça conformément au sens littéral et si en plus, selon les dires du Diable, il permet de ne pas mourir, tous les autres deviennent instantanément inutiles, y compris cet arbre de vie littéral.

On a là un problème de taille puisqu'on se retrouve avec deux éléments complètement inutile dans un ensemble jugé très bon par son Créateur.

Mais je viens de prouver que ton raisonnement ne tenait pas la route, compte tenu de la saisonnalité des fleuraisons des arbres. Donc, tous les arbres étaient utiles, et non un seul.

Kerridween a écrit :Jean a vu des bêtes monstrueuses dans la Révélation, c'est écrit dans la Bible, est-ce que ça veut dire que ces bêtes là sont réelles ? Non alors pourquoi ces deux arbres, celui de la Connaissance du Bon et du Mauvais ainsi que celui de Vie doivent obligatoirement être pris au sens littéral pour la simple raison que c'est écrit dans la Bible ?

Comme je te l'ai déjà dit, c'est tout ou rien ! Adam et Ève dans un jardin avec des arbres symboliques, ça n'a pas de sens ! En quoi aurait consisté la désobéissance alors ? Si ce n'est pas manger le fruit c'est quoi ? Ou tout est vrai, ou tout est faux ! Ou tout est littéral, ou tout est symbolique !

Kerridween a écrit :J'ai donné en long en large mon point de vue basé sur la non-littéralité de ces arbres tout comme tu as donné ton point de vue en long et en large concernant la littéralité de ces mêmes arbres. Le lecteur désireux d'avoir des réponses, au vu des deux opinions divergentes, choisira celle qui lui parle le plus selon SA logique et non selon la tienne ou la mienne.

Moi je me moque de savoir que les arbres soient à prendre au sens littéral ou pas. Ca ne change absolument rien !

Le problème avec le sens symbolique, c'est que tu es incapable de dire quel est exactement le péché de l'homme. Qu'a t-il fait EXACTEMENT pour mériter la mort ? Si il n'a pas mangé ce fameux fruit, il a quand même bien fait quelque chose. Alors QUOI exactement ? Quand tu auras cette réponse, on saura si c'est effectivement à prendre au sens symbolique.

Kerridween a écrit :Point final, j'en ai terminé, j'en reste là.

Vu que je démonte tous tes arguments, je comprends que tu préfères ne pas persévérer à montrer les faiblesses de tes argumentations.

Kerridween a écrit :Tu exagères. Il y avait une loi dans le jardin d'Eden impliquant implicitement l'idée de ne pas se suicider.

MonstreLePuissant a écrit :Une loi est par définition explicite.

Une loi est par définition à la fois explicite et implicite.

Exemple criant:
Explicite "Si tu manges de ce fruit tu meurs"
Implicite "Si t'en manges pas, tu ne meurs pas"

Kerridween a écrit :Je parachèverais en disant que la possibilité de manger autre chose que des fruits comme de la salade, des concombres, du maïs, du blé et de l'orge mettait sérieusement Adam et Ève en fâcheuse posture si par hasard, il s'avérait qu'ils n'aimaient pas les fruits

MonstreLePuissant a écrit :Absurde ! La réponse est pourtant dans la Bible :

(Genèse 2:9) Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

Et encore dans l'interprétation littérale concernant ces deux arbres et aussi concernant le fait que les légumes et les céréales n'étaient surtout pas prévu au menu ^^ Comme dirait l'autre, "laisses tomber, tu peux pas test"

Kerridween a écrit :Soit c'est ton arbre de vie littéral qui est inutile, soit c'est tous les autres qui le sont.

MonstreLePuissant a écrit :Réfléchis pour une fois Kerri ! Tu as un arbre qui produit 12 récoltes par an, soit une par mois. Si l'arbre donnait ses fruits en continu, il n'y aurait pas 12 récoltes par an. Le principe, c'est que l'arbre fleurit. Les fruits arrivent à maturité. On récolte. Puis nouvelle floraison, nouveaux fruits, nouvelle récolte. Entre temps, on mange quoi ? Pendant que les fruits de l'arbre sont en train de mûrir on mange quoi ? Dis moi !

T'es en train de me dire qu'à eux deux, ils engloutissaient en moins d'un mois la récolte d'un mois ? La vache, c'est plus de l'appétit mais de la gloutonnerie

MonstreLePuissant a écrit :Il y a des saisons pour les arbres fruitiers, et à l'évidence, l'arbre de vie ne portait que 12 fois dans l'année. Pas en permanence.

Pardon ? Tu dis une chose, 3 lignes plus loin tu dis son contraire, ça! c'est fort

12 fois par an à raison d'une par mois, ça fait des fruits en permanence toute l'année

Kerridween a écrit :Jean a vu des bêtes monstrueuses dans la Révélation, c'est écrit dans la Bible, est-ce que ça veut dire que ces bêtes là sont réelles ? Non alors pourquoi ces deux arbres, celui de la Connaissance du Bon et du Mauvais ainsi que celui de Vie doivent obligatoirement être pris au sens littéral pour la simple raison que c'est écrit dans la Bible ?

MonstreLePuissant a écrit :Comme je te l'ai déjà dit, c'est tout ou rien ! Adam et Ève dans un jardin avec des arbres symboliques, ça n'a pas de sens ! En quoi aurait consisté la désobéissance alors ? Si ce n'est pas manger le fruit c'est quoi ? Ou tout est vrai, ou tout est faux ! Ou tout est littéral, ou tout est symbolique !

C'est vrai que Jean avec son corps de chair au milieu de la Cour Céleste, c'est totalement sensé Il y a pourtant là, avec ce simple exemple, un mélange de réel et de symbolique mettant à mal ton raisonnement hyper-réducteur et restrictif qui veut que ça soit ou l'un ou l'autre mais surtout pas les deux mélangés.

Kerridween a écrit :J'ai donné en long en large mon point de vue basé sur la non-littéralité de ces arbres tout comme tu as donné ton point de vue en long et en large concernant la littéralité de ces mêmes arbres. Le lecteur désireux d'avoir des réponses, au vu des deux opinions divergentes, choisira celle qui lui parle le plus selon SA logique et non selon la tienne ou la mienne.

MonstreLePuissant a écrit :Le problème avec le sens symbolique, c'est que tu es incapable de dire quel est exactement le péché de l'homme. Qu'a t-il fait EXACTEMENT pour mériter la mort ?

Et ça t'avancerait à quoi de savoir exactement ce qu'il a fait, ça révolutionnerait toute ton existence ? Il a désobéi tout simplement. La désobéissance, peu importe le péché, à elle seule vaut la mort, pas la peine de chercher plus loin. 100% certifié biblique.

"Tu écoutes ma voix ? Tu vis pour des temps indéfinis, tu ne l'écoutes pas, tu réduit drastiquement ton espérance de vie au point de mourir". Peu importe de quoi il s'agit, le simple fait de désobéir suffit à réduire cette espérance de vie et à conduire à la mort.

MonstreLePuissant a écrit :Si il n'a pas mangé ce fameux fruit, il a quand même bien fait quelque chose. Alors QUOI exactement ? Quand tu auras cette réponse, on saura si c'est effectivement à prendre au sens symbolique.

Non, ce que tu veux, c'est un élément concret te permettant de rester confortablement au chaud dans tes interprétations purement littérales parce qu'avec un élément concret, on retomberait automatiquement dans l'absence de symbolique. Sortir des sentiers battues pour explorer d'autres horizons et non pas rester pris au piège d'un schéma de pensées parait être un incroyable obstacle infranchissable pour toi. Que veux-tu ? Chacun son truc

EDIT:
Tiens regarde, encore un élément contredisant ton arbre littéral.

Dieu mettrait donc, selon ton interprétation, en place littéralement un véritable arbre porteur du fruit de la Connaissance du Bien et du Mal. Il donne par la même occasion un commandement express relatif à ce dernier. On se retrouve donc à parler de test, de mise à l'épreuve, de soumission à la tentation. C'est pas très gentil de sa part quand même.

Que dit la Bible que tu arbores toutes les 5 minutes ?

Que personne, lorsqu’il est dans l’épreuve, ne dise : “ Je suis en train d’être éprouvé par Dieu. ” Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. - Jacques 1:13

Je suppose que tu vas continuer à affirmer que ton arbre est toujours à prendre au sens littéral après ça ?

EDIT 2:
Autre chose.

On sait que la Création a duré 6 jours et que ces jours-là ne sont pas à prendre au sens littéral. Pourtant selon ta logique on devrait le faire parce qu'il s'agit de jours symboliques au beau milieu d'un récit on ne peut plus réel étant donné qu'il s'agit de la Création et ça n'aurait donc aucun sens.

Toujours dans la continuité de ta logique. Si l'on considère que ces jours sont symboliques alors pour ne pas dévier de ton raisonnement, il faudrait dire que la Création, aussi, est symbolique parce que toujours d'après toi, soit tout est littéral, soit tout est symbolique mais pas les deux en même temps.

Mais il y a bien une différence entre vie éternelle et immortalité car ce ne sont pas des synonymes.

medico a écrit :Mais il y a bien une différence entre vie éternelle et immortalité car ce ne sont pas des synonymes.

En quoi ils ne seraient pas synonymes ? Je comprends pas

Je connais l'enseignement du CC sur cette question. C'est une distinction qui est faite entre ceux qui vont au ciel et ceux qui restent sur la terre. Ceux qui vont au ciel reçoivent le don d'immortalité ; ceux qui restent sur terre recevant le don de la vie éternelle.

C'est purement sémantique.

Un être spirituel qui reçoit le don d'immortalité vivra tout aussi éternellement qu'un autre de chair vivant éternellement. La seule différence se situe au niveau de la corruption et c'est d'ailleurs à partir de là que je ne comprends plus la logique du Collège Central dans ce qu'il explique.

Comme dans le cas de Jésus, pour eux l’immortalité ne signifie pas simplement la vie éternelle ou l’affranchissement de la mort. Étant cohéritiers de Christ, ils obtiennent eux aussi “ la puissance d’une vie indestructible ”, comme le montre l’apôtre Paul en associant l’incorruptibilité à leur immortalité (1Co 15:42-49). Sur eux, “ la deuxième mort n’a pas de pouvoir ”.

=> http://m.wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200002155
Ben moi je veux bien mais quand la mort aura disparu pour toujours, même ceux sur terre seront immortels et incorruptibles puisqu'il n'y aura plus de mort ayant pouvoir sur eux, ni aucun empêcheur de tourner en rond. Voilà pourquoi je considère la chose comme étant purement sémantique et destinée à faire la distinction entre les deux espérances.

Ils seront incorruptibles parce qu'au ciel, c'est là la différence ? Evidemment qu'ils seront incorruptibles, la corruption (Satan et ses démons) elle-même a été jeté hors du Royaume Céleste pour être précipitée sur terre. Mais lorsque cette corruption disparaîtra aussi de la surface de la terre, et ben ceux qui s'y trouvent seront, eux aussi, incorruptibles.

Il y a un élément qui m'échappe et qui m'empêche de comprendre ce qu'ils veulent expliquer.

EDIT:
Je ne comprends pas non plus cette partie:

Ce don de l’immortalité accordé aux héritiers du Royaume est d’autant plus remarquable que même les anges de Dieu sont mortels, bien que leurs corps ne soient pas charnels, mais spirituels. Il ne fait aucun doute que les anges peuvent mourir vu la condamnation à mort prononcée contre le fils spirituel qui est devenu l’Adversaire (Satan) de Dieu, et contre les autres anges qui, suivant son exemple, “ n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle ”.

Seulement voilà, si les anges avaient assurément été créé mortels, ils pourraient mourir tout seul au bout d'un certain temps. Or, aussi longtemps que Dieu ne leur fait rien et/ou aussi longtemps que eux ne dévient pas des voies de Dieu, ils vivent. Qu'est-ce donc que cela si ce n'est de l'immortalité ? Immortels, ils le sont, incorruptibles... non, ça n'a pas toujours été le cas, puisque justement des anges ont déviés.

Là aussi, une chose m'échappe et m'empêche de comprendre pleinement leurs explications.

medico a écrit :Mais il y a bien une différence entre vie éternelle et immortalité car ce ne sont pas des synonymes.

Exact !

La vie éternelle est un état de bonheur.

L'immortalité est un état de non corruptibilité du corps physique.

Kerridween a écrit :Et encore dans l'interprétation littérale concernant ces deux arbres et aussi concernant le fait que les légumes et les céréales n'étaient surtout pas prévu au menu ^^ Comme dirait l'autre, "laisses tomber, tu peux pas test"

Quel légume ? Quel céréale ? (au passage, je te déconseille de manger des céréales et tout produit transformé à base de céréales, c'est très mauvais pour la santé).

(Genèse 2:8-9) En outre, Jéhovah Dieu planta un jardin en Éden, vers l’est, et il y mit l’homme qu’il avait formé. 9 Ainsi Jéhovah Dieu fit pousser du sol tout arbre désirable à voir et bon à manger, et aussi l’arbre de vie au milieu du jardin, et l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais.

Ce n'est pas de ma faute si il n'y avait que des arbres fruitiers dans le jardin.

Kerridween a écrit :T'es en train de me dire qu'à eux deux, ils engloutissaient en moins d'un mois la récolte d'un mois ? La vache, c'est plus de l'appétit mais de la gloutonnerie

Réfléchis Kerri ! Tu crois qu'ils avaient des frigos à l'époque ? Les fruits ça pourrit si tu les laisses sur l'arbre, et ça pourrit si tu les cueilles et que tu ne les mange pas. Si l'arbre portait une semaine par mois, et bien ils en mangeait quand il y en avait. C'est logique !

Kerridween a écrit :Pardon ? Tu dis une chose, 3 lignes plus loin tu dis son contraire, ça! c'est fort
12 fois par an à raison d'une par mois, ça fait des fruits en permanence toute l'année

Mais non Kerri ! Je t'ai expliqué que l'arbre fleuri, les fruits mûrissent, on récolte, puis ça refleurit, etc. Si ça portait toute l'année, il n'y aurait pas 12 récoltes, mais 365.

MonstreLePuissant a écrit :Le problème avec le sens symbolique, c'est que tu es incapable de dire quel est exactement le péché de l'homme. Qu'a t-il fait EXACTEMENT pour mériter la mort ?

Kerridween a écrit :Et ça t'avancerait à quoi de savoir exactement ce qu'il a fait, ça révolutionnerait toute ton existence ? Il a désobéi tout simplement.

Toute l'humanité condamnée à mort, mais personne ne sait pourquoi ? Si Adam et Eve étaient réels, on ne devrait avoir aucun mal à savoir ce qu'ils ont RÉELLEMENT fait pour déplaire à Dieu. Quel rôle le serpent a t-il RÉELLEMENT joué ? Avec ton symbolisme, personne ne sait ce qui s'est réellement passé. Et on se retrouve condamné à mort sans même savoir pourquoi.

Kerridween a écrit :La désobéissance, peu importe le péché, à elle seule vaut la mort, pas la peine de chercher plus loin.

Bah oui ! Tue tes enfants à chaque fois qu'ils désobéissent pendant qu'on y est ! Pourquoi tes parents ne t'ont pas tué d'ailleurs ?

Kerridween a écrit :Non, ce que tu veux, c'est un élément concret te permettant de rester confortablement au chaud dans tes interprétations purement littérales parce qu'avec un élément concret, on retomberait automatiquement dans l'absence de symbolique. Sortir des sentiers battues pour explorer d'autres horizons et non pas rester pris au piège d'un schéma de pensées parait être un incroyable obstacle infranchissable pour toi. Que veux-tu ? Chacun son truc

Je suis le premier à sortir des sentiers battus justement, quand j'affirme par exemple que Dieu est injuste. Et tu me critiques pour ça. Et ensuite, tu me critiques encore en me reprochant de ne pas sortir des sentiers battus.

Kerridween a écrit :Dieu mettrait donc, selon ton interprétation, en place littéralement un véritable arbre porteur du fruit de la Connaissance du Bien et du Mal. Il donne par la même occasion un commandement express relatif à ce dernier. On se retrouve donc à parler de test, de mise à l'épreuve, de soumission à la tentation. C'est pas très gentil de sa part quand même.

Comme si Dieu était gentil ! Il massacre des gens sans autre forme de procès, et tu appelles ça de la gentillesse ? Laisse moi rire !

Je vais te dire moi ce que je crois réellement. L'histoire de la Genèse, d'Adam et Eve et du péché originel, ce n'est qu'une allégorie. Une histoire inventée par les hommes pour expliquer la création du monde. Tu peux chercher dans toutes les grandes civilisations, et il y a des histoires similaires. Chaque civilisation donne sa version de la création du monde et de l'apparition des premiers humains. Le concept même d'arbre de vie existe dans plusieurs civilisations.

MonstreLePuissant a écrit : Je vais te dire moi ce que je crois réellement. L'histoire de la Genèse, d'Adam et Eve et du péché originel, ce n'est qu'une allégorie. Une histoire inventée par les hommes pour expliquer la création du monde.

La création :
https://www.youtube.com/watch?v=TQtM0MvLMSA

MonstreLePuissant a écrit :Bah oui ! Tue tes enfants à chaque fois qu'ils désobéissent pendant qu'on y est ! ....Pourquoi tes parents ne t'ont pas tué d'ailleurs ?

Quiconque a étudié le sujet ne peut considérer comme étant un châtiment injuste, celui sanctionnant le péché commis par Adam et Eve. Quand il est bien compris, on se rend compte qu'il n'est ni trop clément, ni trop sévère, mais simplement « une juste rétribution ». « Le don de Dieu ». dit l'Apôtre « est la vie éternelle ». Et ce don, ou faveur, attribué à Adam et par lui à sa postérité devait être perpétuel à la seule condition qu'ils l'emploient convenablement à glorifier Dieu dans leur bonheur et leur bien-être, et non à le déshonorer par le péché. Dieu se réserva quand il créa, à la fois le droit et le pouvoir de détruire ce qu'il considérait comme indigne d'une existence perpétuelle. En conséquence, quand l'homme pécha, Dieu retira simplement la faveur qu'Il lui avait accordée, laquelle avait été mal employée, et la mort (la destruction) s'ensuivit, précédée naturellement par une décadence mortelle, la douleur, la maladie, et un dépérissement mental, moral et physique.

Si Dieu n'avait pas pourvu à la rédemption par Christ, le châtiment de la mort qui vint sur notre race par Adam aurait été éternel ; mais par la miséricorde divine, tous ont été rachetés de la mort. Cependant tous devront encore venir individuellement sous la même loi divine qui ne change pas, savoir : « Le salaire du péché, c'est la mort ; mais le don de Dieu est la vie éternelle par Jésus-Christ, notre Seigneur » (Rom. 6 : 23).

MonstreLePuissant a écrit :Une histoire inventée par les hommes pour expliquer la création du monde.

Je vais compléter ta pensée. "Une histoire inventée par les hommes pour expliquer la création du monde par un Dieu imaginaire inventé par les hébreux et nommé YAHWEH ".