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Mormon a écrit :
Bien sûr :

"Ainsi parle l'Eternel, roi d'Israël et son rédempteur..."(Esaïe 44:6)

indian a écrit :Jésus ou le Christ?

Jésus et le Christ, c'est pareil. C'est une seul et même personne. C'est le Jéhovah de l'Ancien Testament, notre Rédempteur. Dans le Nouveau Testament, il se nomme Jésus-Christ, c'est pourquoi il ne nomme pas Dieu par le nom de Jéhovah, mais en l'appelant "Père".

Depuis la chute, ce n'est plus Dieu directement qui administre sa création, il le fait depuis par la médiation de Jéhovah, Jésus-Christ en tant qu'esprit non encore incarné. Comme Jésus, nous avons tous vécu auprès de Dieu en tant qu'esprits non incarnés. L'invitation à prendre un corps a été perçu comme un avantage, et nous en avons accepté le principe.

Nous avons tous été créés spirituellement avant notre création physique, Jésus ayant été le premier-né de cette création spirituelle.

RT2 a écrit :ça ce n'est pas un problème, votre problème est que Jésus parle avec une voix d'archange en 1Th 4:16

οτι αυτος ο κυριος εν κελευσματι εν φωνη αρχαγγελου και εν σαλπιγγι θεου καταβησεται απ ουρανου και οι νεκροι εν χριστω αναστησονται πρωτον

car lui-même le seigneur dans cri de commandement dans voix d'archange et dans trompette de dieu descendra du ciel et les morts en christ ressusciteront premièrement

Il est loin d'être évident ici que la voix d'archange soit celle du Christ lui-même. Cela est même contredit par cet autre texte : "Je regardai, et voici une nuée blanche, et sur la nuée était assis quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme. Il avait une couronne d'or sur la tête et une faucille tranchante à la main. Un autre ange sortit du temple, en criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée : Lance ta faucille et moissonne, l'heure est venue de moissonner, car la moisson de la terre est mûre. Et celui qui était assis sur la nuée jeta sa faucille sur la terre. Et la terre fut moissonnée" (Ap 14:14-16).

Cet bien un autre personnage qui crie au Christ de lancer sa faucille.

Philadelphia a écrit :Ce n'est un problème pour personne étant donné que cette façon de traduire 1 Thess. 4:16 est minoritaire. La majorité des traducteurs ont préféré "au son de la voix de l'archange" ou quelque chose d'équivalent.

Ainsi, ce passage de 1 Thessaloniciens 4:16 que tu prétends être un "problème" pour nous, est en fait bien davantage un problème pour les Témoins de la Watchtower puisque si Jésus revient "au son de la voix de l'archange", il est bien évident que cela indique qu'il n'est pas lui-même l'archange.

Or, c'est bien de cette manière (ou équivalent) que la majorité des versions de la Sainte Bible traduisent ce passage de 1 Thessaloniciens 4:16. Si maintenant tu veux me prouver que cette façon de traduire est fautive, pas de soucis, je t'écoute attentivement, et tu auras du répondant, crois-moi.

En fait, il n'existe pas de traduction fautive. Les deux sont parfaitement valables.

(Darby) Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d’archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ; (1 Thessaloniciens 4:16)

(Ostervald) Car le Seigneur lui-même descendra du ciel, à un signal donné, avec une voix d'archange et au son d'une trompette de Dieu; et les morts qui sont en Christ ressusciteront premièrement; (1 Thessaloniciens 4:16)

(Martin) Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel ; et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront premièrement ; (1 Thessaloniciens 4:16)

Pour ma part, je pense qu Darby et Martin sont les plus proches de la traduction qui a le plus de sens. Il me semble que « avec, avec, avec » est plus logique et ne déforme pas le sens. On sait que la trompette marque un signal, mais je ne vois pas le rapport avec la voix d'archange, sauf si c'est le Seigneur qui a la voix d'archange. Et ça prend du sens avec Daniel 12 qui décrit des événements à cette même période.

RT2 a écrit : le cadre de Daniel est clair :
Dieu est appelé "le Prince des princes", dans le contexte d'une armée il y a des chefs car une armée est organisée de principaux princes, mais Mikaël est seul à être mentionné comme le grand ange ou le grand chef, seul pouvant aider manifestement un autre ange dont le nom semble signifier "qui est puissant comme Dieu" de fait on peut déduire que Mikaël est bien plus puissant que celui à qui il vient en aide.

Le grand chef parmi les principaux chefs...

Donc, supérieur aux archanges...

Etant que bibliquement seuls Gabriel et Mikaël sont mentionnés, et que seul l'un est présenté dans la position d'archange en Jude contrairment Gabriel, il est facile de déduire au regard de Daniel que Mikaël en tant que grand ange ou grand prince porte ce titre qui traduit sa position sur tous les autres anges.

Ta déduction est erronée, parce que justement trop facile... Gabriel étant mentionné comme un ange. mais justement, étant donné que Gabriel est nommé comme un ange, faut-il en conclure qu'il y a qu'un seul ange ?

ça ce n'est pas un problème, votre problème est que Jésus parle avec une voix d'archange en 1Th 4:16 et que ouvrir la possibilité dans le raisonnement d'un tel parallélisme, d'une telle identification vous est simplement insupportable..c'est dommage mais que voulez-vous. il ne s'agit pas de vous interdire de penser comme vous penser mais de vous souligner que la compréhension qu'ont les TJ sur ce sujet (et bien d'autres) et parfaitement cohérente avec la bible dans la manière dont on peut possiblement l'interpréter.

Le fait parle COMME une voix d'archange (et non comme un archange) montre qu'il parle avec une voix de commandement, qu'il donne un ordre...

chrétien2 a écrit :Ta déduction est erronée, parce que justement trop facile... Gabriel étant mentionné comme un ange. mais justement, étant donné que Gabriel est nommé comme un ange, faut-il en conclure qu'il y a qu'un seul ange ?

Ta logique m'étonnera toujours. La Bible parle de beaucoup d'anges, même si un seul est nommé. Mais la Bible ne parle que d'un seul archange qui est nommé. Donc, la conclusion naturelle est qu'il y a plusieurs anges, mais un seul archange. Et si il en existe d'autres, la Bible n'en parle absolument pas. Donc, ce serait pure hypothèse.

La Bible parle de plusieurs archanges (princes)...

chrétien2 a écrit :La Bible parle de plusieurs archanges (princes)...

Un prince n'est pas un archange. Tu connais l'archange Charles toi ? Et l'archange William ? Non, mais à qui veux tu faire croire que prince et archange sont synonymes. Tu nous fais un coup à la WT. Je t'embrouille, et je te fais croire qu'un mot équivaut à une autre. Mais nous sommes trop vigilants pour nous laisser avoir par ce genre de méthode.

chrétien2 a écrit :La Bible parle de plusieurs archanges (princes)...

MonstreLePuissant a écrit :Un prince n'est pas un archange. Tu connais l'archange Charles toi ? Et l'archange William ? Non, mais à qui veux tu faire croire que prince et archange sont synonymes. Tu nous fais un coup à la WT. Je t'embrouille, et je te fais croire qu'un mot équivaut à une autre. Mais nous sommes trop vigilants pour nous laisser avoir par ce genre de méthode.

Ben, écoute, j'ai mis trois fois la définition du terme "SAR" (je ne vais pas la mettre à chaque fois non plus) qui signifie entre autres que SAR est traduit par Chef des anges, commandant militaire, etc, etc...

Tu nies l'évidence, MLP...

chrétien2 a écrit :Ben, écoute, j'ai mis trois fois la définition du terme "SAR" (je ne vais pas la mettre à chaque fois non plus) qui signifie entre autres que SAR est traduit par Chef des anges, commandant militaire, etc, etc...

Alors montre moi un seul endroit dans la Bible où « SAR » est traduit par « chef des anges ». Si ton affirmation est juste, tu n'auras aucun mal à trouver.

MonstreLePuissant a écrit :Alors montre moi un seul endroit dans la Bible où « SAR » est traduit par « chef des anges ». Si ton affirmation est juste, tu n'auras aucun mal à trouver.

Bon....je crois que, à ce stade-ci, il est assez évident que vous n'arriverez à rien.

Malgré ce que MLP, Luxus, RT2, Agé ont dit et cité.....ça crève les yeux que Chrétien2 et Ci(e) ne vous donnerons pas raison sur rien messieurs.

Est-ce que vous avez souvenance que les deux dernière entité cité est jamais reconnu avoir tort ?

Il n'y a jamais eu qu'un Archange dans les écritures et à chaque occurences, cela concerne celui que Dieu utilise pour amenez ses jugement au temps de la fin et II a lui-même nommé Son Fils unique engendré, Jésus !

T'aura pas de réponse MLP, je crois que tu le sais déjà.....comme dans tous les topics, il veux avoir le dernier mot.....c'est toujours la même rengaine alors...il va te pondre un semblant de réponse.

Idéfix,

je citerais Edgard Faure qui disait que la raison du plus fort n'est pas forcément la meilleure...

Quand tu prends Jude 9 que tu le compares à Daniel 10:13, pose toi la question.

Pourquoi n'y aurait-il qu'un seul archange alors que l'armée des anges contient plusieurs sections d'anges ?

Dans une armée, il y a un général pour chaque section d'armée. Quand Daniel parle de "principaux princes", il parle d'anges qui sont chefs des anges ou commandants militaires.

Je ne tomberais pas dans ton piège d'attaques contre moi. C'est complètement absurde et inutile.

MLP,

Si dans la Bible, il y avait des références précises, cette discussion n'aurait pas lieu. Il s'agit ici de débattre, pas d'être l'un contre l'autre. Or, si dans la Bible, il est mentionné d'anges qui sont les principaux princes, il s'agit ici, on ne peut le nier, d'archanges...

MLP a écrit :Pour ma part, je pense qu Darby et Martin sont les plus proches de la traduction qui a le plus de sens. Il me semble que « avec, avec, avec » est plus logique et ne déforme pas le sens. On sait que la trompette marque un signal, mais je ne vois pas le rapport avec la voix d'archange, sauf si c'est le Seigneur qui a la voix d'archange. Et ça prend du sens avec Daniel 12 qui décrit des événements à cette même période.

Excellent !

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Si dans la Bible, il y avait des références précises, cette discussion n'aurait pas lieu. Il s'agit ici de débattre, pas d'être l'un contre l'autre. Or, si dans la Bible, il est mentionné d'anges qui sont les principaux princes, il s'agit ici, on ne peut le nier, d'archanges...

Chrétien la Bible ne parle que d'un seul archange. Cesse de nier l'évidence. Mais c'est terrible tout de même.

Ta conclusion que " principaux chefs " = archange, n'est que pure conjecture. Rien de concret.

Concernant l'expression " LE grand prince ", ce qui est intéressant c'est de se souvenir que Mikaël fait partie des " principaux chefs. " Ainsi, s'il fait partie des principaux chefs, mais que la Bible précise qu'il est parmi ces principaux " LE grand prince " je doute que ça soit anodin. Il a donc une position plus en vue que les autres. Ce qui est logique puisqu'il est l'archange dont parle la Bible.

Quant à savoir si Mikaël est le Christ je me fais cette réflexion sous forme de question : Qui est le mieux placer pour chasser Satan du ciel que le Christ le roi du royaume de Dieu ?

Bien à vous.

Luxus a écrit : Quant à savoir si Mikaël est le Christ je me fais cette réflexion sous forme de question : Qui est le mieux placer pour chasser Satan du ciel que le Christ le roi du royaume de Dieu ?

Bien à vous.

Ah bon ? Et pourquoi ?

Et ensuite, vu la position de Jésus glorifié (assis à droite de YHWH), je le vois mal en archange, mais ce n'est que mon avis...

Et pour finir ce soir (je vais au dodo avec ma petite famille), Il y a tellement de créatures spirituelles que de réduire Jésus en un "simple" archange, me parait diminuer la position de Jésus lui-même. C'est surtout cette pensée qui m'a fait penser que jésus n'est pas un archange, mais bien un être dont la position est supérieure à cette fonction ou poste...

Chrétien2, tu as le même raisonnement qu'un trinitaire : Jésus a une position tellement supérieure qu'il ne peut être que Dieu en personne. Pour toi, c'est : Jésus a une position tellement supérieure qu'il ne peut pas être un archange. Et pour un autre, ce sera : Jésus a une position tellement supérieure que ses étrons sentait Chanel n°5. En fait, ça relève seulement du fantasme que l'on se fait sur Jésus, un fantasme qui permet de faire de lui ce que l'on veut, ou ce que l'on ne veut pas. Pour moi ce n'est tout simplement pas une méthode valable.

MonstreLePuissant a écrit :Chrétien2, tu as le même raisonnement qu'un trinitaire : Jésus a une position tellement supérieure qu'il ne peut être que Dieu en personne. Pour toi, c'est : Jésus a une position tellement supérieure qu'il ne peut pas être un archange.

Jésus était et est ROI !

Il n'est pas l'archange Michel... C'est quand que tu vas te le mettre dans la tête une bonne fois ? et cesser de vouloir toujours avoir raison et enfin ficher la paix aux gens ?