Religions du monde :: forum religion

Depuis les évènements violents que nous avons connu en 2015, évènements dus à des terroristes représentant une branche minoritaire et non représentative de l'Islam, j'ai constaté un durcissement du discours athée, allant dans le sens d'une lecture athée de la laïcité française. J'ai créé un groupe sur Facebook pour encourager le discours entre croyants de tous horizons et non-croyants. Et je ne peux que constater que les athées radicaux véhiculent des idées fausses sur le phénomène religieux, et qu'il n'est pas inutile de rappeler des points importants.

1) La religion est très ancienne, elle n'a pas seulement accompagné notre espèce, elle l'a précédé! Homo heidelbergensis ensevelissait ses morts voici plus de 300 000 ans dans une pratique aujourd'hui acceptée comme un rite funéraire. La religion et la science sont au départ des soeurs siamoises: toutes deux répondent à la curiosité naturelle de l'être humain, à son désir de comprendre le monde et de la maîtriser pour s'y sentir en sécurité et en tirer le meilleur parti. Toutes deux procèdent de l'observation, et l'ont peut affirmer que la religion naissante est une protoscience. D'ailleurs, les calendriers astronomiques très précis, réalisés par des prètres ou des mages grâce à des calculs qui sont à la base de nos mathématiques (Soleil et Lune, Vénus en Amérique du Sud, Jupiter à Babylone http://www.slate.fr/story/113347/babylo ... -europeens...) témoignent de cette sororité.

2) Il existe une idée fausse et cependant récurrente qui voudrait que les religions soient à la base des idées conservatrices. En fait, la Torah, quand elle légifère de manière assez précise, ne fait que graver dans le marbre les valeurs et les lois en vigueur au moment de sa composition. Il en est ainsi de tous les livres des Ecritures abrahamiques. Aucune religion n'a inventé le patriarcat, il s'est installé naturellement car il répondait à une nécessité. Que nombre de courants religieux aient "fossilisé" ces valeurs dont certaines sont dépassées, c'est une évidence. Il faudrait faire la part des choses, séparer le spirituel du temporel, et sans cesse ré-inscrire la foi dans son temps et dans son espace. Et même en restant dans le domaine spirituel, qui ne peut qu'être qu'universel par essence, se rappeler que notre vision change... Lorsque j'utilise le mot "Dieu", il est évident qu'il ne recouvre pas le même concept que mes ancêtres qui l'imaginaient anthropomorphe, soit en super-héros doté de pouvoirs extra-ordinaires, soit en sage barbu assis sur son nuage. Personnellement, si j'utilise encore le mot "Dieu", je sais que ce nom recouvre une réalité qui m'est inaccessible par mon intelligence.

3) De la même manière, et sans contester l'effet négatif qu'ont pu avoir des Eglises ou des Religions organisées (qui ne sont finalement que d'humaines institutions, bien moins infaillibles que ce qu'ont si souvent répétés les souverains de Saint Pierre), faire porter à ces religions la responsabilité des guerres et des violences qu'ont connues les hommes, c'est faire la confusion entre la raison première et le prétexte. Si l'on prend l'exemple des affrontements religieux qu'a connus la France, guerre contre les Cathares et plus tard contre les Protestants, il faut se rappeler que le roi de France était de légitimité divine, garantie par l'Eglise catholique. Quand des princes et des seigneurs, principalement au sud du royaume, embrassaient la nouvelle religion, c'était une manière indirecte de contester le pouvoir royal. Le peuple n'était pas très intéressé par les luttes de territoire qui ne changeaient rien à son existence, aussi la religion était le moyen idéal de le mobiliser, dans un camp comme dans l'autre. De la même manière, tous les historiens savent que la principale raison des croisades n'était pas que spirituelle: l'accès des pélerins aux lieux saints du christianisme était important, mais la première croisade a permis de libérer l'Anatolie pour le compte de Byzance, ce qui était de bonne politique, et un autre objectif, commercial celui-ci, étant d'ouvrir une route vers l'Orient sans avoir à payer l'impôt aux Turcs Séleucides.
L'histoire de l'humanité montre que les guerres sont le plus souvent des luttes de territoire et de pouvoir, des histoires internes entre les riches possédant, et que très souvent la motivation religieuse était plus un levier pour lever des troupes que la raison profonde.
Enfin, il ne faudrait pas oublier le XXième siècle et son cortège d'horreurs, dont le plus grand nombre a été commis par des états et au nom d'idéologies athées: nazisme, stalinisme, maoïsme, dictature de Pol Pot et de Corée du Nord.

4) Je finirai en rappelant que, paradoxalement, les relations entre science et religions ne sont pas aussi noires qu'on aime à l'imaginer. J'ai cité plus haut les progrès dus aux mages astronomes, il serait injuste de passer sous silence le rôle joué par l'Islam dans l'évolution de la médecine et des mathématiques. il faut rappeler aussi que la génétique, l'étude des dinosaures et la théorie du big Bang doivent beaucoup à des membres du clergé; respectivement le moine Mendel, l'abbé Baccheley et le chanoine Lemaître, le quel d'ailleurs va convaincre Pie XII de proclamer que l'Eglise reconnait la science dans sa vérité et refuse désormais la confusion des champs de la science et de la religion. Bien sûr, ce tableau ne peut taire les exactions commises au nom de la foi, les "hérétiques" pourchassés et condamnés, l'obscurantisme dans lequel les religions, dès lors qu'elles ont le pouvoir, maintiennent une civilisation. Il importe seulement d'analyser ces rapports dans leur ensemble, et, surtout, de ne pas juger une religion aujourd'hui sur ce qu'elle a fait hier.

Ces points portent sur la naissance du fait religieux et l'évolution des religions organisées. Il ne serait pas complet si l'on ne précisait pas que tout être humain, dans sa plus secrète intimité, ne peut avoir qu'un rapport individuel à la spiritualité, et que les mots, les enseignements et les dogmes, s'ils modèlent la conscience, ne l'enchainent pas. La foi (et non l'appartenance à une religion) est une option facultative dont on peut, ou pas, faire l'expérience. Mais pour celui qui sent brûler en son coeur le désir de sens et d'absolu, la liberté de conscience est totale. Les religions ont un rôle primordial en ce qu'elles transmettent la tradition. Parfois, elles peuvent donner l'impression d'être ce que, en médecine, on nomme des porteurs sains: elles transmettent la foi sans en développer les symptômes! Mais peu importe! Au bout du chemin, le croyant est seul, et il le resterait s'il ne portait au plus profond la certitude, pour reprendre les mots du théologien allemand Hans Küng, qu'il existe en l'homme quelque-chose de plus grand que l'homme.

Le dialogue entre croyants et/ou non-croyants doit s'enrichir, de part et d'autre, de vérité. Les religions peuvent être critiquées, c'est même salutaire, mais que cette critique soit fraternelle, qu'elle vienne de croyants ou de non croyants, qu'elle ne soit pas une nippe usée laissant apparaître l'intolérance. L'un des grands maux de notre monde est l'esprit de division. C'est bien là tout le contraire de ce à quoi aspire l'honnête homme qui sait, lui, que l'unité est la chance de l'humanité.

Bonjour


Personnellement j'ai déjà expliqué pourquoi je trouve la pensée religieuse nuisible au début de ce topic.





Dans votre 1) il y a un peu de vrai, mais il y a surtout de l'absurde.
Oui, la religion est ancienne. L'esclavage et le meurtre aussi. Il faudrait donc le respecter et le conserver ?
Non désolé mais ce n'est pas un argument.

Effectivement à l'origine les religions aussi sont là pour expliquer le monde que les humains ne comprennent pas.

Sauf que la méthode diffère énormément de la science puisque la religion se base sur la pensée magique et sur la confusion entre désir et réalité alors que la science se base sur l'examen rationnel des faits.


Non : on ne peut pas affirmer que la religion est une proto-science.
De manière générale, on ne peut pas affirmer n'importe quoi pour essayer de réhabiliter un mode de pensée en radical désaccord avec la méthode scientifique.

D'ailleurs, les calendriers astronomiques très précis, réalisés par des prètres ou des mages grâce à des calculs qui sont à la base de nos mathématiques

Vous savez, quand un prêtre fait des mathématiques, il a beau êtr prêtre, il fait... des mathématiques.
Le fait que seul le clergé ait pu être assez instruit pour faire des mathématiques ne reflète rien d'autre que l'exploitation que ce clergé avait déjà mis en place.

2) Il existe une idée fausse et cependant récurrente qui voudrait que les religions soient à la base des idées conservatrices.

Elles le sont très souvent.
Mais ce n'est pas automatique.
En fait les religions servent juste de caution divine à l'idéologie du religieux, quelle qu'elle soit.

Etant donné que les religions n'ont aucun besoin de preuve et qu'un bon texte sacré doit dire tout et son contraire, on peut à peu près tout justifier avec les religions.
Si on veut justifier l'amour et la paix, on le peut. Si on veut justifier la haine et la violence, on le peut aussi.

ne fait que graver dans le marbre les valeurs et les lois en vigueur au moment de sa composition. Il en est ainsi de tous les livres des Ecritures abrahamiques.

C'est une bonne chose de l'admettre. Il est assez nuisible de considérer un reliquat de l'âge du bronze comme un modèle de vertu morale qui serait divin, parfait, inchangeable...

Aucune religion n'a inventé le patriarcat, il s'est installé naturellement car il répondait à une nécessité

Le patriarcat est un système de domination sociale. Il ne vient d'aucune nécessité.
Pas plus que le matriarcat, pas plus que l'organisation en chefferie.

Personnellement, si j'utilise encore le mot "Dieu", je sais que ce nom recouvre une réalité qui m'est inaccessible par mon intelligence.

Non. Vous vous imaginez qu'il recouvre une réalité et vous choisissez, arbitrairement, de déclarer que cette "réalité" est inaccessible à votre intelligence.
Nuance.
C'est de la pensée magique.


3)

faire porter à ces religions la responsabilité des guerres et des violences qu'ont connues les hommes, c'est faire la confusion entre la raison première et le prétexte.

Non-seulement le prétexte mais aussi la justification.

Et surtout : le moyen de manipuler les masses pour qu'elles aillent mourir là où on veut qu'elles aillent mourir.

Quand des princes et des seigneurs, principalement au sud du royaume, embrassaient la nouvelle religion, c'était une manière indirecte de contester le pouvoir royal.

Vous savez qu'avant la croisade Albigeoise le Languedoc ne faisait pas partie de la France ?

De la même manière, tous les historiens savent que la principale raison des croisades n'était pas que spirituelle

Tout à fait. Le but était d'aller piller les richesses de l'orient.
Et là encore, la religion servait de justification et d'outil de manipulation afin que les gens acceptent de financer les expéditions, voire d'aller mourir là bas soi-disant au nom d'un dieu...
C'est d'ailleurs valable pour tous les camps.


Après il reste assez difficile de mesurer le degré de sincérité de quelqu'un quand il parle de religion. Surtout quand il s'agit de quelqu'un qui utilise la religion pour que des gens aillent mourir pour lui (comme un pape appelant à la croisade par exemple)

4) Je finirai en rappelant que, paradoxalement, les relations entre science et religions ne sont pas aussi noires qu'on aime à l'imaginer.

Effectivement. En fait elles le sont plutôt d'avantage.
En effet on se plait à imaginer depuis Gould qu'il y aurait un "non-recouvrement des magistères" . Or si : les magistères se recouvrent bel et bien très souvent (sauf dans le cas d'un démiurge qui se serait contenté de créer l'univers et qui n'interviendrait plus jamais depuis).

il serait injuste de passer sous silence le rôle joué par l'Islam dans l'évolution de la médecine et des mathématiques.

Il serait surtout injuste d'imputer ces progrès scientifique à l'islam, qui, lui, n'a rien de scientifique.

Là encore, vous semblez vous émerveiller parce que le clergé ou a noblesse religieuse étaient les plus instruits d'une société, et étaient donc les seuls à même de faire progresser les véritables connaissances...
Mais quand un religieux fait de la science, il a beau être religieux, il faut... de la science.



Vous refusez d'imputer les guerre justifiées par la religion à celle-ci mais ca ne vous pose aucun problème d'imputer tout ce qu'un religieux peut faire de positif à la religion.

Deux poids-deux mesures hypocrites.

le quel d'ailleurs va convaincre Pie XII de proclamer que l'Eglise reconnait la science dans sa vérité et refuse désormais la confusion des champs de la science et de la religion.

Et le christianisme n'aura mis QUE 2000 ans à reconnaitre cette vérité toute simple !

Chapeau bas.

Ces points portent sur la naissance du fait religieux et l'évolution des religions organisées. Il ne serait pas complet si l'on ne précisait pas que tout être humain, dans sa plus secrète intimité, ne peut avoir qu'un rapport individuel à la spiritualité, et que les mots, les enseignements et les dogmes, s'ils modèlent la conscience, ne l'enchainent pas.

Là je suis d'accord.

Sauf que ce n'est pas comme ca que les choses se passent malheureusement...

Mais pour celui qui sent brûler en son coeur le désir de sens et d'absolu, la liberté de conscience est totale

Tout à fait : vous êtes libre d'inventer tout ce que vous voulez pour donner du sens à votre vie si vous en ressentez le besoin.
C'est juste un peu dommage.

Et il serait sain que vous n'essayer pas de faire de prosélytisme en présentant la croyance aveugle comme une vertu (qu'on appelle la foi).
La foi n'a rien d'une vertu.

Les religions ont un rôle primordial en ce qu'elles transmettent la tradition.

Elles ne sont ni nécessaires ni suffisantes pour transmettre une tradition.

Les religions peuvent être critiquées, c'est même salutaire, mais que cette critique soit fraternelle, qu'elle vienne de croyants ou de non croyants, qu'elle ne soit pas une nippe usée laissant apparaître l'intolérance.

Tout à fait.

Mais c'est délicat parce que le croyant qui a la "foi" a une lourde tendance à la sacraliser et à considérer toute critique pas trop molle comme une agression contre quelque chose de sacré.
Les critiques sont donc très souvent extrêmement mal vécues et ce qu'on constate plutôt aujourd'hui, c'est l'impératif de "respect" que les croyants exigent, allant bien au delà du respect normal, comme cet article l'explique : http://atheisme.org/respect-des-religions.html

Lol
Le problème de cette pancarte c'est qu'elle est considéré comme islamophobe.

Non.

D'ailleurs elle ne s'adresse pas spécialement à l'islam.

Effectivement ça ne pose pas de problème quand il s'agit pour les autres religions mais le problème est si elle inclut l'islam:

"Non je ne respecte pas vos croyance religieuse": si vous considérez que l'islam est une croyance religieuse ça veut dire que vous ne respecter pas l'islam.

"Je respecte vos droit à les avoirs": vous respectez donc le droit de croire au horreur du coran, de la sunna et de la sira.

"Je respecte vos droit à les exprimer": vous respectez donc l'appel au meurtre des apostats, des polythéistes, des chrétiens , des juifs ect...

"Je vous respecte si vous me respectez": C'est déjà un manque de respect de ne pas croire en Muhammad. Comme de ne pas croire en Allah c'est un manque de respect envers le Maître du jour et de la rétribution. Dans bien des territoires musulmans le simple fait de nier que Allah existe est punit par la peine de mort.

"Je ne respect pas vos DROIT": La Sharia est la Loi divine écrite dans le Coran et sunna et on est pas en droit de désobéir à Allah et à Son messager. Tout le monde doit se soumettre au commandement de Allah et de Son messager, ceux qui refusent doivent être persécuté ou tué.

"Je ne respect pas votre sexisme" : c'est Allah qui décide et Allah fait ce qu'il veut. Ceux qui veulent lui manquer de respect subiront des châtiments terrible.

Vous semblez bizarrement obsédé par l'islam

Mais tout ce que vous avez dit peut aussi s'appliquer au christianisme. Tout dépend à quel chrétien on demande.
De même pour le judaïsme.

Vous semblez juste vouloir faire comme si les pires interprétations de l'islam devaient être les seules à être considérées comme l'islam...

Karlo a écrit :Mais tout ce que vous avez dit peut aussi s'appliquer au christianisme. Tout dépend à quel chrétien on demande.
De même pour le judaïsme.

Bien sur. Mais quand il s'agit de l'islam ce sera de l'islamophobie c'est toute la différence. Il y a un 2 poids de mesure bien réel.

Karlo a écrit :Vous semblez juste vouloir faire comme si les pires interprétations de l'islam devaient être les seules à être considérées comme l'islam...

En fait, en 2016 il y a l'Irak qui applique la pédophilie au nom de la loi divine.
Nigeria, Arabie saoudite, Soudan, Afghanistan, Pakistan, Émirats arabes unis, Yémen et en Iran appliquent la Lapidation...

S'il y avait des territoires qui appliquaient les 613 textes de la loi de Moise dans la Torah ok. Mais par les fait il y en a aucun!

Malikveron a écrit :Si on aime bien critiquer et attaquer Adolf Hitler c'est bien parce qu'un mort ça ne rend pas les coups.

Mais sur le fond vous avez raison de critiquer les autres religions que l'islam car elles sont aussi porteurs d'idéologies qui peuvent être néfastes.

Bien sur. Mais quand il s'agit de l'islam ce sera de l'islamophobie c'est toute la différence. Il y a un 2 poids de mesure bien réel.

Pas chez moi.

En fait, en 2016 il y a l'Irak qui applique la pédophilie au nom de la loi divine.
Nigeria, Arabie saoudite, Soudan, Afghanistan, Pakistan, Émirats arabes unis, Yémen et en Iran appliquent la Lapidation...

S'il y avait des territoires qui appliquaient les 613 textes de la loi de Moise dans la Torah ok. Mais par les fait il y en a aucun!

Ca ne change au fait qu'une attitude consistant à faire comme si les pires interprétations de l'islam devaient être les seules à être considérées comme l'islam est mensongère et fallacieuse...

Karlo a écrit :Ca ne change au fait qu'une attitude consistant à faire comme si les pires interprétations de l'islam devaient être les seules à être considérées comme l'islam est mensongère et fallacieuse...

Ou dit autrement : Le véritable islam est celui qui considère que le Coran doit être lu à la lumière de la philosophie athée des droits de l'homme.

Bien sûr que c'est tout aussi stupide de faire ce que font beaucoup de musulmans en occident (et ailleurs) : prétendre que les pires tarés terroristes comme ceux de Daesh ne sont "pas musulmans" sous prétexte que leurs interprétations sont très différentes...

L'islam est une idéologie guerrière déguisée en religion.

Le véritable islam est celui qui considère que le Coran doit être lu à la lumière de la philosophie athée des droits de l'homme.

Je ne suis pas convaincu qu'un musulman qui considère que le Coran doit être lu à la lumière de la philosophie athée des droits de l'homme est un musulman plus vrai qu'un musulman qui lit le coran tel qu'il est, en prônant l'application stricte de la charia (الشَّرِيعَة) et un Khalifat mondial.

Mais je suis d'accord avec l'idée qu'un musulman athée fera beaucoup moins de conneries qu'un fondamentaliste musulman

Karlo a dit :Non : on ne peut pas affirmer que la religion est une proto-science.

Je pense au contraire que la science est entrain de créer une nouvelle religion plus universelle à travers ses travaux , parce que simplement elle découvre que les valeurs qui sont les plus bénéfiques pour le cerveau sont , le détachement et la capacité à relativiser , et la compassion .
Simplement les preuve scientifiques vont replacer les valeurs les plus importantes que doivent avoir les religions à leur juste valeur .
Dans un certain sens et uniquement dans ce sens je pense que oui la religion et méditer et apprendre à exercer son cerveau à le faire peut avoir du bon qui devient de la science , la science du bien être , de l'équilibre psychologique et de l'harmonie avec la nature et notre environnement .
Non , je ne pense pas que dans le futur la science va nous éloigner de la spiritualité mais plutôt qu'elle va nous apporter un éclairage plus brillant sur ce qu' est la sagesse et le joyau à polir et faire briller en nous .

Malikveron a dit :L'islam est une idéologie guerrière déguisée en religion.

C'est la seule religion qui ne prône pas la compassion ,mais uniquement la soumission , en fait les musulmans qui viennent en occident apprennent la compassion en occident , le coran ne dit rien là dessus . Donc oui c'est un problème l'islam dans ce sens pour l'humanité .L'islam c'est une religion froide et déshumanisée au niveau du coeur , c'est triste .

"S'ils se détournent (de l'islam), saisissez-les, tuez-les, partout où vous les trouverez" (Coran 4.89)

Le coran prône la décapitation
Pour justifier leurs décapitations, les terroristes musulmans se basent principalement sur deux sourates (chapitres) du coran.

« Et ton Seigneur révéla aux Anges : « Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l’effroi dans les cœurs des mécréants [les non-musulmans]. Donc frappez-les au-dessus des cous [décapitez-les] et frappez-les sur tous les bouts des doigts [amputations]. Cela, parce qu’ils ont désobéi à Allah et à Son messager ». » (Sourate 8,12-13)
Il est donc légitime, pour le coran, de décapiter tout non-musulman.
« Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru [les non-musulmans], frappez-en les cous [décapitez-les]. » (Sourate 47,4)

"L'islam est une idéologie guerrière déguisée en religion."

Ce n'était pas une citation de moi mais de Saint Glinglin. Sinon je suis d'accord avec ça citation