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Et pourquoi un croyant devrait-il avoir systématiquement Dieu pour ami ? C'est une idée fixe, on dirait!?

BenFis a écrit :Et pourquoi un croyant devrait-il avoir systématiquement Dieu pour ami ? C'est une idée fixe, on dirait!?

Chez Karlo, c'est une idée fixe. Premièrement, le dieu des hébreux n'a que peu d'amis, et ensuite, je me demande si quelqu'un qui te menace de mort si tu n'obéis pas peut être considéré comme un ami. C'est un maître, mais un ami, je ne crois pas !

Lalina a écrit :Si tu crois puis affirmes qu'un être quelconque existe mais personne ne peut le voir à l'oeil nu ni le mesurer d'aucune façon, pourquoi en parles-tu ?

Si un jour tu rentres en interaction avec un tel être, pourquoi n'en parlerais tu pas ?

On ne répond pas à une question par une autre question.
Toi visiblement, tu ne te contenterais pas d'en parler, tu affirmerais que c'est être existe : pourquoi ?
Croire n'est pas savoir, croire ne permet pas d'affirmer et tu le sais très bien, alors pourquoi affirmer quand on ne sait pas ? C'est pour cette raison que des preuves sont demandées, parce que le croyant ne se contente pas de croire, il AFFIRME que Dieu existe.

Je fais très bien la différence entre ceux qui croient parce qu'ils ont lu un livre, et ceux qui croient parce qu'ils en ont fait l'expérience.

Quelle différence fais-tu ?

Lalina a écrit :Beaucoup de choses peuvent exister dans la tête des gens, sans qu'elles n’existent dans la réalité pour autant.

Ohhh, ça oui !

Comment le sais-tu ?

Lalina a écrit :Tu connais les verbes voir et savoir ?
A quoi ca sert de croire que qlq chose/qlqun existe ? Ne vaut-il pas mieux le voir ? le savoir ? plutôt que croire ?

Certains croient sans avoir vu, ni senti, ni fait l'expérience de quoi que ce soit.

Et comment est-il possible de croire et d'affirmer, sans avoir vu ni senti ni fait l'expérience ?

Mais d'autres croient parce qu'ils ont fait l'expérience.

Faire une expérience permet de croire, tout au plus. Mais on peut tirer 1001 croyances d'une seule expérience. Comment tu fais le tri pour pouvoir affirmer qu'une seule est la bonne et que toutes les autres sont fausses?

C'est la différence entre : « je crois que ma femme me trompe parce que je trouve son attitude étrange » (totalement subjectif, une idée que l'on se fait soi-même et qui peut être fausse), et « je crois que ma femme me trompe parce que je l'ai vu avec son amant dans une position explicite » (je crois = je sais, car j'en ai fait l'expérience).

Comment fais-tu la différence entre avoir vu et avoir cru voir ?
"je crois/je sais (puisque c'est pareil pour toi quand on fait une expérience visuelle) que ma femme me trompe parce que je l'ai vu dans une position explicite", et bien c'est une erreur de passer de je crois à je sais. Cet homme n'est peut-être pas son amant, il était peut-être en train de la violer.

Ton expérience visuelle ne te permet donc pas d'affirmer que ta femme te trompe. Pourtant tu parles ici de je vois = je crois = je sais = j'affirme.

Tu sais très bien que ce n'est pas une chose à faire, pourtant tu le fais quand même en sachant très bien que tu as tort.

Je pourrais dire « je crois aux extraterrestres » parce que j'en ai rencontré un en chair et en os

Qu'est-ce qui te dit que cet E.T n'était pas une femelle? ou mi femelle ni male ? ou autre chose qu'on ne connait pas ? s'il était en chair et en os, pourquoi crois tu que c'est un extra-terrestre plutôt qu'un humain ? Pourquoi ne pas croire que c'était un chimpanzé déguisé ?
Ne me dit pas que les chimpanzés ne peuvent pas se déguiser car à aucun moment j'ai dit que le chimpazé se serait déguisé lui-même. N'importe qui aurait pu le déguiser. Donc tu n'as peut-être pas vu un E.T mais un chimpazé déguisé.
Tu ne peux donc rien affirmer via l'expérience visuelle seule.

Sinon, tu irais apprendre à tes enfants toutes tes croyances issues de tes expériences visuelles uniquement ? tu leur dirais que tout cela est vrai ? S'ils ne comprennent rien à ce que tu racontes entre croyance et savoir, ils auront peur, non ? Tu feras quoi ?

et « je crois aux extraterrestres » parce que leur existence me semble évidente. Ce sont toujours deux niveaux de croyance, entre celui qui fait l'expérience et celui qui a simplement une conviction.

Oui, et ? tu en fais quoi de cette différence ?

100 % des croyants aujourd'hui ont commencé à croire en Dieu uniquement parce qu'ils ont lu dans un livre dit "sacré" que Dieu existe ou bien ils y croient uniquement parce que d'autres y croient et leur racontent que c'est vrai.

Prouve moi qu'un gamin de trois ans croit de lui même au même Dieu que plein d'autres personnes, sans jamais avoir été influencé par qui que ce soit.

C'est simplement que ca correspond parfaitement à l'image de la plupart des dieux des gens.
Un ami imaginaire qui leur veut du bien. Ca vaut pour le dieu de la bible évidemment, puisque même MonstreLePuissant sait très bien qu'en dépit du comportement violent et psychopathe du dieu de l'ancien testament, ceux qui croient en lui sont persuadés que c'est un être qui leur veut du bien.
Et ca vaut aussi pour la plupart des autres dieux des panthéons polythéistes, qu'on va prier pour s'attirer des faveurs bienfaitrices.



Bien sûr depuis que la science a fait son chemin il y a beaucoup de croyants (presque uniquement en occident) qui se sont retranchés vers un dieu purement métaphysique, et plus un dieu superstition.

Ce dieu là est à peu près le seul qui ne correspond pas à l'idée d'ami imaginaire, puisque ce n'est pas vraiment un ami. Juste une force qui ne nous veut spécialement ni bien, ni mal.

Karlo a écrit :C'est simplement que ca correspond parfaitement à l'image de la plupart des dieux des gens.
Un ami imaginaire qui leur veut du bien. Ca vaut pour le dieu de la bible évidemment, puisque même MonstreLePuissant sait très bien qu'en dépit du comportement violent et psychopathe du dieu de l'ancien testament, ceux qui croient en lui sont persuadés que c'est un être qui leur veut du bien.
Et ca vaut aussi pour la plupart des autres dieux des panthéons polythéistes, qu'on va prier pour s'attirer des faveurs bienfaitrices.



Bien sûr depuis que la science a fait son chemin il y a beaucoup de croyants (presque uniquement en occident) qui se sont retranchés vers un dieu purement métaphysique, et plus un dieu superstition.

Ce dieu là est à peu près le seul qui ne corresponde pas à l'idée d'ami imaginaire, puisque ce n'est pas vraiment un ami. Juste une force qui ne nous veut spécialement ni bien, ni mal.

Là je te suis. Un Dieu potentiel que tu ne crains ni ne pries ne peut être ton ami. Et effectivement, en occident tout du moins, il y a beaucoup de croyants qui se trouvent dans cette démarche d’esprit, qui n’est d’ailleurs pas très loin du je-m'en-foutisme.
Je me demande d'ailleurs si on peut encore les appeler des croyants? Des agnostiques peut-être ?

Pour ce qui est de l'existence d'un dieu effectivement les mentalités ont beaucoup changé en occident, à mesure que la science et l'éducation progressaient.

Mais il reste quand même quantité de croyances diverses qui, même si elles ne concernent plus forcément des entités magiques comme les dieux, procèdent des mêmes mécanismes.


En témoignent les horoscopes dans tous les journaux par exemple.
Ou encore le succès de l'homéopathie ou d'autres thérapies dites "alternatives" et relevant uniquement de la croyance.

Il y a aussi le problème des illusionnistes qui profitent de la crédulité des gens.

MonstreLePuissant a écrit :..le dieu des hébreux n'a que peu d'amis, et ensuite, je me demande si quelqu'un qui te menace de mort si tu n'obéis pas peut être considéré comme un ami. C'est un maître, mais un ami, je ne crois pas !

Bien des Dictateurs aiment à être appelés "bons" et se présentent comme tels, tout en imposant la terreur.

Ensuite, pour réellement trouver ce "Dieu" bon, je réponds à Karlo, il y a au moins trois cas :

• - succomber à la propagande par ignorance et manque d'esprit critique
  - développer un syndrome de Stockholm
  - être soi-même un psychopathe

Lalina a écrit :Si tu crois puis affirmes qu'un être quelconque existe mais personne ne peut le voir à l'oeil nu ni le mesurer d'aucune façon, pourquoi en parles-tu ?

MonstreLePuissant a écrit :Si un jour tu rentres en interaction avec un tel être, pourquoi n'en parlerais tu pas ?

Lalina a écrit :On ne répond pas à une question par une autre question.
Toi visiblement, tu ne te contenterais pas d'en parler, tu affirmerais que c'est être existe : pourquoi ?

Mais, si tu fais l'expérience en question, si tu rentres en contact avec un tel être, pourquoi n'affirmerais tu pas qu'il existe ? As tu si peu confiance en toi que tu douterais de ta propre expérience au point de dire : « j'ai fait une rencontre extraordinaire, mais je suis sûrement fou/folle, donc je n'y crois pas ».

Lalina a écrit :Croire n'est pas savoir, croire ne permet pas d'affirmer et tu le sais très bien, alors pourquoi affirmer quand on ne sait pas ? C'est pour cette raison que des preuves sont demandées, parce que le croyant ne se contente pas de croire, il AFFIRME que Dieu existe.

C'est sa conviction, mais sa conviction est moins basée sur son expérience (car il n'a jamais rencontré Dieu) que sur sa foi (« d'autres personnes que je ne connais pas disent avoir rencontré Dieu et moi je les crois »).

Lalina a écrit :Beaucoup de choses peuvent exister dans la tête des gens, sans qu'elles n’existent dans la réalité pour autant.

MonstreLePuissant a écrit :Ohhh, ça oui !

Lalina a écrit :Comment le sais-tu ?

Ce forum fourmille d'exemples en tout genre.

Lalina a écrit :Et comment est-il possible de croire et d'affirmer, sans avoir vu ni senti ni fait l'expérience ?

L'argument d'autorité. Quelqu'un a qui je fais confiance à vu, ou senti, ou fait l'expérience. J'acquiers donc la certitude que ce qui est dit ou écrit par cette personne constitue un vérité et je la fais mienne.

C'est comme cela que ça fonctionne. Tu n'es jamais allé dans l'espace pour constater de tes propres yeux que la terre était ronde, que des hommes ont marché sur la Lune, que le Soleil était à 150 millions de kilomètres. Mais tu le crois, parce que d'autres l'ont dit, et tu les crois. Quand tu affirmes que la terre est ronde, tu ne fais que répéter ce que d'autres savent parce qu'ils en ont fait l'expérience (visuellement ou par des mesures). Et tu as confiance dans les photographies de la terre que l'on t'a montré. Tout ça n'est qu'une histoire de confiance, car il est impossible à chacun de faire toutes les expériences possibles.

Donc, toi même, tu dois admettre que tu affirmes des choses, sans avoir vu, ni senti, ni mesuré, ni fait l'expérience d'aucune façon. Tu t'appuies sur l'expérience des autres.

Lalina a écrit :Faire une expérience permet de croire, tout au plus. Mais on peut tirer 1001 croyances d'une seule expérience. Comment tu fais le tri pour pouvoir affirmer qu'une seule est la bonne et que toutes les autres sont fausses?

Même scientifiquement, on peut tirer des conclusions différentes d'une même expérience. Il faut simplement accepter l'erreur comme faisant partie des possibilités. Chacun peut affirmer détenir la vérité, et c'est sa conviction propre. Mais rien ne t'empêche d'avoir la tienne.

Lalina a écrit :Comment fais-tu la différence entre avoir vu et avoir cru voir ?
"je crois/je sais (puisque c'est pareil pour toi quand on fait une expérience visuelle) que ma femme me trompe parce que je l'ai vu dans une position explicite", et bien c'est une erreur de passer de je crois à je sais. Cet homme n'est peut-être pas son amant, il était peut-être en train de la violer.

Ton expérience visuelle ne te permet donc pas d'affirmer que ta femme te trompe. Pourtant tu parles ici de je vois = je crois = je sais = j'affirme.

Tu sais très bien que ce n'est pas une chose à faire, pourtant tu le fais quand même en sachant très bien que tu as tort.

L'erreur doit faire partie de tes paramètres lorsque tu affirmes. Des témoins d'un même accident peuvent décrire différemment les voitures mises en cause. Chacun affirme ce qu'il a vu, mais il y a toujours une possibilité d'erreur. Le principe est de se faire suffisamment confiance pour affirmer : « la voiture était rouge, c'est une certitude. J'ai confiance dans ce que j'ai vu ». Et même si l'autre dit que la voiture était verte, tu dois être sûr de toi, car ce n'est pas forcément toi qui a tort (l'autre est peut-être daltonien).

Des expériences ont été faites en ce sens. On fait voir à un groupe une image, et on demande à une partie du groupe de donner un fausse réponse. Juste pour voir si cela influence les autres. Certains n'étant pas sûr d'eux-mêmes préféreront se ranger du côté de ceux qui ont donné la fausse réponse. Ils ont douté d'eux mêmes !

Affirmer implique donc d'avoir confiance en soi, tout en admettant la possibilité d'une erreur si des éléments concrets le démontrent.

Qu'est-ce qui te dit que cet E.T n'était pas une femelle? ou mi femelle ni male ? ou autre chose qu'on ne connait pas ? s'il était en chair et en os, pourquoi crois tu que c'est un extra-terrestre plutôt qu'un humain ? Pourquoi ne pas croire que c'était un chimpanzé déguisé ?
Ne me dit pas que les chimpanzés ne peuvent pas se déguiser car à aucun moment j'ai dit que le chimpazé se serait déguisé lui-même. N'importe qui aurait pu le déguiser. Donc tu n'as peut-être pas vu un E.T mais un chimpazé déguisé.
Tu ne peux donc rien affirmer via l'expérience visuelle seule.

Sinon, tu irais apprendre à tes enfants toutes tes croyances issues de tes expériences visuelles uniquement ? tu leur dirais que tout cela est vrai ? S'ils ne comprennent rien à ce que tu racontes entre croyance et savoir, ils auront peur, non ? Tu feras quoi ?

1. Comme je viens te le dire, tu dois avoir suffisamment confiance en toi pour affirmer, tout en admettant la possibilité de l'erreur.
2. Le rasoir d'Ockam ! Si tu entends un bruit de sabots, pensera tu cheval ou licorne ? Sachant que là aussi, il y a une possibilité d'erreur.

MonstreLePuissant a écrit :Ce sont toujours deux niveaux de croyance, entre celui qui fait l'expérience et celui qui a simplement une conviction.

Lalina a écrit :Oui, et ? tu en fais quoi de cette différence ?

Je la prends en considération évidemment. Pour moi par exemple, quelqu'un qui fait une EMI a fait une expérience, et je dois tenir compte de cette expérience quand elle raconte ce qu'elle a vécu.
Je ne peux pas la mettre au même niveau que quelqu'un qui m'affirme je ne sais quoi sans avoir fait d'EMI.

Lalina a écrit :100 % des croyants aujourd'hui ont commencé à croire en Dieu uniquement parce qu'ils ont lu dans un livre dit "sacré" que Dieu existe ou bien ils y croient uniquement parce que d'autres y croient et leur racontent que c'est vrai.
Prouve moi qu'un gamin de trois ans croit de lui même au même Dieu que plein d'autres personnes, sans jamais avoir été influencé par qui que ce soit.

C'est pourtant ce que je t'ai expliqué plus haut. Crois tu qu'un enfant de 6 ans croit de lui même que la terre est ronde si il n'a pas été informé ou influencé par qui que ce soit ? Crois tu qu'il va réclamer une preuve de cette affirmation ? Non ! Il fait confiance à ses parents, qui eux mêmes ont fait confiance à leur propres parents, ainsi de suite et pour la croyance en Dieu, c'est pareil. Si adulte, il décide de ne pas croire en dieu, alors c'est ce qu'il transmettra certainement à ses propres enfants.

C'est aussi simple que ça ! L'enfant ne réclame pas de preuve. Il croit !

As tu si peu confiance en toi que tu douterais de ta propre expérience au point de dire : « j'ai fait une rencontre extraordinaire, mais je suis sûrement fou/folle, donc je n'y crois pas ».

Les biais cognitifs n'ont rien à voir avec la folie.
On peut très bien vivre quelque chose qu'on interprète comme une rencontre miraculeuse alors qu'il y a des manières bien moins couteuse de l'expliquer.

Quelqu'un de sage devrait d'abord se concentrer sur ces biais avant de se persuader d'hypothèses extra-ordinaire, surtout lorsqu'il n'a aucun élément à l'appui que sa propre croyance.


Connais-tu le principe du rasoir d'Occam ?
Pourquoi ne l'appliques-tu pas dans ce cas là, alors que tu l'appliques très probablement dans une grande quantité de situations de ta vie ?

Pourquoi vas-tu chercher l'hypothèse la plus couteuse alors qu'il y a quantité d'explications plus simples et plus probables ?

Karlo a écrit :Les biais cognitifs n'ont rien à voir avec la folie.
On peut très bien vivre quelque chose qu'on interprète comme une rencontre miraculeuse alors qu'il y a des manières bien moins couteuse de l'expliquer.

Sauf que je ne connais personne qui se dise à lui même : c'est un biais cognitif. La façon de l'interpréter dépendra de ses croyances, de sa capacité à analyser la situation et en tirer une conclusion.

La conclusion peut très bien être erronée, mais ça n'a pas d'importance en soi.

Karlo a écrit :Quelqu'un de sage devrait d'abord se concentrer sur ces biais avant de se persuader d'hypothèses extra-ordinaire, surtout lorsqu'il n'a aucun élément à l'appui que sa propre croyance.

Déjà, parler de quelqu'un de "sage" n'a pas beaucoup de sens en la circonstance. Si quelqu'un fait une EMI, son interprétation de ce qu'il a vécu n'a rien à voir avec la sagesse. Si il croit lors de cette expérience avoir rencontré ses proches disparus, il ne s'appuie sur aucun croyance, c'est juste son vécu. Si il croit avoir vu un tunnel et une lumière blanche, c'est encore son vécu. Rien de plus, rien de moins. Ensuite, l'interprétation peut être : « j'ai fait une expérience mystique et j'ai vu l'après mort » ou « mon cerveau m'a joué un tour, c'est une hallucination ! ». Aucune des deux interprétations n'est fausse en l'occurrence.

Karlo a écrit :Connais-tu le principe du rasoir d'Occam ?
Pourquoi ne l'appliques-tu pas dans ce cas là, alors que tu l'appliques très probablement dans une grande quantité de situations de ta vie ?

Le rasoir d'Ockam ne dit pas la vérité, il oriente vers la possibilité la plus probable.

Karlo a écrit :Pourquoi vas-tu chercher l'hypothèse la plus couteuse alors qu'il y a quantité d'explications plus simples et plus probables ?

Karlo, si on avait les explications à tout, on ne chercherait d'explication à quoi que ce soit. Si on cherche des explications, c'est qu'à la base, il y a un doute. Si je vois une boule de feu descendre du ciel, l'explication la plus simple, c'est qu'un astéroïde est rentré dans l'atmosphère. Mais ça peut aussi être un satellite, ou un vaisseau spatial d'une civilisation extraterrestre. A moins de lever le doute, je ne peux m'appuyer que sur un calcul de probabilité. La probabilité que ce soit un vaisseau spatial d'une civilisation extraterrestre est très faible, mais pas nulle. Ca reste donc une hypothèse parmi d'autres, mais ce n'est pas nécessairement faux. L'erreur est toujours possible dans un cas comme dans l'autre. Une fois le doute levé, la question ne se pose plus puisque la vérité est établie.

Sauf que je ne connais personne qui se dise à lui même : c'est un biais cognitif.

C'est que tu ne connais personne qui se serve de sa cervelle sérieusement.

Si quelqu'un fait une EMI, son interprétation de ce qu'il a vécu n'a rien à voir avec la sagesse.

Et si, justement. Il y a des tas de gens qui font des "EMI" mais qui n'y voient pas une expérience mystique. Juste une expérience cérébrale.
Là encore, ca dépend surtout de la capacité de la personne à raisonner correctement et à se laisser influencer ou pas par ses impressions, ses biais, ses croyances...

Karlo, si on avait les explications à tout, on ne chercherait d'explication à quoi que ce soit.

MonstreLePuissant, ce genre de phrase creuse est utilisé à tort et à travers par les croyants pour justifier n'importe lequel de leur délire.
Evidemment qu'on n'a pas d'explication pour tout. Seulement ce n'est pas une raison pour inventer n'importe quoi et se mettre à y croire juste parce que ca nous plait.
C'est la porte ouverte au pire, comme on le voit quotidiennement dans les faits divers...

A moins de lever le doute, je ne peux m'appuyer que sur un calcul de probabilité

C'est tout à fait ca. Et toi tu choisis de te fier à la probabilité la plus faible. Juste parce que c'est celle qui te plait.

Prétendre que toutes quand une question n'est pas tranchée alors toutes les hypothèses, des plus gratuites aux plus probables, ont toutes la même crédibilité est un sophisme qui ne fait pas honneur à celui qui le profère.


Même si j'admets que c'est un argument très très courant en milieu religieux, qui ne brille pas par sa capacité intellectuelle.




On peut reprendre l'exemple que j'avais pris sans que tu le commentes :

Si je te dis que j'ai une grenouille qui parle parle et exauce les voeux dans mon jardin, tu n'as aucun moyen de prouver que c'est faux.
Est-ce que ca fait de mon affirmation quelque chose de crédible ?

Bien sûr que non.

MonstreLePuissant a écrit :Si quelqu'un fait une EMI, son interprétation de ce qu'il a vécu n'a rien à voir avec la sagesse.

Karlo a écrit :Et si, justement. Il y a des tas de gens qui font des "EMI" mais qui n'y voient pas une expérience mystique. Juste une expérience cérébrale.
Là encore, ca dépend surtout de la capacité de la personne à raisonner correctement et à se laisser influencer ou pas par ses impressions, ses biais, ses croyances...

Et ça n'a rien à voir avec la sagesse. C'est aussi stupide que d'affirmer qu'un croyant ne peut pas être sage et que tous les athées sont sages. La sagesse n'a rien à voir avec l'interprétation. Il y a des croyants sages et des athées imbéciles.

Karlo a écrit :MonstreLePuissant, ce genre de phrase creuse est utilisé à tort et à travers par les croyants pour justifier n'importe lequel de leur délire.
Evidemment qu'on n'a pas d'explication pour tout. Seulement ce n'est pas une raison pour inventer n'importe quoi et se mettre à y croire juste parce que ca nous plait.
C'est la porte ouverte au pire, comme on le voit quotidiennement dans les faits divers...

Ca reste une possibilité Karlo, et non une obligation. Dans toutes les explications possibles, certains préfèrent celle là plutôt qu'une autre. Ils choisissent un probabilité à une autre, avec toujours un risque d'erreur.

Karlo a écrit :C'est tout à fait ca. Et toi tu choisis de te fier à la probabilité la plus faible. Juste parce que c'est celle qui te plait.

Prétendre que toutes quand une question n'est pas tranchée alors toutes les hypothèses, des plus gratuites aux plus probables, ont toutes la même crédibilité est un sophisme qui ne fait pas honneur à celui qui le profère.

Tu peux choisir de te fier à la probabilité la plus faible ou la plus forte. Tu peux choisir la plus crédible ou la moins crédible. Mais là n'est pas le problème. Parce que même si tu choisis la possibilité la plus forte, tu n'as pas forcément raison. Il est possible en définitive que la possibilité la plus faible soit la vraie. Il est possible que la possibilité la moins crédible soit la vraie. Donc, tu peux toujours être dans l'erreur.

Karlo a écrit :Si je te dis que j'ai une grenouille qui parle parle et exauce les voeux dans mon jardin, tu n'as aucun moyen de prouver que c'est faux.
Est-ce que ca fait de mon affirmation quelque chose de crédible ?
Bien sûr que non.

Non évidemment ! Les possibilités pour que tu dises la vérité sont infimes, parce que ça parait invraisemblable en l'état actuel de nos connaissances. Plus on s'éloigne de ce que l'on connait et moins c'est crédible. Mais je n'ai pas besoin de prouver que ce que tu dis est faux. Il me suffit de ne pas te croire, et c'est tout !

Mais moi Karlo, je ne te connais pas ! Si tu affirmes la même chose à ton enfant de 3 ans, rien ne dit qu'il ne te croira pas. Il ne te demandera probablement aucune preuve, et il ne cherchera pas à prouver que c'est faux.

Ce que je veux que tu comprennes, c'est que la crédibilité d'un événement ou d'une chose est toute relative. Cela dépend de la personne. Pour toi c'est crédible, pour d'autres non et inversement. Même si pour toi, certains ne font pas appel à leur cerveau, il n'en demeure pas moins qu'ils n'ont pas le même parcours et le même vécu que toi, et que par conséquent il et tout à fait normal qu'ils n'aient pas la même réaction que toi devant tel ou tel événement qui te paraîtrait crédible ou pas.

Quelqu'un qui part du principe que tout est possible à Dieu pourra te croire si tu lui dis qu'une grenouille t'a parlé et à exaucé ton voeux. Ce qui te parait invraisemblable lui paraîtra possible. Bon, ça ne marchera pas forcément avec la grenouille, mais ça marchera avec les apparitions d'anges, de vierge, de saints, résurrection et autres manifestations que nous trouverions totalement invraisemblables. Ce que tu es prêt à croire ou pas dépend de ce que tu crois ou pas déjà.

C'est aussi stupide que d'affirmer qu'un croyant ne peut pas être sage et que tous les athées sont sages.

Absolument pas. Je ne vois pas comment tu peux faire des raccourcis aussi bêtes.

Face à une situation donnée, il y a des positions qui sont sages, et d'autres qui ne le sont pas.

Dans le cas des EMI, on a le choix entre plusieurs explications possibles. Certaines font appel à des choses réelles comme le cerveau.
D'autres font appel à des délires mystiques sans fondements réels.

Ca n'a absolument rien à voir avec l'athéisme.
D'ailleurs il peut tout à fait y avoir des religieux qui interprètent les EMI de manière rationnelle et intelligente. Et qui n'y voient pas d'emblée une façon de s'auto-confirmer leurs propres croyances.

Dans toutes les explications possibles, certains préfèrent celle là plutôt qu'une autre

Tout à fait. C'est bien pour ca que je te demandais pourquoi tu décidais de ne pas employer le rasoir d'occam dans ce cas là alors que tu l'appliques dans la plupart des situations de ta vie.

Les possibilités pour que tu dises la vérité sont infimes, parce que ça parait invraisemblable en l'état actuel de nos connaissances. Plus on s'éloigne de ce que l'on connait et moins c'est crédible. Mais je n'ai pas besoin de prouver que ce que tu dis est faux. Il me suffit de ne pas te croire, et c'est tout !

Evidemment.

Et si maintenant on imagine que des millions de personnes me croient, partout dans le monde.
Et que non-seulement ils me croient mais ils se mettent à faire des tas d'interprétations absurdes sur la signification exacte de mon affirmation.
Toute leur vie se retrouve réglée par mon affirmation et leurs interprétation.
Et ils commencent à s'entre-tuer pour ca.
Et ils commencent à tuer des mécréants pour ca.
Et ils commencent à faire pression pour qu'on enseigne la grenouille qui parle en classe de science.
etc etc

C'est toujours pas grave et je n'ai toujours pas besoin de prouver ce que j'avançais au début ?

Mais, si tu fais l'expérience en question, si tu rentres en contact avec un tel être, pourquoi n'affirmerais tu pas qu'il existe ?

Tu ne réponds tjrs pas à ma question.
Tu sens bien que tu es coincé alors pour t'en sortir, tu inverses les rôles, tu ME fais vivre TON expérience visuelle d'extra-terrestre pour ensuite me demander ce que j'affirmerais. Sauf que TON expérience visuelle te permettant d'affirmer que tu as vu E.T ne repose pas uniquement sur la VUE contrairement à ce que tu en dis. TU ne te contentes pas de décrire ce que tu as vu, TU interprètes que c'est un extraterrestre (alors que ca pourrait être 1001 autres choses) et tu me demandes pourquoi je n'affirmerais pas aux autres que j'ai vu un extraterrestre !

Tu fais exprès de ne pas comprendre ou bien ?

Si c'est la première fois que je vois qlq chose que je n'ai jamais vu, je ne vais pas comprendre ni savoir ce que c'est. Je dirais donc (dans une même phrase) "je crois vraiment avoir vu ou j'ai vu, je doute donc, une forme de telle couleur, environ telle taille, c'est arrivé à tel moment, à tel endroit (éventuellement, je dirais "ca ressemblait à...)".

Si je dois interpreter cette expérience visuelle parce qu'on me demande de l'interpreter ou parce que j'ai envie de l'interpreter pour essayer de comprendre , je vais regarder ce que je faisais avant ca, je vais me demander si j'ai déjà rêvé de cette chose ou vu un film récemment où qlq chose ressemblant à cette forme apparait, je vais me demander si j'ai fumé ou mangé qlq chose qui pourrait expliquer que j'ai eu une hallucination visuelle (ce qui ne veut pas dire que j'affirme avoir eu une hallucination = je CHERCHE à comprendre), etc etc. Je vais CHERCHER une explication (rien ne dit que j'en trouverais une) et NON PAS affirmer qu'il s'agit d'un être vivant et plus particulièrement un extra-terrestre.

A aucun moment je n'affirmerais quoi que ce soit, contrairement à TOI donc inutile de me pousser à répondre à la question qui t'es posé selon ce que TOI, TU AFFIRMES

TU zappes toutes les étapes par lesquelles JE passe, TU ne procèdes PAS DU TOUT de la même manière, TU CHOISIS de partir du principe que ce que tu as vu existe vraiment et en plus de cela tu pars directement de l'idée que c'était un extraterrestre et rien d'autre, alors que tu n'as que VU et rien mesuré, rien ne te permets d'affirmer que c'est un E.T plutôt qu'un chimpanzé déguisé ou un fantôme ou autre chose.

Tu ne te contentes donc pas de décrire ce que tu as vu, tu INTERPRETES et TU AFFIRMES ensuite que ce que tu as vu étais ce que tu as envie que ce soit.

Tu AFFIRMES en faisant des raccourcis, sans rien chercher à comprendre.

As tu si peu confiance en toi que tu douterais de ta propre expérience au point de dire : « j'ai fait une rencontre extraordinaire, mais je suis sûrement fou/folle, donc je n'y crois pas ».

Encore une fois, c'est TON expérience visuelle et TON affirmation dont il est question, ne me prête pas TA façon de faire. N'inverse pas les rôles.

C'est sa conviction, mais sa conviction est moins basée sur son expérience (car il n'a jamais rencontré Dieu) que sur sa foi (« d'autres personnes que je ne connais pas disent avoir rencontré Dieu et moi je les crois »).

Tes convictions, tu les gardes pour toi, ce n'est pas un droit pour INFLUENCER les autres dont les enfants par exemple, en leur affirmant que ce que tu dis est vrai.

Lalina a écrit :Beaucoup de choses peuvent exister dans la tête des gens, sans qu'elles n’existent dans la réalité pour autant.

MonstreLePuissant a écrit :Ohhh, ça oui !

Lalina a écrit :Comment le sais-tu ?

Ce forum fourmille d'exemples en tout genre.

Encore une expérience visuelle uniquement ?

Lalina a écrit :Et comment est-il possible de croire et d'affirmer, sans avoir vu ni senti ni fait l'expérience ?

L'argument d'autorité. Quelqu'un a qui je fais confiance à vu, ou senti, ou fait l'expérience. J'acquiers donc la certitude que ce qui est dit ou écrit par cette personne constitue un vérité et je la fais mienne.

Que TU fais TIENNE. Tout le monde ne s'approprie pas comme TOI l'expérience de quelqu'un d'autre pour faire comme si lexpérience de qlqun = notre expérience.
Tout le monde ne croit pas sur paroles. Bcp cherchent à comprendre (surtout quand on ne leur a pas fait croire qu'ils iront en enfer s'ils cherchent à comprendre), ils cherchent donc à comprendre via les preuves que l'autre apporte ou bien ils chercheront des preuves eux mêmes. Ils ne se contentent pas d'avaler ce qui est vu, senti et expérimenté par qlqun d'autre
Ils cherchent à comprendre comment l'expérience a été menée par exemple, et cherche à savoir si plusieurs autres expériences ont été mené pour éliminer telles ou telles autres possibilités.

Toi tu te contentes de croire encore une fois, tu crois sur paroles.
Je vois <=> j'entends <=> je crois <=>j interprète et me dis que seule la possibilité à laquelle je pense est la bonne <=> je sais <=> j'affirme que ce que j'ai uniquement vu et/ou uniquement entendu sont des faits incontestables (sans tenir cas de tes interpretations, tu affirmes que seule la vue ou seule l'ouie permettent d'affirmer que telle ou telle chose existe, et qu'il ne s'agit pas d'autre chose).

C'est comme cela que ça fonctionne. Tu n'es jamais allé dans l'espace pour constater de tes propres yeux que la terre était ronde, que des hommes ont marché sur la Lune, que le Soleil était à 150 millions de kilomètres. Mais tu le crois, parce que d'autres l'ont dit, et tu les crois. Quand tu affirmes que la terre est ronde, tu ne fais que répéter ce que d'autres savent parce qu'ils en ont fait l'expérience (visuellement ou par des mesures). Et tu as confiance dans les photographies

Tu me connais pour savoir ce que j'affirme et ce qui me permet d'affirmer ?
ou tu pars du principe ( de la croyance) qu'on prend tous les mêmes raccourcis que toi ?

Donc, toi même, tu dois admettre que tu affirmes des choses, sans avoir vu, ni senti, ni mesuré, ni fait l'expérience d'aucune façon. Tu t'appuies sur l'expérience des autres.

Tu veux me faire admettre que je fonctionne comme toi.
Mais ce n'est pas le cas.

Lalina a écrit :Faire une expérience permet de croire, tout au plus. Mais on peut tirer 1001 croyances d'une seule expérience. Comment tu fais le tri pour pouvoir affirmer qu'une seule est la bonne et que toutes les autres sont fausses?

Même scientifiquement, on peut tirer des conclusions différentes d'une même expérience. Il faut simplement accepter l'erreur comme faisant partie des possibilités. Chacun peut affirmer détenir la vérité, et c'est sa conviction propre. Mais rien ne t'empêche d'avoir la tienne.

Cite moi un livre sacré qui affirme que Dieu n'existe peut-être pas, que c'est une possible erreur de dire qu'il existe ? que c'est une possible erreur de prier chaque jour pour qlqun qui n'existe pas et qu'il n'enverra donc personne en Enfer ?

L'erreur doit faire partie de tes paramètres lorsque tu affirmes.
Des témoins d'un même accident peuvent décrire différemment les voitures mises en cause. Chacun affirme ce qu'il a vu, mais il y a toujours une possibilité d'erreur. Le principe est de se faire suffisamment confiance pour affirmer : « la voiture était rouge, c'est une certitude. J'ai confiance dans ce que j'ai vu ». Et même si l'autre dit que la voiture était verte, tu dois être sûr de toi, car ce n'est pas forcément toi qui a tort (l'autre est peut-être daltonien).

Où as tu fait passer l'exemple que tu donnais "je vois ma femme dans une position explicite avec un homme X, je peux affirmer qu'elle me trompe", et la réponse que je t'ai donné " il la viole peut-être, tu ne peux donc pas affirmer qu'elle te trompe simplement parce que tu l'as vu dans une position explicite".

Tu interprètes qu'elle te trompe. TU ne te bases donc pas uniquement sur la VUE. MAis tu affirmes pourtant que seule la vue te permet d'affirmer . TU refuses de tenir compte du fait que TU interprètes AUSSI et élimines d'office et sans raisons toutes les autres explications possibles

l'erreur fait partie des paramètres. Des paramètres de quoi ? Qu'est ce que tu racontes ? Tu es en train de dire qu'on peut affirmer tout ce que l'on veut, c'est à celui qui écoute de tenir compte de paramètres, dont tu ne dis rien.

Sincèrement, j'ai peur pour tes gosses

Pour ton autre exemple de Daltonien, évidemment, il ignore qu'il est, comme un aveugle ignore qu'il est aveugle.
Tu racontes vraiment n'importe quoi.

Des expériences ont été faites en ce sens. On fait voir à un groupe une image, et on demande à une partie du groupe de donner un fausse réponse. Juste pour voir si cela influence les autres. Certains n'étant pas sûr d'eux-mêmes préféreront se ranger du côté de ceux qui ont donné la fausse réponse. Ils ont douté d'eux mêmes !
Affirmer implique donc d'avoir confiance en soi, tout en admettant la possibilité d'une erreur si des éléments concrets le démontrent.

Et pourtant les croyants continuent d'affirmer que leur livre sacré ne comporte pas d'erreur alors qu'on a prouvé que si.
Et toi même je t'ai prouvé ici que tu ne pouvais pas affirmer que ta femme te trompe.

Aucun de vous (les croyants comme toi) admettez vous être trompés. On appelle ca de la mauvaise foi. Pourquoi t'accroches-tu de la sorte à une croyance en affirmant que c'est une vérité simplement parce que tu as vu (et interprété mais tu oublies de le dire) et donc en éliminant d'office toutes les autres possibilités sans les avoir prises en compte ? Pourquoi t'accroches tu de la sorte ? Tu trouves cela intelligent ? Franchement ?

1. Comme je viens te le dire, tu dois avoir suffisamment confiance en toi pour affirmer, tout en admettant la possibilité de l'erreur.

Et moi je t'ai prouvé que quand le doute est permis, tu continues quand même d'affirmer. Tu ne tiens pas compte du doute et tu ACCUSES d'office ta femme de t'avoir trompé. Et tu affirmes à qui veut l'entendre qu'elle te trompe. Si vous avez des enfants, ils pourront eux ne faire aucune différence entre doute et affirmation, ils croiront que ce que tu affirmes est vrai et en voudront peut-être à leur mère. Mais c'est super t'as raison, c'est génial d'affirmer quand on doute pourtant, ca n'a aucune conséquence n'est ce pas ? Ce qui importe c'est TOI et uniquement TOI, pas tes enfants, n'est ce pas ?

2. Le rasoir d'Ockam ! Si tu entends un bruit de sabots, pensera tu cheval ou licorne ? Sachant que là aussi, il y a une possibilité d'erreur.

Je décrirais ce que j'entends, JE N'affirmerais PAS que ce sont des bruits de sabots de chevaux

Je la prends en considération évidemment. Pour moi par exemple, quelqu'un qui fait une EMI a fait une expérience, et je dois tenir compte de cette expérience quand elle raconte ce qu'elle a vécu.
Je ne peux pas la mettre au même niveau que quelqu'un qui m'affirme je ne sais quoi sans avoir fait d'EMI.

Tu ne réponds pas à la question comme d'habitude... et tu restes le plus flou possible ; c'est à celui qui t'écoute de faire le tri, et pas à toi d'être précis quand tu affirmes tout et n'importe quoi.

Lalina a écrit :100 % des croyants aujourd'hui ont commencé à croire en Dieu uniquement parce qu'ils ont lu dans un livre dit "sacré" que Dieu existe ou bien ils y croient uniquement parce que d'autres y croient et leur racontent que c'est vrai.
Prouve moi qu'un gamin de trois ans croit de lui même au même Dieu que plein d'autres personnes, sans jamais avoir été influencé par qui que ce soit.

C'est aussi simple que ça ! L'enfant ne réclame pas de preuve. Il croit !

Toi et d'autres peut-être mais si, certains enfants ne réclament pas forcément des preuves mais demandent "comment tu sais ?", "comment tu sais?" , "comment tu sais?" dès qu'un adulte dit qlq chose. Tous les enfants ne gobent pas tout ce qu'on leur dit, et si personne ne leur dit que s'ils ne croient pas en ce qu'on leur raconte ils iront en Enfer, alors l'enfant est libre d'avoir son esprit critique et de se poser toutes les questions qu'il veut, même s'il ne trouve ou n'obtient pas les réponses, les questions restent OUVERTES et non pas "c'est DIEU et pis c'est tout, cherche pas où tu iras en enfer".

Le gamin qui croit sous la contrainte est une VICTIME. Ceux qu'on laisse libre de penser, croire, comprendre, chercher les réponses ne sont pas des victimes.