Religions du monde :: forum religion

spin a écrit :Peut-être, mais la vérité, ce serait quoi ?

à+

J'avoue que je suis en train de reconsidérer mes diverses sources afin d'affiner ma conviction.

J'ai été très surpris de découvrir que le Coran que je possède énonce très clairement, dans son introduction et sa présentation, un ensemble d'informations qui vont dans le même sens .

Ce que des penseurs musulmans expriment clairement aussi en insistant sur le fait qu'il y "deux Mohammed " et "deux Corans" .
"Un Mohammed" , vrai Personnage historique dont on ne sait presque rien en réalité et "un Mohammed" , personnage "issu de l'imaginaire islamique", personnage "recomposé", forgé à l'image de ses adeptes ou ... de ses "faux-amis" : "un Mohammed" correspondant à l'image accommodante pour les uns et les autres, qui soit de nature à fédérer autour de cette image recomposée (très péjorativement en réalité !).

Cette "image recomposée" péjorativement du Prophète ayant suivi le déclin et la perversion du pur Enseignement initial de Mohammed, auquel nombreux - dont Abu-Bakr et Othman et même Ali- ont participé ou contribué .

D'où ma remarque ...

gilbert a écrit :"Un Mohammed" , vrai Personnage historique dont on ne sait presque rien en réalité et "un Mohammed" , personnage "issu de l'imaginaire islamique", personnage "recomposé", forgé à l'image de ses adeptes ou ... de ses "faux-amis" : "un Mohammed" correspondant à l'image accommodante pour les uns et les autres, qui soit de nature à fédérer autour de cette image recomposée (très péjorativement en réalité !).

Enfin un qui se réveille
Bravo, c'est toujours excellent de se remettre en question.

Humble arabisant, le nom de Muhammad ou Ahmed dans le coran arabe des codex, me pose un énorme problème : est-ce bien un nom propre, ou un qualificatif ? Je m'explique, quand on dit "Jésus-Christ", il ne faut pas croire que Jésus est son prénom et Christ son nom de famille. Eh bien, c'est pareil dans le Coran arabe, en arabe. Muhammad est le surnom du prophète Daniel, et Ahmed est le surnom qualificatif de Moise, Moussah en arabe. Il y a eu indéniablement un personnage historique, mais de qui et de quoi parle-t-on dans ces codex arabes qui sont des prises de notes en support mnémotechniques de récitation ? Franchement, on est en doute.

Un, au 7 siècle, la prétendue immense ville, la Mecque, de ce prophète arabe, est inconnue de tout historien. Comment est-ce possible ? Et jamais on n'a ce mot clairement. Idem, jamais on n'a Jésus, en arabe, jamais. On a un Isa, dont on cherche toujours l'étymologie possible. Ren' a raison, c'est bien Jésus, mais la critique est virulente de Jean Manssour ou Jean de Damas dit Jean Damascène. Lui informe bien que cet Isa est Jésus, mais il signale aussi une hérésie chrétienne déviante qui constitue le fond du coran arabe tel que lui a pu l'entendre.

Au 13 siècle, les croisés n'ont encore jamais entendu parler d'un prophète arabe, c'est troublant. Ils parlent d'une idole, il baphomet, le mahometus, qui n'est pas un personnage historique mais une construction humaine pour une hérésie du catholicisme.

Jusqu'au 18 siècle, le Coran n'est pas un livre incréé. Ce dogme sunnite arrive très tardivement au 19e siècle. Et cela ennuie beaucoup nos amis musulmans. Et moi aussi, car j'aimerais bien comprendre.

Marmhonie a écrit :Au 13 siècle, les croisés n'ont encore jamais entendu parler d'un prophète arabe, c'est troublant

C'est surtout faux. La première "caricature de Mahomet" date par exemple du XIIe siècle : http://www.narthex.fr/blogs/abbaye-de-c ... t-le-coran

Marmhonie a écrit : Jusqu'au 18 siècle, le Coran n'est pas un livre incréé. Ce dogme sunnite arrive très tardivement au 19e siècle. Et cela ennuie beaucoup nos amis musulmans.

C'est surtout une doctrine du VIIIe siècle développé en réaction aux propos des mu'tazilites...

Marmhonie a écrit :j'aimerais bien comprendre.

Permettez-moi d'en douter.

Ren' a écrit : C'est surtout faux. La première "caricature de Mahomet" date par exemple du XIIe siècle : http://www.narthex.fr/blogs/abbaye-de-c ... t-le-coran

Je ne peux pas en placer une sans que tu viennes dire "faux"...
Qu'est-ce que nous faisons alors ? Nous te laissons seul traiter du coran arabe alors que tu ne lis pas l'arabe, et encore moins dans les codex ? Nous laissons tomber ici et nous allons traiter ces sujets ailleurs ? Ce n'est pourtant pas le forum Islam, mais celui du dialogue islamo-chrétien.

Je regrette, les croisés lors de leurs procès sous forme inquisitoire, donc par écrit, ont bien expliqué qu'ils n'avaient pas pactisé avec les mahométans, et que pour eux, ils ont toujours entendu dire que c'était une idole. Dans son contexte historique du 13e siècle, qui n'est pas le sens moderne actuel, un personnage donc non historique.
Je refuse l'affrontement, car c'est la paix seule qui est gagnante. Donc si ces sujets te sont trop sensibles ici, ce que je puis comprendre, je vais les gérer ailleurs, aussi tranquillement, car l'étude des religions est fondamentale.

Le coran, ou les corans selon les chiites, ne sont pas "falsifiés", cela ne veut rien dire, pas plus que de dire que la Bible ou la Torah ou l'Injil sont falsifiés. On essaye juste de comprendre ce que c'est, sans suivre comme des moutons ce que de prétendus savants exhortent à croire. En Histoire des religions, les religions s'empilent, comme les civilisations. Il est impossible que du neuf arrive sans antériorité, c'est impossible.
Allons en paix

ishraqi a écrit : C'est surtout une doctrine du VIIIe siècle développé en réaction aux propos des mu'tazilites... Permettez-moi d'en douter.

En aparté : sur votre avatar, on voit Ali : il n'est pas permis de montrer une image de Mohammed mais on peut pour Ali ..!!??

gilbert a écrit :En aparté : sur votre avatar, on voit Ali : il n'est pas permis de montrer une image de Mohammed mais on peut pour Ali ..!!??

En principe, dans le chi'isme, ce n'est pas interdit de représenter le Prophète, ʿAlī ou qui que ce soit d'autre donc il n'y a pas de problème avec mon avatar de ce côté-là. Il est par contre interdit d'avoir des images d'un personnage sacré dans des lieux saints, des mosquées ou un autre endroit où les gens pourraient être susceptible de les idolâtrer.

ishraqi a écrit : En principe, dans le chi'isme, ce n'est pas interdit de représenter le Prophète, ʿAlī ou qui que ce soit d'autre donc il n'y a pas de problème avec mon avatar de ce côté-là. Il est par contre interdit d'avoir des images d'un personnage sacré dans des lieux saints, des mosquées ou un autre endroit où les gens pourraient être susceptible de les idolâtrer.

Ce qui rejoint ma conviction quant-au "pourquoi" de cette interdiction: vous indiquez bien l'une des raisons (l’idolâtrie) , l'autre étant que ce qu'il n'est pas permis de représenter ce sont "les choses de l'au-delà" : tout ce que nous ne pouvons percevoir par nos propres sens car nous sommes incapables d'en faire une retranscription qui ne soit de nature à déprécier et dénaturer le "modèle" qui reste inaccessible autrement que par des "visions" ou des "images" qui nous présentées .
C'est bien pourquoi je vous rejoins: interdire de représenter l'un ou l'autre des Prophètes (au cinéma entre autre), notamment Mohammed , est une hérésie puisqu'il s'est présenté aux hommes et femmes de son époque en tant qu'être humain ("comme vous autres" dit le Coran) et que "chacun" a été en mesure de le regarder .

Pour ce qui est de l’idolâtrie, avec ou sans image du Prophète sous les yeux, il y en aura toujours pour avoir un comportement idolâtre ...!

Marmhonie a écrit :Un, au 7 siècle, la prétendue immense ville, la Mecque, de ce prophète arabe, est inconnue de tout historien.

Heu, juste sur ce point, où est-il dit qu'elle est immense ? C'est une oasis, ce qui déjà limite les possibilités. Quand elle mobilise toutes ses forces contre les musulmans, y compris avec des voisins et alliés, elle arrive à rassembler mille guerriers...

à+