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Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 14 mai16, 08:49
par komyo
Surtout de la part d'un mec qui s'est fait virer de son poste de commandant suprême des forces alliées en Europe

Puisque vous citez wiki, je dirai à la lecture de ce qui est écrit ci-dessous que l'histoire semble lui donner raison !
Ensuite l'imagination que vous avez très peu pour moi. Personnellement je n'ai aucune raison de mettre en doute ces déclarations pas plus que celle de dumas. Après les attaques ad hominem ou les projections pour expliquer qu'ils n'ont pas droit a la parole ou que leur propos ne sont pas fiables, relève d'un genre littéraire propre a certains milieux journalistiques ou a des communicants professionnels qui ne m'intéressent pas plus que ça !


Wesley Clark, général 4 étoiles démocrate retraité des Forces armées des États-Unis a dénoncé à plusieurs reprises, depuis 2001, les supposés plans militaires cachés du Pentagone sous l'administration républicaine, et a fait part de ses doutes sur la thèse officielle du complot du 11-Septembre. Le 5 mars 2006, lors de l’émission This Week with George Stephanopoulos sur ABC, il déclarait : « Je pense que lorsque vous regardez ce pays [les États-Unis] aujourd’hui, [il est évident que] nous avons besoin d’un système basé sur deux partis et qui fonctionne. Le Congrès doit pouvoir faire son travail. Il faut que des enquêtes soient menées sur certains abus d’autorité qui se produisent apparemment au sein de l’exécutif. Nous n’avons pas achevé l’enquête sur le 11/9 ni vérifié si l’administration a en réalité fait mauvais usage des informations des services de renseignement dont elle disposait. Les preuves dans ce sens me semblent assez accablantes. Cela fait longtemps que tout cela est clair pour moi. »

Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 14 mai16, 09:52
par marco ducercle
komyo a écrit : Personnellement je n'ai aucune raison de mettre en doute ces déclarations pas plus que celle de dumas.
Les faits, seulement les faits, rien que les faits.
Quant on est un homme public qui fait de la politique, on ne se contente pas de "on". <<On m'a dit ceci, on m'a dit cela>>. Ça, c'est le café du commerce.
La vidéo date de 2007. A part l'Irak qui avait eu lieu en 2003( 4 ans avant). Qu'est ce qu'il y a de vrai dans ce qu'il a dit?
komyo a écrit : Puisque vous citez wiki, je dirai à la lecture de ce qui est écrit ci-dessous que l'histoire semble lui donner raison !

Wesley Clark, général 4 étoiles démocrate retraité des Forces armées des États-Unis a dénoncé à plusieurs reprises, depuis 2001, les supposés plans militaires cachés du Pentagone sous l'administration républicaine, et a fait part de ses doutes sur la thèse officielle du complot du 11-Septembre.

Je cite wiki, qui lui même a reprit un article de reopen 9/11.
Qui a dit?: au passage, je ne crois pas un complot pour le 11 septembre

Est ce un hasard si Clark était aussi hostile au gouvernement dans les années 2006/2007?
Non, car outre son éviction(voir post précédent), wiki nous informe qu'il fut très actif dans le camp démocrate lors de l'élection de 2004 et 2008. D'abord comme candidat et ensuite comme soutient de Clinton puis Obama. Il fut même envisagé qu'il devienne vice président.

Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 14 mai16, 20:12
par komyo
pourquoi, vous pensez que tout ce qui est dit a ce niveau est enregistré pour le public, les médias mainstream et les générations futures !
si oui, vous êtes bien naif !

les faits se sont deux preuves testimoniales que vous récusez via un scénario ou vous induisez des intentions cachées, voir des accusations ad hominem, l'un a 94 ans sous entendu quoi... l'autre a des ambitions politiques ce qui discréditerait son discours ou se venge d'un limogeage.
Si vous vous complaisez dans ce mode d'explication visant à dévaloriser un message en imaginant des objectifs annexes, libre a vous, mais sur le fond c'est encore plus loin d etre satisfaisant en terme de faits que ceux qui sont avancés...
d'autant que comme le montre ce qui sort en ce moment sur le 11 septembre aux states, l'explication officielle donnée au public américain pour l'amener a justifier un épisode va t en guerre au moyen orient, était une pure fiction, ce qui commence a se savoir !
Ce au cas ou le terme complot vous gène !

Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 14 mai16, 21:39
par marco ducercle
Non, à titre personnel le complot ne me gène pas. Je vais même allé plus loin. Si un jour il est prouvé qu'il y a en bien eu un, je ne serais pas plus étonné que ça.
Pour autant, je ne me contente pas de "oui dire". Si un politique a des infos, qu'il les déballe sur la table ou qu'il se taise.
C'est trop facile de nous faire le coup de "on m'a dit, je connais quelqu'un" sans rien apporter qui le confirme.
Imaginons par exemple que M Valls ou un autre, dise à des journalistes que JL Mélanchon détourne des fonds du parti de gauche, qu'il le place sur un compte au Panama, et qu'il claque cet argent au casino et avec des prostitués.
Vous le croirez sur parole ou vous voudrez voir les preuves?

Dans votre analyse, il y a le kit du parfais discours complotiste:
"médias mainstream". Ça c'est le gros dossier. Il n'empêche qu'ici, la presse fait son boulot en sortant des infos qui vont à l'encontre des intérêts du gouvernement.
http://www.parismatch.com/Actu/Societe/ ... tes-598320
https://www.monfinancier.com/les-faux-c ... 21602.html
Je ne suis pas sur que la presse des pays que vous défendez soit aussi transparente.
https://francais.rt.com/international/2 ... lus-admire

"naif", c'est comme bisounours. Alors que j'ai toujours admis que les gouvernements ne nous disent pas tout (lien).

"preuves testimoniales", je ne leur reproche pas de "témoigner". Je leur reproche de ne pas apporter de preuves, nuance.
L’admissibilité du témoignage :
Les faits doivent être précis et il doit être permis de rapporter la preuve du contraire.


"intentions cachées". Quant on est un politique, la parole n'est jamais gratuite. C'est vraiment moi le naif?

"accusations ad hominem", c'est la base même de l'analyse. Confronter les tenants d'un discours à leur paroles. Exemple avec F Hollande et M Valls qui étaient contre le 49.3 quant ils étaient dans l'opposition.
C'est parce qu'on analyse les événement qu'on est le moins naif possible.

"l'un a 94 ans sous entendu quoi", qu'il n'a plus rien à craindre pour sa vie ou un procès. Vu son age, il n'ira jamais en prison.

"l'autre a des ambitions politiques", et il est dans l'opposition. N'a t'il pas attaqué Mc Cain sur son passé militaire?
"ou se venge d'un limogeage", ce n'est jamais arrivé que des mecs aigris ce vengent par médias interposés. Et c'est toujours moi le naif :hum:

Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 14 mai16, 23:22
par komyo
et encore un coup dans les dents de ceux qui accusaient BEA de gazer son propre peuple. Non que des militaires du régime n'auraient pas été capable de le faire, mais parce que la ligne rouge étant opportunément indiquée la ficelle était un peu grosse ! dommage pour ceux qui avalent toutes les couloeuvres médiatiques qu'on leur présente !
evidemment on peut toujours argumenter ad nauséum sur les secrets agreement, les dates et tout le tralala comme le font les spécialistes des contre feu, pour éviter toute remise en question... :romance:

http://www.strategic-culture.org/news/2 ... ebels.html

Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 15 mai16, 00:36
par marco ducercle
Donc, on va être obligé de se taper tout ceux qui vont dans le sens du complot:

Dans un article paru dans le journal israélien Haaretz, Emmanuel Sivan, professeur d’histoire islamique à l’Université hébraïque de Jérusalem, conteste les méthodes d'investigations de Seymour Hersh, lui reprochant d'avoir écrit dans un article du New Yorker que les États-Unis finançaient indirectement au Liban des groupes proches d'Al-Qaïda, comme Fatah al-Islam via le premier ministre sunnite Fouad Siniora, sans avoir vérifié les informations de sa source.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh

Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 15 mai16, 02:56
par komyo
Quel pays préside actuellement le Conseil des droits de l’homme à ONU ?

Les Saoudiennes qui regardent dans le téléphone de leur mari sans les prévenir risqueront désormais des coups de fouet, une peine de prison ou une amende.

Des coups de fouet pour avoir mis le nez dans le téléphone de son mari. C’est la peine qui guette désormais les Saoudiennes. Une nouvelle loi a été publiée, prévoyant de sanctionner les femmes qui consultent le téléphone de leur mari sans l’avertir, ou sans son consentement.

https://m6info.yahoo.com/arabie-saoudit ... 89110.html

dysfonctionnement ? :Bye:

Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 15 mai16, 03:41
par marco ducercle
Tout à fait. Pour autant, cela n'a rien avoir avec le sujet. Cette nomination provient d'une élection.

l’ordre d’examen doit refléter les principes d’universalité et d’égalité de traitement
tous les États membres du Conseil seront examinés pendant qu’ils siègent au Conseil. Les membres initiaux du Conseil ont été les premiers à être examinés
la sélection des pays à examiner doit obéir au principe de la répartition géographique équitable
le premier État membre et les premiers États observateurs à examiner seront choisis par tirage au sort dans chaque groupe régional de façon à garantir le respect absolu du principe de la répartition géographique équitable. L’examen se déroulera ensuite dans l’ordre alphabétique

Des mécanismes du même ordre existent dans d’autres organisations : l’Agence internationale de l'énergie atomique, le Conseil de l'Europe, le Fonds monétaire international, l'Organisation des États américains, le Bureau international du travail et l'Organisation mondiale du commerce

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Conseil ... ions_unies

Oui, c'est un dysfonctionnement démocratique.
c'est pour faire pression sur Israël que les pays arabes et du tiers monde ont voté pour l Arabie Saoudite.
Or, Israël est toujours cité lorsqu'il s'agit de complot. Ca serait donc un complot dans le complot contre ceux qui complotisent. :lol:

Il ne faut pas oublier que la Libye eu le même statu en 2003
http://www.liberation.fr/planete/2003/0 ... onu_428436
:Bye:









t

Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 15 mai16, 20:14
par komyo
marco ducercle a écrit :Donc, on va être obligé de se taper tout ceux qui vont dans le sens du complot:

Dans un article paru dans le journal israélien Haaretz, Emmanuel Sivan, professeur d’histoire islamique à l’Université hébraïque de Jérusalem, conteste les méthodes d'investigations de Seymour Hersh, lui reprochant d'avoir écrit dans un article du New Yorker que les États-Unis finançaient indirectement au Liban des groupes proches d'Al-Qaïda, comme Fatah al-Islam via le premier ministre sunnite Fouad Siniora, sans avoir vérifié les informations de sa source.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Seymour_Hersh
et il va falloir se taper, tout ceux qui nient tout complot ou influence d'israel ou du camp occidental dans la tragédie syrienne, pourquoi pas, il y en a qui nient encore l'absence d'armes de destructions massives en irak, pensent que l'affaire des couveuses justifiait une intervention ou encore qu'il fallait intervenir pour éviter des bombardements massif sur l'opposition en libye. Avec les résultats positifs que l'on connait, destruction d'un état et accaparement des ressources pétrolières et négatif violence endémique, mafias, mouvements migratoires incontrolés et incontrolable, félicitation aux idéologues a l'origine de ces évènements...

et pour savoir de quoi il était question :

Le sarin de qui ?
par Seymour M. Hersh
En août-septembre 2013, Barack Obama, François Hollande et David Cameron accusaient la Syrie d’avoir massacré 1 400 opposants dans la banlieue de Damas. Dénonçant le franchissement d’une ligne rouge, ils annonçaient préparer une expédition punitive contre le régime criminel. Peu après, Londres se retirait, puis Washington, et enfin Paris. Revenant sur ces événements, Seymour Hersh montre que le président Obama ignorait tout de ce qui s’était réellement passé, qu’il naviguait au jugé, et qu’il a menti lorsqu’il a prétendu détenir des preuves de la culpabilité de la Syrie.
Cet article exceptionnel avait été commandé par le New Yorker, qui l’a refusé, puis présenté au Washington Post, qui l’a refusé, pour être finalement publié au Royaume-Uni par la London Review of Books.

RÉSEAU VOLTAIRE | NEW YORK (ÉTATS-UNIS) | 13 FÉVRIER 2014
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Les certitudes de Barack Obama sur l’attaque chimique du 21 août 2013 ne se fondaient pas sur des renseignements de ses services, mais étaient de simples spéculations.
Barack Obama n’a pas tout dit cet automne quand il a essayé de nous convaincre que Bashar el-Assad était responsable des attaques à l’arme chimique près de Damas, le 21 août 2013. Dans certaines circonstances, il a omis des informations importantes, et dans d’autres, il a présenté des suppositions comme des faits. Plus important, il n’a pas reconnu un fait bien connu de la communauté des services de renseignement : que l’armée syrienne n’est pas la seule partie dans la guerre civile de ce pays à avoir accès au sarin, ce gaz neurotoxique qui d’après une étude de l’Onu —qui n’assigne aucune responsabilité— a été utilisé dans l’attaque à la roquette. Durant les mois qui ont précédé cette attaque, les services de renseignements états-uniens ont produit une série de rapports classés hautement confidentiels, culminant par un Operation Order —un document de planification en prévision d’une invasion au sol— qui citait des preuves selon lesquelles le Front al-Nosra, un groupe de djihadistes affilié à Al-Qaïda, maîtrisait la technique de production du sarin et était capable d’en produire en quantité. Quand les attaques ont eu lieu, al-Nosra aurait dû faire partie des suspects, mais le gouvernement a sélectionné avec soin les renseignements qui pouvaient justifier une frappe contre Assad.

Dans son discours télévisé national sur la Syrie, le 10 septembre [1], Obama a fermement rejeté la responsabilité de l’attaque au gaz sarin, sur la banlieue de la Ghouta orientale tenue par les rebelles, sur le gouvernement d’Assad, et a clairement indiqué qu’il était prêt à mettre à exécution ses mises en garde publiques antérieures selon lesquelles l’utilisation d’armes chimiques était une « ligne rouge » à ne pas franchir : « le gouvernement de Bachar al-Assad a gazé plus d’un millier de personnes », a-t-il dit. « Nous savons que le régime d’Assad est responsable (…) Et c’est pourquoi, après mûre réflexion, j’ai déterminé qu’il était dans l’intérêt national des États-Unis de répondre à l’usage d’armes chimiques par le régime Assad en procédant à une frappe militaire ciblée. » Obama allait entrer en guerre pour appuyer une menace publique, mais il le faisait sans savoir avec certitude qui avait fait quoi au petit matin du 21 août.

L’administration Obama avait déformé les informations disponibles

Il a cité une liste de ce qui semblait être des preuves durement arrachées de la culpabilité d’Assad : « Dans les jours précédant le 21 août, nous savons que des membres du personnel d’Assad chargé des armes chimiques se préparaient à mener une attaque à proximité d’un site où ils ont confectionné un mélange avec du sarin. Ils ont distribué des masques à gaz à leurs soldats. Puis, à partir d’une zone sous le contrôle de l’État, ils ont tiré des roquettes contre onze quartiers dans lesquels le régime cherchait à éliminer les forces de l’opposition ». La certitude d’Obama fut relayée à l’époque par Denis McDonough, son chef de cabinet, qui a déclaré au New York Times : « Aucun de mes interlocuteurs n’a de doute sur cette information » qui établit un lien direct entre Assad et son régime et les attaques au sarin.

Mais au cours de récentes interviews avec des officiers du renseignement et militaires en exercice et à la retraite, j’ai trouvé une forte préoccupation, et parfois de la colère, sur ce qui a été perçu à plusieurs reprises comme une manipulation délibérée de l’information. Un officier de renseignement de haut niveau, dans un e-mail à un collègue, a qualifié les assurances de l’administration sur la responsabilité d’Assad de « ruse ». L’attaque « n’est pas l’œuvre du régime actuel », écrit-il. Un ancien haut fonctionnaire du renseignement m’a dit que l’administration Obama avait déformé les informations disponibles —en termes de chronologie et de séquence— pour permettre au président et à ses conseillers de donner l’impression que l’information avait été obtenue en temps réels, au moment même où l’attaque se produisait. La distorsion, dit-il, lui rappelait l’incident du golfe du Tonkin en 1964, lorsque l’administration Johnson a inversé la séquence des messages interceptés par la NSA pour justifier l’un des premiers bombardements du Nord-Vietnam. Le même responsable a dit qu’il y avait une immense frustration au sein de la bureaucratie militaire et du renseignement : « Les gars lèvent les bras au ciel en disant : ‹Comment pouvons-nous aider ce gars [Obama] si lui et ses copains à la Maison-Blanche inventent les informations au fur et à mesure ?› »

L’administration n’en savait pas plus que le public

Les plaintes portent principalement sur ce que Washington n’avait pas : un signe annonciateur quelconque chez l’auteur présumé de l’attaque. La communauté du renseignement militaire produit depuis des années chaque matin un résumé de renseignement hautement classifié, connu comme le Morning Report (rapport matinal), pour le secrétaire à la Défense et le président du comité des chefs d’état-major ; une copie est transmise aussi au conseiller de Sécurité nationale et au directeur du Renseignement national. Le Morning Report ne contient aucune information politique ou économique, mais fournit un résumé des événements militaires importants à travers le monde, avec tous les renseignements disponibles à leur sujet. Un consultant supérieur du renseignement m’a dit que peu de temps après l’attaque, il a examiné les rapports du 20 au 23 août. Pendant deux jours – les 20 et 21 août – il n’y avait aucune mention de la Syrie. Le 22 août l’élément principal dans le rapport traitait de l’Égypte ; un autre article abordait les changements internes dans la structure de commandement de l’un des groupes rebelles en Syrie. Rien n’avait été noté sur l’utilisation du gaz neurotoxique à Damas ce jour-là. Ce n’est que le 23 août que l’utilisation du sarin est devenue une question dominante, alors que des centaines de photos et de vidéos du massacre avaient déjà fait le tour du monde en quelques heures sur YouTube, Facebook et autres sites de médias sociaux. À ce stade, l’administration n’en savait pas plus que le public.

Obama a quitté Washington tôt le 21 août pour une tournée mouvementée de conférences de deux jours à New York et en Pennsylvanie ; selon le bureau de presse de la Maison-Blanche, il a été informé plus tard dans la journée de l’attaque, et de la colère grandissante du public et des médias. L’absence de toute information sur le terrain était évidente le 22 août, lorsque Jen Psaki, porte-parole du département d’État, a déclaré aux journalistes : « Nous ne pouvons pas déterminer avec certitude l’utilisation d’armes chimiques. Mais nous consacrons tout notre temps à cette affaire … à faire tout ce qui est en notre pouvoir pour établir les faits. » Le ton de l’administration s’est durci de 27 août, quand Jay Carney, attaché de presse d’Obama, a déclaré aux journalistes —sans fournir aucune information précise— que toutes les suggestions que le gouvernement syrien n’était pas responsable « sont aussi absurdes que de suggérer que l’attaque n’a jamais eu lieu. »

Il n’y avait pas d’information sur les intentions syriennes dans les jours qui ont précédé l’attaque

L’absence d’alerte immédiate au sein de la communauté du renseignement états-unien démontre qu’il n’y avait pas d’information sur les intentions syriennes dans les jours qui ont précédé l’attaque. Et il y a au moins deux façons pour les États-Unis d’en avoir eu connaissance à l’avance : les deux ont été abordés dans l’un des documents secrets des services de renseignement qui ont été rendus publics ces derniers mois par Edward Snowden, l’ancien sous-traitant de la NSA.

Le 29 août, le Washington Post a publié des extraits du budget annuel pour tous les programmes nationaux de renseignement, agence par agence, fournis par Snowden. En consultation avec l’administration Obama, le journal a choisi de publier seulement une petite partie du document de 178 pages, qui a une classification plus élevée que top secret, mais il a résumé et publié un article traitant de certaines problématiques. Un d’entre eux est l’absence de surveillance du bureau d’Al-Assad. Le document indique que le réseau mondial d’écoute électronique de la NSA avait été « en mesure de surveiller les communications non cryptées entre hauts responsables militaires dès le début de la guerre civile ». Mais qu’il s’agissait d’ « une vulnérabilité dont les forces du président Bachar al-Assad se ont apparemment rendus compte plus tard ». En d’autres termes, la NSA n’avait plus accès aux conversations du haut commandement militaire en Syrie, parmi lesquelles les communications cruciales d’Assad, telles que les ordres pour une attaque au gaz neurotoxique. (Dans ses déclarations publiques depuis le 21 août, l’administration Obama n’a jamais prétendu avoir des informations précises reliant personnellement Assad à l’attaque.)

Les capteurs NRO ont été implantés près de tous les sites de stockage d’armes chimiques connus en Syrie

Le quotidien a également fourni la première indication de l’existence d’un système de capteurs secrets à l’intérieur de la Syrie, conçu pour fournir un avertissement précoce sur toute modification de statut des armes chimiques de l’arsenal du régime. Les capteurs sont suivis par le National Reconnaissance Office, l’organisme qui contrôle tous les satellites de renseignement états-uniens en orbite. Selon le résumé du Washington Post, le NRO est également chargé « de l’extraction de données à partir de capteurs placés sur le terrain » à l’intérieur de la Syrie. L’ancien responsable du renseignement, qui avait une connaissance directe du programme, m’a dit que les capteurs NRO ont été implantés près de tous les sites de stockage d’armes chimiques connus en Syrie. Ils sont conçus pour assurer une surveillance constante de la circulation des ogives chimiques stockées par l’armée. Mais beaucoup plus important, en termes d’alerte, est la capacité des capteurs d’alerter les services de renseignements des États-Unis et d’Israël lorsque les ogives sont armées de sarin. (En tant que pays voisin, Israël a toujours été à l’affût des changements dans l’arsenal chimique syrien, et travaille en étroite collaboration avec les services de renseignement états-uniens sur les premiers avertissements.) Une ogive chimique, une fois chargée de sarin, a une durée de vie de quelques jours seulement – l’agent neurotoxique provoque presque immédiatement une corrosion de la fusée : c’est une arme de destruction massive qui, une fois préparée, doit être utilisée immédiatement sinon elle est perdue. « L’armée syrienne n’a pas trois jours pour se préparer à une attaque chimique », m’a dit l’ancien responsable du renseignement. « Nous avons créé ce système de capteurs pour déclencher une première alerte, comme une alerte de raid aérien ou une alarme d’incendie. On ne peut pas attendre trois jours parce que toutes les personnes impliquées seraient déjà mortes. C’est soit tout de suite, soit trop tard. Vous ne passez pas trois jours à préparer un tir de gaz neurotoxique. » Les capteurs n’ont détecté aucun mouvement dans les mois et les jours qui ont précédé le 21 août, a déclaré l’ancien fonctionnaire. Il est bien entendu possible que le sarin ait été fourni à l’armée syrienne par d’autres biais, mais l’absence d’avertissement signifie que Washington n’était pas en mesure de surveiller en temps réel les événements de la Ghouta orientale.

Les capteurs ont déjà fonctionné dans le passé, chose que les dirigeants syriens ne savaient que trop bien. Au mois de décembre dernier, le système de capteurs a détecté des signes de ce qui semblait être une production de sarin dans un dépôt d’armes chimiques. Il n’était pas immédiatement clair si l’armée syrienne simulait la production de gaz sarin dans le cadre d’un exercice (tous les militaires font constamment ce genre d’exercices) ou si elle préparait réellement une attaque. À l’époque, Obama avait publiquement mis en garde la Syrie que l’emploi de sarin était « totalement inacceptable » ; un message similaire avait été également transmis par voie diplomatique. Par la suite, l’incident se révéla faire partie d’une série d’exercices, selon l’ancien haut responsable du renseignement : « Si ce que les capteurs ont détecté en décembre dernier était suffisamment important pour que le Président en arrive à leur dire : "Arrêtez ça !", pourquoi n’a-t-il pas émis le même avertissement trois jours avant l’attaque au gaz du mois d’août ? »

Un journaliste critique n’a pas été invité

La NSA bien sûr surveillerait le bureau d’Assad 24/24h si elle le pouvait, a déclaré l’ancien fonctionnaire. D’autres communications —de différentes unités de l’armée au combat à travers la Syrie— seraient beaucoup moins importantes, et ne seraient pas analysées en temps réel. « Il y a littéralement des milliers de fréquences radio tactiques utilisées par les unités sur le terrain en Syrie pour des communications de routine banales », dit-il, « et il faudrait mobiliser un très grand nombre de cryptologues de la NSA et le retour utile serait nul. » Mais le « bavardage » est néanmoins régulièrement stocké sur des ordinateurs. Lorsque l’ampleur des événements du 21 août fut perçue, la NSA a mis sur pied un effort global pour chercher des indices annonciateurs de l’attaque, en examinant toutes les archives des communications stockées. Un ou deux mots clés sont choisis et un filtre est employé pour retrouver les conversations pertinentes. « Ce qui s’est passé ici, c’est que les imbéciles [weenies] de la NSA sont partis d’un événement —l’utilisation de sarin— et ont tenté de retrouver des conversations susceptibles d’être en rapport avec cet évènement », a déclaré l’ex-fonctionnaire. « Cela ne donne pas une évaluation très fiable, sauf si vous partez du principe que Bachar al-Assad a ordonné l’attaque et qu’ensuite vous cherchez tout ce qui pourrait le confirmer. » Le tri sélectif des données était similaire à la procédure utilisée pour justifier la guerre en Irak.

La Maison-Blanche a eu besoin de neuf jours pour préparer son dossier contre le gouvernement syrien. Le 30 août, elle a invité un groupe de journalistes à Washington (au moins un journaliste souvent critique, Jonathan Landay, le correspondant sur les questions de sécurité nationale pour McClatchy Newspapers, n’a pas été invité), et leur a remis un document soigneusement étiqueté comme une « évaluation du gouvernement », plutôt que comme une évaluation des services de renseignement. Le document était essentiellement un argumentaire politique pour soutenir les accusations de l’administration contre le gouvernement Assad. Cependant, il était plus précis qu’Obama ne le sera plus tard, dans son discours du 10 septembre : les services de renseignement états-uniens, disait le document, savaient que la Syrie avait commencé à « préparer des armes chimiques » trois jours avant l’attaque. Dans un discours agressif prononcé plus tard ce jour-là, John Kerry a fourni plus de détails. Il a dit que « le personnel des armes chimiques » de la Syrie « était sur le terrain, dans la région, en train de faire des préparatifs » dès le 18 août. « Nous savons qu’il a été dit à des éléments du régime syrien de se préparer à une attaque en mettant des masques à gaz et de prendre des précautions liées à des armes chimiques. » L’évaluation du gouvernement et les commentaires de Kerry laissaient entendre que l’administration avait suivi en direct l’attaque au gaz sarin. C’est cette version là, fausse mais non contestée, qui a été largement diffusée à l’époque.

Le nombre de morts varie considérablement

Une réaction imprévue est venue sous la forme de plaintes formulées par la direction de l’Armée syrienne libre (ASL) et d’autres sur l’absence de mise en garde. « C’est incroyable, ils n’ont rien fait pour avertir les gens ou essayer d’arrêter le régime avant le crime », a déclaré Razan Zaitouneh, un député de l’opposition qui a vécu dans une des villes touchées par le sarin, à la revue Foreign Policy. Le quotidien Daily Mail a été plus direct : « Un rapport des services de renseignement indique que des responsables états-uniens étaient au courant de l’attaque au gaz neurotoxique en Syrie trois jours avant qu’elle ne tue 1400 personnes —dont plus de 400 enfants—. » (Le nombre de morts suite à l’attaque varie considérablement, d’un minimum de 1429, selon le chiffre initialement annoncé par l’administration Obama, à beaucoup moins ; un groupe syrien de défense des droits de l’homme a fait état de 502 morts ; Médecins sans frontières (MSF) en a annoncé 355, et un rapport français a répertorié 281 cas de décès connus. Le chiffre étonnamment précis avancé par les États-Unis était fondé, selon un article ultérieur publié par le Wall Street Journal, non pas sur un décompte réel des corps, mais sur une extrapolation effectuée par les analystes de la CIA, qui ont introduit plus d’une centaine de vidéos de Ghouta trouvées sur YouTube dans un système informatique et ont ensuite examiné les images pour trouver des cadavres. En d’autres termes, ce n’était guère plus qu’une conjecture.)

La presse états-unienne ne prête que peu d’attention à cette rétraction

Cinq jours plus tard, un porte-parole du bureau du directeur du Renseignement na­tional a répondu aux plaintes. Une déclaration à l’agence Associated Press disait que les informations sur lesquelles étaient fondées les affirmations antérieures de l’administration n’étaient pas connues au moment de l’attaque, mais n’avaient été récupérées que par la suite : « Soyons clairs, les États-Unis n’ont pas observé, en temps réel, comment cette attaque terrible a eu lieu. Les services de renseignement ont pu recueillir et analyser les informations après les faits et déterminer que les éléments du régime d’Assad ont en effet pris des mesures pour se préparer avant d’utiliser des armes chimiques. » Mais comme la presse états-unienne avait déjà son histoire à raconter, cette rétraction n’a reçue que peu d’attention. Le 31 août, le Washington Post, en s’appuyant sur l’évaluation du gouvernement, a rapporté de manière saisissante et en première page que les services de renseignement états-uniens avaient pu enregistrer « chaque étape » de l’attaque par l’armée syrienne en temps réel, « depuis les vastes préparatifs pour le lancement de fusées jusqu’aux évaluations effectuées après l’action par des responsables syriens ». Le journal n’a pas publié le correctif d’Associated Press et la Maison-Blanche a gardé sa mainmise sur la version des évènements.

Obama était arrivé à une conclusion hâtive

Et donc, lorsque Obama a déclaré le 10 septembre que son administration savait que le personnel des armes chimiques d’Assad avait préparé l’attaque à l’avance, il fondait sa déclaration non pas sur des informations interceptées en direct, mais sur des communications analysées plusieurs jours après le 21 août. L’ancien responsable du renseignement a expliqué que la chasse aux échanges pertinents est remontée jusqu’à l’exercice détecté au mois de décembre précédent [2012], dans lequel, comme Obama l’a dit plus tard en public, l’armée syrienne avait mobilisé le personnel d’armes chimiques et distribué des masques à gaz à ses troupes. L’évaluation de la Maison-Blanche et le discours d’Obama ne constituent pas une description précise des événements qui ont précédé l’attaque du 21 août mais un compte-rendu d’une séquence de mesures que l’armée syrienne prendrait en cas d’attaque chimique. « Ils ont reconstitué l’histoire », a déclaré l’ex-fonctionnaire, « à partir de différentes pièces. Le modèle employé était celui qui remonte au mois de décembre ». Il est possible, bien sûr, que Barack Obama n’était pas au courant que ce compte-rendu avait été établi à partir d’une analyse du protocole de l’armée syrienne en cas d’attaque au gaz, plutôt que sur des observations directes. Quoi qu’il en soit, il était arrivé à une conclusion hâtive.

Des éléments de preuve potentiels déplacés et peut-être manipulés

La presse allait emboîter le pas. Le rapport de l’Onu du 16 septembre [2] confirmant l’utilisation de sarin a pris soin de préciser que l’accès des enquêteurs sur les lieux de l’attaque, cinq jours après qu’elle ait eu lieu, avait été sous le contrôle des forces rebelles. « Comme pour d’autres sites », avertit le rapport, « ces sites ont été largement fréquentés par d’autres personnes avant l’arrivée de la mission … Pendant notre séjour, des individus sont arrivés en transportant d’autres munitions suspectes, ce qui indique que ces éléments de preuve potentiels sont en train d’être déplacés et peut-être manipulés ».

Pourtant, le New York Times s’est emparé du rapport, à l’instar des responsables états-uniens et britanniques, pour affirmer que celui-ci fournissait des preuves accablantes qui confirmaient les affirmations de l’administration. Une annexe au rapport de l’Onu reproduit des photos prises sur YouTube de quelques munitions récupérées, dont une fusée qui « correspond précisément » aux caractéristiques d’un obus d’artillerie de calibre 330. Le New York Times a écrit que l’existence de ces fusées prouvait sans conteste que le gouvernement syrien était responsable de l’attaque « parce que de telles armes n’avaient jamais été signalées entre les mains de l’insurrection ».

Les analyses de la trajectoire de vol sont « complètement loufoques »

Theodore Postol, professeur de technologie et de sécurité nationale au MIT, a examiné les photos de l’Onu avec un groupe de collègues et a conclu que la fusée de gros calibre était une munition improvisée qui avait été très probablement fabriquée localement [3]. Il m’a dit qu’elle était « quelque chose que vous pourriez fabriquer dans un atelier d’usinage artisanal ». La fusée dans les photos, a-t-il ajouté, ne correspond pas aux spécifications d’une fusée similaire, mais plus petite, connue comme faisant partie de l’arsenal syrien. Le New York Times, s’appuyant à nouveau sur les données du rapport de l’Onu, a également analysé la trajectoire de vol de deux des roquettes tirées et soupçonnées d’avoir transporté du sarin, et a conclu que l’angle de descente « pointait directement » vers une base de l’armée syrienne située à plus de neuf kilomètres de la zone d’impact. Postol, qui a été conseiller scientifique auprès du chef des opérations navales du Pentagone, a déclaré que les affirmations du Times et d’autres « n’étaient pas fondées sur des observations réelles ». Il a conclu que les analyses de la trajectoire de vol en particulier étaient, selon ses termes dans un courrier électronique, « complètement loufoques », car une étude approfondie démontrait qu’il était « improbable » que la portée de ces roquettes improvisées soit supérieure à deux kilomètres. Postol et un collègue, Richard M. Lloyd, ont publié une analyse deux semaines après le 21 août dans laquelle ils ont correctement calculé que les roquettes impliquées transportaient beaucoup plus de sarin que précédemment estimé. Le Times a rapporté en détail cette analyse, en décrivant Postol et Lloyd comme des « experts de premier plan en armement ». Mais l’étude ultérieure des deux hommes sur les trajectoires des fusées, qui contredisait les précédents rapports du Times, a été envoyée au journal la semaine dernière [9 au 15 décembre 2013] et, à ce jour, le quotidien n’en a toujours pas fait état.

La Maison-Blanche n’avait aucune preuve directe de l’implication de l’armée ou du gouvernement syriens

La fausse déclaration de la Maison-Blanche sur ce qu’elle savait à propos de l’attaque, et quand elle l’a sue, n’a eu d’égal que sa volonté de ne pas tenir compte des renseignements qui pouvaient nuire à sa version des événements. Cette information concerne al-Nosra, le groupe rebelle islamiste désigné par les États-Unis et les Nations Unies comme une organisation terroriste. Al-Nosra est connue pour avoir réalisé des dizaines d’attentats suicides contre des chrétiens et autres sectes musulmanes non sunnites à l’intérieur de la Syrie, et pour avoir attaqué son allié initial dans la guerre civile, l’Armée Syrienne Libre (ASL) laïque. Son objectif déclaré est de renverser le régime d’Assad et d’instaurer la charia. (Le 25 septembre al-Nosra a rejoint plusieurs autres groupes rebelles islamistes en répudiant l’ASL et une autre faction laïque, la Coalition Nationale Syrienne.) [4]

Le redoublement d’intérêt états-unien pour al-Nosra et le sarin a été provoqué par une série de petites attaques à l’arme chimique qui se sont produites en mars et avril ; à l’époque, le gouvernement syrien et les rebelles s’accusaient mutuellement. L’Onu a finalement conclu que quatre attaques chimiques avaient eu lieu, mais sans attribuer de responsabilité. Un fonctionnaire de la Maison-Blanche a déclaré à la presse fin avril que les services de renseignement avaient estimé « avec différents niveaux de certitude » que le gouvernement syrien était responsable de ces attaques. Assad avait franchi la « ligne rouge » d’Obama. L’évaluation d’avril a fait la une des journaux mais quelques mises en garde importantes ont été perdues en cours de route. Le fonctionnaire anonyme qui a dirigé la séance d’information a reconnu que les évaluations des services de renseignement « ne sont pas à elles seules suffisantes ». « Nous voulons », a-t-il dit, « enquêter au-delà de ces évaluations pour recueillir des faits afin que nous puissions établir un ensemble d’informations crédibles et corroborées qui peuvent ensuite être transmises à nos décideurs. » En d’autres termes, la Maison-Blanche n’avait aucune preuve directe de l’implication de l’armée ou du gouvernement syriens, un fait rarement mentionné par la presse. Le discours musclé d’Obama passait bien auprès du public et du Congrès qui considéraient Assad comme un assassin sans pitié.

Deux mois plus tard, un communiqué de la Maison-Blanche a annoncé un changement dans l’évaluation de la culpabilité syrienne et a déclaré que les services de renseignement avaient maintenant « une grande certitude » que le gouvernement Assad était responsable de pas moins de 150 décès dus à des attaques au sarin. Ce qui a fait encore plus la une des journaux. On annonça à la presse qu’Obama, en réponse à cette nouvelle donnée, avait ordonné une augmentation de l’aide non létale à l’opposition syrienne. Mais encore une fois, il y avait d’importantes réserves. Cette nouvelle information contenait un rapport selon lequel les responsables syriens avaient planifié et exécuté les attaques. Aucun détail n’était fourni, pas plus que l’identité des auteurs du rapport. Le communiqué de la Maison-Blanche précisait que l’analyse en laboratoire avait confirmé l’utilisation de sarin, mais aussi que cette utilisation confirmée de l’agent neurotoxique « ne nous dit pas comment, ni où les individus ont été exposés, ni qui est responsable de sa diffusion ». La Maison-Blanche a en outre déclaré : « Nous n’avons pas de rapports corroborés et fiables qui indiquent que l’opposition en Syrie a acquis ou utilisé des armes chimiques ». Cette déclaration contredit les preuves fournies à l’époque par les services de renseignement des États-Unis.

Al-Nosra et son emploi de sarin

Dès la fin du mois de mai, m’a dit le consultant du renseignement, la CIA avait informé l’administration Obama sur al-Nosra et son emploi de sarin, et avait envoyé des rapports alarmants qu’un autre groupe fondamentaliste sunnite actif en Syrie, al-Qaïda en Irak (AQI), avait également maîtrisé la fabrication de sarin. À l’époque, al-Nosra opérait dans les zones proches de Damas, y compris dans la Ghouta orientale. Un document des services de renseignement émis au milieu de l’été a abondamment traité la cas de Ziyaad Tariq Ahmed, un expert en armes chimiques et ancien membre de l’armée irakienne, dont la présence était signalée en Syrie et qui opérait dans la région de la Ghouta orientale. Le consultant m’a dit que Tariq avait été identifié « comme un gars d’al-Nosra, connu pour avoir fabriqué du gaz moutarde en Irak et comme quelqu’un impliqué dans la fabrication et l’utilisation de sarin. » Il est considéré comme une cible majeure par l’armée états-unienne.

Al-Nosra avait la possibilité d’acquérir et d’utiliser le sarin

Le 20 juin, un câble top secret de quatre pages récapitulant les capacités d’al-Nosra en armes chimiques fut transmis à David R. Shedd, vice-directeur de la Defense Intelligence Agency [Agence de Renseignement militaire]. « Shedd a été informé de manière précise et complète », a dit le consultant. « Ce n’était pas un tas de "nous pensons que …". » Il m’a dit que le câble ne précisait pas si c’était les rebelles ou l’armée syrienne qui avaient lancé les attaques en mars et avril, mais il confirmait les rapports antérieurs selon lesquels al-Nosra avait la possibilité d’acquérir et d’utiliser le sarin. Un échantillon du sarin utilisé avait également été récupéré —avec l’aide d’un agent israélien— mais, selon le consultant, on ne trouve aucune mention de cet échantillon dans les échanges de câbles.

Les forces rebelles étaient capables d’attaquer les forces états-uniennes avec du sarin

Indépendamment de ces évaluations, les chefs d’état-major, en prévision d’un envoi de troupes états-uniennes en Syrie pour s’emparer des stocks d’agents chimiques du gouvernement, ont demandé une analyse générale des menaces potentielles. « L’Ordre d’Opération fournit la base de l’exécution d’une mission militaire, lorsqu’elle est ordonnée », a expliqué l’ancien responsable du renseignement. « Cela inclut l’éventuelle nécessité d’envoyer des soldats états-uniens sur un site chimique syrien pour empêcher les rebelles de s’en saisir. Si les rebelles djihadistes devaient prendre le contrôle d’un site, l’hypothèse est qu’Assad ne nous attaquerait pas parce que nous serions en train de protéger les produits chimiques des rebelles. Tous les Ordres d’Opération contiennent une estimation des menaces potentielles. Nous avions des analystes techniques de la CIA, de la Defense Intelligence Agency, de spécialistes en armements, et des gens des services d’alerte qui travaillaient sur le problème … Ils ont conclu que les forces rebelles étaient capables d’attaquer les forces états-uniennes avec du sarin parce qu’ils étaient capables d’en produire. Cette conclusion s’appuyait sur des indications et des renseignements humains, ainsi que sur des intentions exprimées et la capacité technique des rebelles. »

Il est prouvé que pendant l’été des membres du comité des chefs d’état-major ont été troublés par la perspective d’une invasion terrestre de la Syrie ainsi que par le désir professé par Obama de fournir un appui non létal aux factions rebelles. En juillet, le général Martin Dempsey, président du comité des Chefs d’état-major, a fourni une évaluation pessimiste en déclarant, au cours d’une audition publique devant la commission des Forces armées du sénat, que « des milliers d’hommes des forces spéciales et d’autres forces terrestres » seraient nécessaires pour s’emparer de l’arsenal très dispersé d’armes chimiques en Syrie, ainsi que « des centaines d’avions, de navires, de sous-marins et autres matériels de logistique ». Les estimations du Pentagone étaient de 70 000 hommes, en partie parce que les forces états-uniennes auraient également à protéger la flotte de fusées syriennes : l’accès à de grandes quantités de produits chimiques pour créer du sarin n’avait pas grand intérêt pour les rebelles sans les moyens requis pour l’expédier. Dans une lettre au sénateur Carl Levin, Dempsey a mis en garde que la décision de saisir l’arsenal syrien pourrait avoir des conséquences inattendues : « Nous avons appris de ces dix dernières années, cependant, qu’il ne suffit pas de simplement modifier l’équilibre des forces militaires si on ne prête pas soigneusement attention à préserver le fonctionnement de l’État … Si les institutions du régime devaient s’effondrer en l’absence d’une opposition viable, nous pourrions par inadvertance donner le pouvoir aux extrémistes ou libérer les armes chimiques que nous cherchons justement à contrôler ».

La CIA a refusé de commenter cet article. Le porte-parole de la DIA et le bureau du directeur du Renseignement national (Office of the Director of National Intelligence – ODNI) ont dit qu’ils n’étaient pas au courant du rapport de Shedd et, lorsqu’ils ont reçu les références précises du câble, ont dit qu’ils ne le trouvaient pas. Shawn Turner, directeur des Affaires publiques de l’ODNI, a déclaré qu’aucune agence de renseignement états-unienne, y compris la DIA, « n’affirme que le Front al-Nosra a réussi à développer une capacité à fabriquer du sarin ».

Al-Nosra est le plus efficace et gagne en force

Les responsables des Affaires publiques de l’administration sont moins préoccupés par le potentiel militaire d’al-Nosra que Shedd dans ses déclarations publiques. À la fin de juillet, il a donné un compte-rendu alarmant sur la puissance d’al-Nosra au Forum annuel sur la sécurité à Aspen, dans le Colorado. « On compte pas moins de 1 200 groupes disparates au sein de l’opposition », a dit Shedd, selon un enregistrement de sa présentation. « Et parmi cette opposition, le Front al-Nosra est le plus efficace et gagne en force. » Ceci, a-t-il dit, « est une grave préoccupation pour nous. Si rien n’est fait, je suis très inquiet que les éléments les plus radicaux » —il a également cité Al-Qaïda en Irak— « prennent le pouvoir ». La guerre civile, a-t-il ajouté, « ne fera que s’aggraver au fil du temps … la violence incommensurable est encore à venir. » Shedd n’a fait aucune mention d’armes chimiques dans son intervention, mais il n’en avait pas l’autorisation : les rapports reçus à son bureau étaient hautement confidentiels.

Une série de dépêches secrètes sur la Syrie pendant l’été ont signalé que des membres de l’ASL se plaignaient auprès des services de renseignement états-uniens d’attaques répétées sur leurs forces par les combattants d’al-Nosra et d’al-Qaïda. Les rapports, selon le consultant du renseignement qui les avait lus, fournissaient la preuve que l’ASL est « plus préoccupée par les cinglés que par Assad ». L’ASL est composée en grande partie de transfuges de l’armée syrienne. L’administration Obama, déterminée à faire tomber le régime d’Assad et à poursuivre le soutien aux rebelles, a cherché dans ses déclarations publiques depuis l’attaque à minimiser l’influence des factions salafistes et wahhabites. Au début de septembre, John Kerry a abasourdi un auditoire du Congrès en affirmant soudainement qu’al-Nosra et d’autres groupes islamistes étaient des acteurs minoritaires au sein de l’opposition syrienne. Plus tard, il a retiré ses propos.

Après le 21 août, à la fois lors des séances d’information publiques et privées, l’administration a ignoré les informations disponibles sur l’accès potentiel d’al-Nosra au sarin et a continué à prétendre que le gouvernement Assad était le seul à détenir des armes chimiques. Tel est le message véhiculé dans les différents briefings secrets que les membres du Congrès ont eus dans les jours qui ont suivi l’attaque, lorsque Obama cherchait du soutien pour son offensive par missile contre des installations militaires syriennes. Un législateur avec plus de 20 ans d’expérience dans les affaires militaires m’a dit qu’il est reparti d’une de ces séances avec la conviction que « seul le gouvernement Assad possédait du sarin et pas les rebelles. » De même, après la publication du rapport de l’Onu le 16 septembre qui confirmait que du sarin avait été utilisé le 21 août, Samantha Power, l’ambassadrice des États-Unis à l’Onu, a déclaré lors d’une conférence de presse : « Il est très important de noter que seul le régime [Assad] possède du sarin, et nous n’avons aucune preuve que l’opposition en possède ».

L’idée d’une attaque états-unienne par missiles sur la Syrie n’a jamais convaincu l’opinion publique

On ne sait pas si ce rapport hautement confidentiel sur al-Nosra a été mis à la disposition de Power, mais son commentaire était à l’image de l’attitude qui prévalait au sein de l’administration. « L’hypothèse première était que Assad avait fait le coup », m’a dit l’ancien responsable du renseignement. « Le nouveau directeur de la CIA [John] Brennan, a sauté à cette conclusion … s’est pointé à la Maison-Blanche et a dit : "Regardez ce que j’ai !" C’était verbal, ils ont juste brandi la chemise tachée de sang. Il y avait beaucoup de pression politique pour convaincre Obama d’aider les rebelles, et il y avait un vœu pieu que ce [lien entre Assad et l’attaque au gaz sarin] forcerait la main d’Obama : "Voici le télégramme de Zimmermann de la rébellion syrienne et à présent Obama peut réagir". Un vœu pieu partagé par les partisans de Samantha Power au sein de l’administration. Pas de chance, certains membres du comité des chefs d’état-major ont été alertés qu’il allait attaquer et ont fait savoir que ce n’était peut-être pas une si bonne idée que ça. »

La distorsion par l’administration des faits entourant l’attaque au sarin

L’idée d’une attaque états-unienne par missiles sur la Syrie n’a jamais convaincu l’opinion publique et Obama s’est rapidement tourné vers l’Onu et la proposition russe de démanteler l’industrie de guerre chimique syrienne. Toute possibilité d’une action militaire fut définitivement écartée le 26 septembre lorsque l’administration s’est jointe à la Russie pour approuver un projet de résolution du conseil de sécurité de l’Onu demandant au gouvernement Assad de se débarrasser de son arsenal chimique. La marche arrière d’Obama fut un soulagement pour de nombreux hauts responsables militaires. (Un conseiller de haut niveau pour les opérations spéciales m’a dit que l’attaque par missile, mal conçue, sur les aérodromes militaires syriens et les sites de missiles, comme initialement prévue par la Maison-Blanche, aurait été « l’équivalent d’un soutien aérien rapproché pour al-Nosra. »)

La distorsion par l’administration des faits entourant l’attaque au sarin soulève une question incontournable : savons-nous tout sur l’empressement qu’Obama a eu pour ne pas mettre sa menace de « ligne rouge » à exécution et bombarder la Syrie ? Il prétendait avoir un dossier en béton, puis tout à coup a décidé de porter la question devant le Congrès, pour ensuite accepter l’offre d’Assad de renoncer à ses armes chimiques. Il semble possible qu’à un moment donné il a été directement confronté à des informations contradictoires : des éléments suffisamment solides pour le persuader d’annuler son plan d’attaque, quitte à subir les critiques que le Républicains n’allaient pas manquer de lui faire.

Les forces rebelles comme al-Nosra devaient également désarmer

La résolution de l’Onu, adoptée le 27 septembre par le Conseil de sécurité, a indirectement avancé l’idée que les forces rebelles comme al-Nosra devaient également désarmer : « Aucune partie en Syrie ne devra utiliser, développer, produire, acquérir, stocker, conserver ou transférer des armes [chimiques]. » La résolution demande également que le Conseil de sécurité soit immédiatement informé si un groupe non-étatique « acquiert des armes chimiques ». Aucun groupe n’est nommément cité. Tandis que le régime syrien poursuit le démantèlement de son arsenal chimique, l’ironie est qu’après la destruction du stock d’agents chimiques d’Assad, al-Nosra et ses alliés islamistes pourraient se retrouver comme la seule faction à l’intérieur de la Syrie capable de fabriquer du sarin, une arme stratégique différente de toute autre dans la zone de guerre. Il reste peut-être encore des choses à négocier.

Seymour M. Hersh
Source
London Review of Books

Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 16 mai16, 06:01
par marco ducercle
komyo a écrit : et il va falloir se taper, tout ceux qui nient tout complot ou influence d'israel ou du camp occidental dans la tragédie syrienne, pourquoi pas,
la preuve incombe à l'accusation, on ne peut donc pas prétendre qu'il y est eu complot et traiter de "naifs"( et ça c'est gentillet) ceux qui exigent des preuves dès lors quelles n'ont jamais été fournis...........

Lors d'un post précédent je parlais du Kit de langage complotiste. Maintenant, nous avons le Kit argumentaire. Cela consiste à se servir des conséquences qui sont réelles pour établir une intention. Ne dit t'on pas qu'il n'y a pas de fumée sans feu. Puisqu'on ne peut le prouver directement, compilons toutes les infos que nous avons. Mélangeons guerre d'Irak, gaz sarin, flux migratoire, mafia, intervention en Libye, situation géostratégique d'Israel.

Israel défend ses intérêts. On peut trouver ça immorale ou dommageable, mais dès l'instant qu''on lui reconnais le droit exister, on est bien obligé d'admettre qu'elle a une marche de manœuvre réduite avec des ennemis à toutes ses frontières. Ou alors, il faut lui ôté le droit d'exister. Qu'Israel voit d'un bon œil le départ d'Assad, ne prouve pas son implication direct. Pour valider l'optique d'un complot israélien, il faudrait admettre que l'état Hébreux est déstabilisé la Tunisie, l'Egypte, l'Algérie, la Libye, le Yemen. Grosso modo, qu'il est fomenté le printemps arabe. Opération encore plus complexe que le 11/09 qui débute par l' Immolation par le feu d'un jeune vendeur ambulant de fruits et légumes à Sidi Bouzid, Mohamed Bouazizi, dont la marchandise avait été confisquée par les autorités. Quel scénario de départ! C'est digne d'un James Bond.
Tous ça, pour cacher que le vrai pays visé était la Syrie.

Le camp occidental fait de la Realpolitik, qui est un mélange de réalisme et de pragmatisme. On s'adapte et on agit en fonction des événements. Parfois on les anticipe, parfois on les subit. Il y a parfois des résultats malheureux, et d'autres fois des résultats probants.
Exemples: Lybie/Ex Yougoslavie. Somalie/Mali. Rwanda/Cote d'Ivoire.

L'Irak, qu'on nous ressort du tiroir à chaque post sur les complots, est paradoxalement, l'archetype du contre exemple. Dès 2003, tout le monde savait qu'il n'y avait pas d'armes de destructions massives. Ce n'est pas pour rien qu'il y avait des milliers de manifestations, et que l'invasion a été menée sans l'approbation des Nations unies. Tout le monde sait que le gouvernent américain a agit par opportunisme. Prétexter le 11/09 pour finir le boulot commencé en 1991.
C'est bien la preuve, qu'un complot, contrairement à la légende servit par les géopoliticiens amateurs du net, est facilement identifiable.
http://www.france24.com/fr/20150320-rap ... e-al-qaida

Ensuite, nous avons la Libye qu'on a forcément déstabilisé parce qu'elle avait du pétrole.
Mais, l'Algérie aussi est productrice de pétrole. Pourquoi ne pas s'être servi du printemps arabe pour s'en accaparer? Elle aussi était aspirée par la tornade.
En réalité, l'intervention française est beaucoup plus prosaïque. On l'a doit à un mauvais calcul de notre ancien président.
http://www.slate.fr/story/35347/nicolas ... coup-bluff
Malgrès tout, j'aimerai savoir ce que l'on aurait dit si il n'y avait pas eu d'intervention. Peut être?:
"Ils n'interviennent pas car il y a du pétrole. Kadhafi est l'ami des occidentaux."

Quand les occidentaux n'interviennent pas, ils sont complices de génocide ou de laisser en place des dictateurs.
Quand ils interviennent sous couvert d'ingérence humanitaire, ils déstabilisent. C'est que vous appelez l'influence occidentale. Très bien, mais vous oubliez un élément dans votre équation Syrienne.
Que faite vous de la guerre Chiite/sunnite? Pourquoi y a t'il d'un coté l'Iran et de l'autre l'Arabie Saoudite?
Vous parlez de Bush et de l'Irak. Mais en réalité, l'intervention de 2003 est la poursuite de la première intervention en 1991 par Bush Senior.
Qu'elle en fut la cause?
Le conflit Iran/Irak après la révolution islamique d'Iran. Saddam en temps que sunnite entra en conflit avec l'Iran pour éviter la contagion du chiisme dans la région. Appauvri par 8 ans de guerre pour défendre le sunnisme, il fut dans l'incapacité de rembourser les 80 milliards de dollars qui avaient été empruntés au Koweït, alors que dans le même temps, la surproduction koweïtienne de pétrole provoqua des baisses de revenus pour l'Irak.

Est t'il vraiment inconcevable, que les djihadistes aient profités des soulèvements du peuple syrien et Libyen pour s'engouffrer dans la brèche, comme l'ont fait les frères musulmans en Tunisie et en Egypte?
https://youtu.be/xHfkha_dCQU?t=1261

A défaut de démontrer que l'occident est responsable d'un point de vu militaire, essayons au moins de la rendre responsable d'un point de vu morale.
Une dernière chose à propos du "kit" argumentaire. Au lieu d'étaler par écrit son analyse des événements, on post un bon gros copier coller d'un article, ce qui donne une certaine crédibilté :wink:

Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 16 mai16, 08:14
par komyo
vous aimez bien causer pour causer, j'ai moins de temps pour, un article bien structuré et avec de l'information vous donne du grain a moudre, ce qui finalement me convient assez bien ! votre seule réponse a été celle d'un universitaire israélien qui ne donne pas tellement d' informations contradictoires si ce n'est qu'il trouve que les preuves sont limitées. Or les preuves ont les a de manière indirecte.
Pour le reste, vous êtes parti un peu dans tous les sens. Pourquoi la syrie, l'irak, l'iran, la libye ont été mis sur la liste des états voyous a abattre et non l'algérie et le maroc ? bonne question. A part les trouver dans les déclarations des uns et des autres, je ne vois pas trop comment procéder !
Du coup, a t on le droit de faire des suppositions ? ou faut il prendre l'objectif déclaré pour le seul et unique valable ?
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Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 16 mai16, 10:07
par marco ducercle
komyo a écrit :vous aimez bien causer pour causer, j'ai moins de temps pour, un article bien structuré et avec de l'information vous donne du grain a moudre, ce qui finalement me convient assez bien !
Je constate que vous n'avez pas de temps pour causer, par contre, vous en avez pour lire un pavé kilométrique qui remet en cause la mauvaise gestion de l'administration Obama, mais qui n'apporte pas la preuve d'un complot organisé de A à Z.
votre seule réponse a été celle d'un universitaire israélien qui ne donne pas tellement d' informations contradictoires si ce n'est qu'il trouve que les preuves sont limitées.
L'universitaire ne parlait pas de cet article! :
http://www.metransparent.net/spip.php?article1443
L'universitaire remet surtout en cause la manière assez cavalière d'Hersh de récolter de l'info.

les Etats-Unis soutiendraient ainsi les sunnites dans leur conflit contre des chiites partout appuyés par l’Iran dans tout le Moyen-Orient ?
Pour les journalistes libanais, c’était tout à fait inattendu. Mais cet article était publié par le New Yorker, réputé pour son sérieux.
Les journalistes libanais n’en ont pas moins mené leur propre enquête. Seymour Hersh leur a expliqué qu’il tenait ses informations de Robert Fisk, le directeur du bureau du quotidien britannique The Independent à Beyrouth. Mais Hersh n’avait pas jugé utile de vérifier ses informations.


Est ce un hasard si le New Yorker n'a pas voulu publier l'article mis en ligne par le réseau voltaire?
Or les preuves ont les a de manière indirecte.
Tout à fait d'accord. Si vous m'aviez bien lu au lieu de m'accuser de parler pour parler, vous auriez vu que j'avais écrit:
Puisqu'on ne peut le prouver directement, compilons toutes les infos que nous avons.
Pour le restes vous etes parti un peu dans tous les sens.
Qui met dans le même sac la Syrie, l'Irak et la Libye, plus l'influence d'israel ou du camp occidental et ses conséquences?
J'aurais pu aussi ajouter le pays "qui préside actuellement le Conseil des droits de l’homme à ONU".

C'est vraiment moi qui part dans tout les sens? N'est ce pas plutôt une conséquence de la pêche aux preuves indirect?
Pourquoi la syrie, l'irak, l'iran, la libye ont été mis sur la liste des états voyous a abattre et non l'algérie et le maroc ? bonne question. A part les trouver dans les déclarations des uns et des autres, je ne vois pas trop comment procéder !
Du coup, a t on le droit de faire des suppositions ? ou faut il prendre l'objectif déclaré pour le seul et unique valable ?
La, nous sommes d'accord. On a le droit de se poser des questions et faire des associations d'idées. Pour autant, il faut être prudent et parler au conditionnel. Le sujet parle de complots, pas de la mauvaises gestions des conflits ou des mauvais choix de l'occident et de ces conséquences.
La dessus on pourrait tomber d'accord, mais dès qu'on dit qu'il n'y a pas eu complot, c'est comme si on donnait un blanc saint à l'occident.

Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 17 mai16, 20:01
par komyo
en politique il y a les objectifs déclarés et les objectifs réels, les premiers sont publics ou a destination de celui-ci, les seconds relèvent de ce que l'on appelle les métas objectifs, ou objectifs sous jacents. En gros, vous etes en train de me dire que vous préférez les premiers car ils sont accessibles et que les seconds n'existent pas car ils ne font pas l'objet de publication. Libre a vous.
Un certain nombre d'éléments non déclarés se déduisent des effets constatés. Or si vous conjuguez les preuves testimoniales que vous vous empresser de classer dans des éléments relevant de la malveillance, la sénilité, la jalousie, ce qui rappelle la perception par les régimes totalitaires de leurs contradicteurs, avec les effets produits dans les régions cités. Il n'est pas très difficile de se faire un tableau général des objectifs suivis par certains des acteurs de ces décisions.

Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 19 mai16, 08:12
par marco ducercle
komyo a écrit :en politique il y a les objectifs déclarés et les objectifs réels, les premiers sont publics ou a destination de celui-ci, les seconds relèvent de ce que l'on appelle les métas objectifs, ou objectifs sous jacents.
Merci du tuyau. C'est vrai que je suis naïf, mais il y a un élément que vous ne prenez pas en compte.
Le pragmatisme. Prendre le train en marche et essayé d'influer sur les événements ne veux pas dire qu'on à initié un complot. Vous croyez franchement que si les américains et leurs alliés avaient voulu renverser Assad, il serait toujours en place?
komyo a écrit : En gros, vous etes en train de me dire que vous préférez les premiers car ils sont accessibles et que les seconds n'existent pas car ils ne font pas l'objet de publication. Libre a vous.
Si Cahuzac a été contraint de démissionner, c'était grâce à des preuves ou a un simple simple témoignage?
Face à Jean-Jacques Bourdin, lorsqu'il déclara les yeux dans les yeux << Je n'ai pas, je n'ai jamais eu de compte en Suisse. A aucun moment>>, vous l'avez sans doute cru. Libre a vous.
komyo a écrit : Un certain nombre d'éléments non déclarés se déduisent des effets constatés.
Sauf qu'une conséquences peut avoir différentes causes. Mais, pour accepter ça, il faut d'abord admettre que le soulèvement du peuple syrien était sincère. Si comme beaucoup de géostratèges du net, votre vision d'un conflit s'arrête aux conséquences et seulement aux conséquences au lieu de tout prendre dans sa globalité, effectivement, on peut laisser cour à tout les fantasmes.
komyo a écrit : Or si vous conjuguez les preuves testimoniales que vous vous empresser de classer dans des éléments relevant de la malveillance, la sénilité, la jalousie, ce qui rappelle la perception par les régimes totalitaires de leurs contradicteurs, avec les effets produits dans les régions cités. Il n'est pas très difficile de se faire un tableau général des objectifs suivis par certains des acteurs de ces décisions.
C'est exact, je suis partial. Mais, ne l'êtes vous pas tout autant lorsque vous dénoncez la propagande anti russe ou anti Assad?
Pour vous, la propagande est a sens unique?

RD a le scoop du siècle. Il a la preuve que c'est organisé par Israel. Il lâche une véritable bombe qui retombe comme un soufflet. C'est bizarre qu'il ne communique pas plus sur le sujet.
Lui n'est pas complotiste puisqu'il n'a jamais remis en cause la légitimité du printemps arabe contrairement à ceux qui alimente la sphère complotiste( qui voient la main de la CIA ou du Mossad)
Les révolutions arabes auront une impact forte sur Israël
Dans son ouvrage "Coups et blessures - 50 ans de secrets partagés avec François Mitterrand", le diplomate français estime que les révolutions arabes sont l’événement le plus important après celui la fin du colonialisme et celui de la chute du mur de Berlin, et leur impact sur Israël sera formidable.


Wesley Clark n'a pas le droit d'être rancunier?
Signe d'une disgrâce déjà consommée pour ce va-t-en-guerre ? Début juin, à quelques jours de la reddition yougoslave, les plus hauts responsables militaires américains se réunissaient pour évoquer une éventuelle intervention terrestre. Et Wesley Clark, qui s'était fait le promoteur de cette option peu populaire, n'avait même pas été invité.
http://www.la-croix.com/Archives/1999-0 ... -30-480019

Hersh, c'est bizarre que le New Yorker est refusé un article qu'il avait lui même commandé.

Pour finir, à mon tour de citer les autres. Voici un article qui résume bien la construction des théories du complot en six points:
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... les-162799

Re: Les complotistes ne se servent QUE des dysfonctionnemts

Posté : 19 mai16, 09:55
par komyo
marco ducercle a écrit : Merci du tuyau. C'est vrai que je suis naïf, mais il y a un élément que vous ne prenez pas en compte.
Le pragmatisme. Prendre le train en marche et essayé d'influer sur les événements ne veux pas dire qu'on à initié un complot. Vous croyez franchement que si les américains et leurs alliés avaient voulu renverser Assad, il serait toujours en place?

oui sans l'intervention russe et au dela des brics assad serait liquidé depuis longtemps, votre remarque m'étonne...
marco ducercle a écrit :Si Cahuzac a été contraint de démissionner, c'était grâce à des preuves ou a un simple simple témoignage?
Face à Jean-Jacques Bourdin, lorsqu'il déclara les yeux dans les yeux << Je n'ai pas, je n'ai jamais eu de compte en Suisse. A aucun moment>>, vous l'avez sans doute cru. Libre a vous.
pas plus que je ne crois la plupart des politiques.


marco ducercle a écrit :Sauf qu'une conséquences peut avoir différentes causes. Mais, pour accepter ça, il faut d'abord admettre que le soulèvement du peuple syrien était sincère. Si comme beaucoup de géostratèges du net, votre vision d'un conflit s'arrête aux conséquences et seulement aux conséquences au lieu de tout prendre dans sa globalité, effectivement, on peut laisser cour à tout les fantasmes.
effectivement les causes peuvent etre multiples, réchauffement climatique et influence sur les récoltes, causes endogènes, exogènes, conjonctions d intérets divers, pour israel éliminer un ennemi et prendre définitivement le controle du golan, pour les us récupérer les ressources pétrolières, pour les takfiristes imposer leurs vision, pour des démocrate se libérer d un régime dictatorial. Pour les russes garder une tete de pont, etc... les pipe lines de gaz...

marco ducercle a écrit : C'est exact, je suis partial. Mais, ne l'êtes vous pas tout autant lorsque vous dénoncez la propagande anti russe ou anti Assad?
Pour vous, la propagande est a sens unique?
c'est fort possible que je sois partial et qu'au delà de ça je me trompe, j'en parlais tout a l'heure avec un ami qui pense que la version officielle du 11 sept est le fruit d'une propagande visant a gommer toute relation avec un complot, permettant au système actuel de justifier son controle des populations et un certain nombre de guerres. Peut etre a t il raison, objectivement je n'en sais rien !
marco ducercle a écrit : RD a le scoop du siècle. Il a la preuve que c'est organisé par Israel. Il lâche une véritable bombe qui retombe comme un soufflet. C'est bizarre qu'il ne communique pas plus sur le sujet.
objectivement, il n'a qu'une information transmises oralement. Que voulez vous qu'il fasse a part la retransmettre avec les difficultés que cela pose, notamment de se faire agresser pour différentes raisons !
marco ducercle a écrit : Wesley Clark n'a pas le droit d'être rancunier?


Hersh, c'est bizarre que le New Yorker est refusé un article qu'il avait lui même commandé.

Pour finir, à mon tour de citer les autres. Voici un article qui résume bien la construction des théories du complot en six points:
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/ar ... les-162799
a force de trouver tout bizarre c'est vous qui allez devenir complotiste ! ^^

quelle sagacité !