Religions du monde :: forum religion

Jean Moulin a écrit :Mais si Dieu existe, la parole des scientifiques comparé à la sienne, elle ne vaut pas grand chose.

SI ? Jusqu'à preuve du contraire, ni Zeus, ni Thor, ni Questzalcoal, ni YHWH n'existent. Donc, la parole des scientifiques restent encore la plus fiable.

Jean Moulin a écrit :Sauf que là, les copies plus anciennes ont été écrites d'après les évènements qui ont été rapportés oralement jusqu'à ce que quelqu'un décide d'en faire une version écrite "améliorée". Puis, lorsqu'ils ont séjourné (pendant 70 ans) chez les babyloniens , c'était très longtemps après les récits revus des sumériens, les hébreux avaient depuis de nombreux siècles la bonne version des faits.

Facile de dire que ça a été rapporté oralement, mais ce n'est qu'une affirmation qui ne repose sur rien de concret. Il faudrait démontrer que ce sont les sumériens qui ont modifié une version orale, et bon courage pour le démontrer. As tu au moins lu ces récits, ou ne fais tu que répéter ce que tu veux croire sans même avoir pris la peine d'étudier le sujet sérieusement ?

Jean Moulin a écrit :Mais si Dieu existe, la parole des scientifiques comparé à la sienne, elle ne vaut pas grand chose.

MonstreLePuissant a écrit :SI ?

C'est pour l'incroyant que tu es que j'ai écrit "si".

MonstreLePuissant a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, ni Zeus, ni Thor, ni Questzalcoal, ni YHWH n'existent.

D'accord avec toi concernant Zeus, Thor et Questzalcoal, mais YHWH existe.

Jean Moulin a écrit :Sauf que là, les copies plus anciennes ont été écrites d'après les évènements qui ont été rapportés oralement jusqu'à ce que quelqu'un décide d'en faire une version écrite "améliorée". Puis, lorsqu'ils ont séjourné (pendant 70 ans) chez les babyloniens , c'était très longtemps après les récits revus des sumériens, les hébreux avaient depuis de nombreux siècles la bonne version des faits.

MonstreLePuissant a écrit :Facile de dire que ça a été rapporté oralement, mais ce n'est qu'une affirmation qui ne repose sur rien de concret.

Les spécialistes de la haute antiquité disent qu'il y a eu une période de transmission orale pour les écrits sumériens, alors pourquoi pas pour les récits bibliques. C'est affirmation gratuite contre affirmation gratuite.

MonstreLePuissant a écrit :As tu au moins lu ces récits, ou ne fais tu que répéter ce que tu veux croire sans même avoir pris la peine d'étudier le sujet sérieusement ?

Oui, par exemple j'ai lu plusieurs récits des différentes versions du déluge et on voit clairement la différence entre ces récits montrant une volonté d'extraordinaire, de fabuleux, et celui de la Bible d'une grande sobriété.

Jean Moulin a écrit :D'accord avec toi concernant Zeus, Thor et Questzalcoal, mais YHWH existe.

Affirmation gratuite. As tu au moins eu le moindre contact réel avec lui ? Et je ne parle pas ce que tu as imaginé. Je parle d'un contact réel. Il t'a parlé ? Tu l'as vu ? Non évidemment ! Dans ce cas la grande Licorne dorée de Pluton existe aussi, et elle est la mère de tous les humains.

Jean Moulin a écrit :Les spécialistes de la haute antiquité disent qu'il y a eu une période de transmission orale pour les écrits sumériens, alors pourquoi pas pour les récits bibliques. C'est affirmation gratuite contre affirmation gratuite.

A ce détail près que les écrits sumériens sont plus anciens que ceux des hébreux. Et quand il y a transmission orale, plus on s'éloigne dans le temps, et moins la transmission est fiable. Donc, objectivement, les sumériens ont retransmis plus fidèlement les récits que les hébreux arrivés 2000 ans plus tard.

Jean Moulin a écrit :Oui, par exemple j'ai lu plusieurs récits des différentes versions du déluge et on voit clairement la différence entre ces récits montrant une volonté d'extraordinaire, de fabuleux, et celui de la Bible d'une grande sobriété.

Sobriété ? C'est justement l'absence de détails qui fait passer le récit de la Bible comme secondaire. La Bible ne fait qu'un résumé déformé d'une histoire bien plus longue et complexe. La tablette de l'arche donne par exemple tous les détails de la construction de l'arche, ainsi que ses mesures détaillées. Le fait que la bible ne se soit pas embarrassé de ces détails confirme plutôt que c'est une reprise et non un texte original. On en apprend plus des sumériens, akkadiens et babyloniens sur ce déluge que des hébreux, ce qui est un comble.

Jean Moulin a écrit :D'accord avec toi concernant Zeus, Thor et Questzalcoal, mais YHWH existe.

MonstreLePuissant a écrit :Affirmation gratuite. As tu au moins eu le moindre contact réel avec lui ? Et je ne parle pas ce que tu as imaginé. Je parle d'un contact réel. Il t'a parlé ? Tu l'as vu ? Non évidemment ! Dans ce cas la grande Licorne dorée de Pluton existe aussi, et elle est la mère de tous les humains.

Mais YHWH parle à tous les humains par sa Parole la Bible, mais, comme toi, beaucoup refusent de l'entendre.

Jean Moulin a écrit :Les spécialistes de la haute antiquité disent qu'il y a eu une période de transmission orale pour les écrits sumériens, alors pourquoi pas pour les récits bibliques. C'est affirmation gratuite contre affirmation gratuite.

MonstreLePuissant a écrit :A ce détail près que les écrits sumériens sont plus anciens que ceux des hébreux.

Pas si sûr, Moïse disposait d'écrits très anciens quand il rédigea la Genèse.

MonstreLePuissant a écrit :Et quand il y a transmission orale, plus on s'éloigne dans le temps, et moins la transmission est fiable. Donc, objectivement, les sumériens ont retransmis plus fidèlement les récits que les hébreux arrivés 2000 ans plus tard.

Les hébreux sont peut-être arrivés 2000 ans plu tard, mais pas les mains vides, et avec un avantage considérable sur les sumériens.

Jean Moulin a écrit :Oui, par exemple j'ai lu plusieurs récits des différentes versions du déluge et on voit clairement la différence entre ces récits montrant une volonté d'extraordinaire, de fabuleux, et celui de la Bible d'une grande sobriété.

MonstreLePuissant a écrit :Sobriété ? C'est justement l'absence de détails qui fait passer le récit de la Bible comme secondaire. La Bible ne fait qu'un résumé déformé d'une histoire bien plus longue et complexe.

Déformé ? Impossible.

MonstreLePuissant a écrit :La tablette de l'arche donne par exemple tous les détails de la construction de l'arche, ainsi que ses mesures détaillées. Le fait que la bible ne se soit pas embarrassé de ces détails confirme plutôt que c'est une reprise et non un texte original.

La Bible est très claire concernant les mesures de l'arche. Pourquoi l'auteur se serait-il embarrassé de détails complètement inutiles, quand l'important était de savoir ce qui était réellement arrivé et pas de créer des récits légendaires.

MonstreLePuissant a écrit :On en apprend plus des sumériens, akkadiens et babyloniens sur ce déluge que des hébreux, ce qui est un comble.

Tu parles. Tout ce qui est en plus est faux.

Jean Moulin a écrit :Mais YHWH parle à tous les humains par sa Parole la Bible, mais, comme toi, beaucoup refusent de l'entendre.

La Bible a été écrite par des hommes, puis manipulée, maniée, réécrite, et traduite par des gens dont on ne connait même pas les véritables motivations. La considérer comme la parole de YHWH est absurde. Si un Dieu tout puissant veut s'adresser à tout le monde, il a la possibilité de le faire clairement et individuellement pour chaque personne.

Jean Moulin a écrit :Pas si sûr, Moïse disposait d'écrits très anciens quand il rédigea la Genèse.

Affirmation gratuite. Si déluge il y avait eu, tous les documents se seraient retrouvés sous des tonnes de boue. Donc, je ne vois pas de quel documents très anciens tu parles. Il n'y a que 800 ans entre le prétendu déluge et Moïse.

Jean Moulin a écrit :Les hébreux sont peut-être arrivés 2000 ans plu tard, mais pas les mains vides, et avec un avantage considérable sur les sumériens.

Alors que les sumériens avaient déjà inventé l'écriture cunéiforme, les mathématiques, la géométrie, les hébreux ne connaissaient même pas l'écriture.

Jean Moulin a écrit :Déformé ? Impossible.

Plus que possible ! Prouvé !

Jean Moulin a écrit :La Bible est très claire concernant les mesures de l'arche. Pourquoi l'auteur se serait-il embarrassé de détails complètement inutiles, quand l'important était de savoir ce qui était réellement arrivé et pas de créer des récits légendaires.

La tablette de l'Arche est encore plus précise et donne les détails d'une construction tout à fait possible, contrairement à l'arche de Noé impossible à construire même pour 4 hommes.

Jean Moulin a écrit :Tu parles. Tout ce qui est en plus est faux.

Là encore, c'est un affirmation gratuite. On en sait suffisamment aujourd'hui pour comprendre la transmission des textes babyloniens à la Bible. Par exemple , l'utilisation d'un terme babylonien pour désigner l'arche dans la Bible.

Jean Moulin a écrit :Mais YHWH parle à tous les humains par sa Parole la Bible, mais, comme toi, beaucoup refusent de l'entendre.

MonstreLePuissant a écrit :La Bible a été écrite par des hommes, puis manipulée, maniée, réécrite, et traduite par des gens dont on ne connait même pas les véritables motivations. La considérer comme la parole de YHWH est absurde. Si un Dieu tout puissant veut s'adresser à tout le monde, il a la possibilité de le faire clairement et individuellement pour chaque personne.

C'est le discours des ignorants qui s'ignorent et croient en savoir plus que tout le monde.

Jean Moulin a écrit :Pas si sûr, Moïse disposait d'écrits très anciens quand il rédigea la Genèse.

MonstreLePuissant a écrit : Affirmation gratuite. Si déluge il y avait eu, tous les documents se seraient retrouvés sous des tonnes de boue. Donc, je ne vois pas de quel documents très anciens tu parles.

Si tu connaissais la Bible aussi bien que tu le crois, tu saurais ça, comme tu saurais que la grande supériorité de la Bible sur les découvertes des sumériens et autres babyloniens c'est l'inspiration divine. Ces derniers (sumériens et babyloniens) ont "oublié" quelque chose de primordial pour leur crédibilité qui nuit beaucoup à leur science dans divers domaines. Ces gens là avaient une grosse lacune, c'était des faux-culs de première concernant la vérité historique.

Jean Moulin a écrit :Si tu connaissais la Bible aussi bien que tu le crois, tu saurais ça, comme tu saurais que la grande supériorité de la Bible sur les découvertes des sumériens et autres babyloniens c'est l'inspiration divine.

Et si tu connaissais de quoi tu parlais, tu t'apercevrais que le dieu de la Bible s'est inspiré des sumériens. C'est ça l'inspiration divine de la Bible, c'est l'inspiration des dieux de Sumer.

Ainsi va t-on retrouver chez hébreux tous les symboles des dieux de Sumer y compris le 12 comme chiffre fétiche, le 12 étant une division de 60.
Les hébreux vont aussi adopter le calendrier nippurien des sumériens.

MonstreLePuissant a écrit : Si un Dieu tout puissant veut s'adresser à tout le monde, il a la possibilité de le faire clairement et individuellement pour chaque personne.

Là, tu fais fort toi l'arrogant du forum. Si Dieu devait à chacun raconter son histoire, alors les menteurs et les justes auraient chacun leur propre histoire. C'est déjà ce qui arrive avec le soi-disant Esprit Saint qui inspire à chacun sa propre interprétation de la Bible et sa propre secte.

" Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ." (Eph.4:13-16)

La maison de Dieu est une maison d'ordre. Si c'était moi, je te bannirai de ce forum pour le fait de l'esprit destructeur que tu y amène.

Oui chef, bien chef

C'est Louis Segond Chef.

Jean Moulin a écrit :Si tu connaissais la Bible aussi bien que tu le crois, tu saurais ça, comme tu saurais que la grande supériorité de la Bible sur les découvertes des sumériens et autres babyloniens c'est l'inspiration divine.

MonstreLePuissant a écrit : Et si tu connaissais de quoi tu parlais, tu t'apercevrais que le dieu de la Bible s'est inspiré des sumériens. C'est ça l'inspiration divine de la Bible, c'est l'inspiration des dieux de Sumer.

Ainsi va t-on retrouver chez hébreux tous les symboles des dieux de Sumer y compris le 12 comme chiffre fétiche, le 12 étant une division de 60.
Les hébreux vont aussi adopter le calendrier nippurien des sumériens.

Il est décidément impossible de discuter avec toi, tu es bien trop enfermé dans ta certitude d'ignorant qui s'ignore.

anti N.W.O a écrit :Bonjour je suis anti n.w.o je suis nouveau et je voudrais savoir quelle est selon vous la meilleur traduction de la bible en oubliant bien sur celles qui ont ete alterer par ce sataner vatican babylonien que je desteste au plus haut point. merci et mes salutations a tous

Quand tu voudras vraiment savoir; tu demanderas à celui qui sait, pas aux hommes.

Quel insensé, c'est comme demander au diable comment vivre éternellement; ou, comment aller vers la lumière, alors que lui veut que tu demeure dans les ténèbres.

JP

Bonjour à tous.

Selon moi, il n'y a pas de meilleures traductions.

Se procurer une bible est une chose, rechercher la vérité en est un autre.
La meilleure traduction, pour moi consiste, en plusieurs points.

- Ne jamais laisser qui que ce soit te montrer le chemin car tu risquerais de le trouver (citation kabbaliste).
- Lire un maximum de livres religieux anciens, y compris le Mahabarata (Hindouisme).
- Lire les livres apocryphes (rejetés par l'église Catholique).
- Lire les livres retrouvés dans les grottes de Q'm'ram.
- Lire le(s) livre(s) d'Enoch. Il y en a 3.
- Se procurer un Tanakh (Ancien testament) en Hébreu/Français.
- Se procurer un dico Hébreu/Français.

- Eviter certaines bibles qui contiennent le comma Johanique ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
- Eviter certaines éditions de la Traduction du Monde Nouveau qui "sous entendent" en suggérant un sens en ajoutant des mots entre crochets.
- ...
- Ne pas perdre de vue que la majorité des récits biblique sont, comme le dit Monstre Le Puissant issus de peuples chez qui les Juifs ont séjourné.
- Ne pas oublier qu'il n'existe aucun rouleau biblique antérieur à la Septante (-270 avant JC ???). A part peut-être celui de Samuel.

Le plus ancien objet sur lequel on retrouve un texte biblique est l'amulette de Ketef Hinnom, datée vers 600 av. J.-C. Le plus ancien manuscrit de la Bible hébraïque retrouvé à ce jour est probablement le fragment d'un rouleau des livres de Samuel, datant du milieu ou de la fin du iiie siècle av. J.-C., et trouvé à Qumrân en Cisjordanie. Le plus ancien texte du Nouveau Testament retrouvé à ce jour est le papyrus P52 de la bibliothèque Rylands, contenant un fragment de l’Évangile selon Jean, qui date de la première moitié du iie siècle. Les plus anciennes versions relativement complètes des écrits vétérotestamentaires rédigés en grec qui sont parvenues sont deux copies de la Septante datées du ive siècle : le Codex Sinaiticus et le Codex Vaticanus. Depuis qu'une partie du Codex d'Alep a été perdue en 1947, le plus ancien manuscrit complet du texte massorétique, qui sert de base aux éditions des Bibles modernes, est le Codex Leningradensis, datant du xie siècle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible

Donc, ce n'est pas tant la bible ou la tradition transmise qui compte mais bel et bien le fait de se faire sa propre opinion.
Attention donc à toujours vérifier avant d'avaler une couleuvre.

Après, si je devais choisir une traduction, je prendrais certainement la TOB (Traduction Oecuménique Biblique).
Elle contient plusieurs livres deutérocanoniques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traductio ... e_la_Bible

A savoir également que la bible Ethiopienne contient le livre d'Hénoch.

Je ne dirais pas bon courage mais plutôt "bonne aventure".

Cordialement.

kaboo a écrit :Bonjour à tous.

Selon moi, il n'y a pas de meilleures traductions.

Se procurer une bible est une chose, rechercher la vérité en est un autre.
La meilleure traduction, pour moi consiste, en plusieurs points.

- Ne jamais laisser qui que ce soit te montrer le chemin car tu risquerais de le trouver (citation kabbaliste).
- Lire un maximum de livres religieux anciens, y compris le Mahabarata (Hindouisme).
- Lire les livres apocryphes (rejetés par l'église Catholique).
- Lire les livres retrouvés dans les grottes de Q'm'ram.
- Lire le(s) livre(s) d'Enoch. Il y en a 3.
- Se procurer un Tanakh (Ancien testament) en Hébreu/Français.
- Se procurer un dico Hébreu/Français.

- Eviter certaines bibles qui contiennent le comma Johanique ==> https://fr.wikipedia.org/wiki/Comma_Johanneum
- Eviter certaines éditions de la Traduction du Monde Nouveau qui "sous entendent" en suggérant un sens en ajoutant des mots entre crochets.
- ...
- Ne pas perdre de vue que la majorité des récits biblique sont, comme le dit Monstre Le Puissant issues de peuples chez qui les Juifs ont séjourné.
- Ne pas oublier qu'il n'existe aucun rouleau biblique antérieur à la Septante (-270 avant JC ???). A part peut-être celui de Samuel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_de_la_Bible

Donc, ce n'est pas tant la bible ou la tradition transmise qui compte mais bel et bien le fait de se faire sa propre opinion.
Attention donc à toujours vérifier avant d'avaler une couleuvre.

Après, si je devais choisir une traduction, je prendrais certainement la TOB (Traduction Oecuménique Biblique).
Elle contient plusieurs livres deutérocanoniques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Traductio ... e_la_Bible

A savoir également que la bible Ethiopienne contient le livre d'Hénoch.

Je ne dirais pas bon courage mais plutôt "bonne aventure".

Cordialement.

Holà, il y aurait tant à dire sur tout ça.

prisca a écrit :Oui chef, bien chef

C'est Louis Segond Chef.

La meilleure ?

kaboo a des suggestions pleines de bon sens. je m'occupe d'exégèse depuis 25 ans, étant au départ catholique. Je le redis ici : tout écrit traduit rencontre deux problèmes : 1) comment rendre les difficultés, les mots obscurs, ambigus, polysémiques (ont plusieurs sens) ? exemple : règne, nazoréen, serviteur, parfait... ; 2) quelles traductions relèvent uniquement des choix religieux / théologiques du traducteur ? là ça devient plus ardu... il faut donc comparer plusieurs traductions, ou bien se jeter à l'eau et apprendre les bases de la langue originale. Ainsi, on découvre que péché vient de peccatum latin, qui rend mal ha amartia grec (littéralement : le fait de manquer la cible), qu'on ne peut pas décider si epiousios veut dire d'aujourd'hui ou spirituel (le pain) dans le Pater, qu'il y a une ambiguïté sur le mot stauros, qui signifie à la fois le pieu, la barre et la croix (Jésus n'a jamais porté la croix, mais la barre transversale, déjà fort lourde), qu'on ne sait plus s'il faut dire : "l'esprit", "l'Esprit", le "souffle", le Souffle" pour pneuma (qui rend le ruah hébreu).. et que les rouleaux anciens étaient tous écrits en majuscules, donc que les choix de majuscule/minuscule sont une intention, pas une traduction à proprement parler. On pourrait ajouter les topoÏ, les lieux communs, qui embellissent sans prétendre à la vérité historique ; ainsi, "les foules", c'est le grec okloi : Jésus parcourt la campagne, les gens travaillent et ne sont pas si nombreux ; Jésus "monta sur une montagne pour prêcher" : ben non, c'est une façon de parler, il se met dix mètres au-dessus des gens. De même, on peut se poser des questions sur Marie qui, enceinte, va voir sa cousine Elisabeth : à pied ou à dos d'âne, à 145 km ?? Le bon sens et l'étude ne servent pas à démolir une religion, ils l'éclairent, ils permettent d'avoir une foi adulte...