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Reformulation plus simple :



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Dieu est-il une erreur logique ?


Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer, comme le font certains croyants, que tout objet ou être complexe et ou fonctionnel y compris l'univers ou les êtres vivants, soit le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait, qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné : une conception intelligente et une action intentionnelle pour mettre au point et réaliser des objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur...

C'est une erreur très répandue qui vient d'une confusion commune entre équivalence logique et implication logique...


Voyons cela plus en détail :


De la proposition (A => B) QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :

• "Une conception intelligente et une action intentionnelle (A) implique (=>) L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)"

Vous n'êtes en droit ne tirer que l'équivalence suivante :

• "L'absence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (non B) implique (=>) L'absence d'une conception intelligente ou d'une action intentionnelle (non A)"

Or, vous autres croyants illogiques vous en tirez :

• "L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B) implique (=>) Une conception intelligente et une action intentionnelle (A) "

Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.

• Partie technique :
  
  • • Définitions :
      
      
      "A et B" sont des membres d'une proposition, étant eux-mêmes des propositions.
      
      "A <=> B" se dit : "A équivalent à B"
      
      "A => B" se dit : "A implique B" ou "Si A, alors B" ou "s'il est vrai que A, alors il est vrai que B"
      
      
      
      Théorèmes :
      
      
      (A <=> B) <=> ((A => B) et (B => A))
      
      et
      
      
      (A => B) <=> (non B => non A) et non (B => A)
      
      
      or, on a :
      
      
      (A => B) et non (A <=> B)
      
      .

.

Mais puisque d’un autre coté, on ne peut pas dire non plus que « l'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur » => « une conception non-intelligente et une action non-intentionnelle ».
C’est donc que ta 1ère proposition est biaisée.

BenFis a écrit :Mais puisque d’un autre coté, on ne peut pas dire non plus que « l'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur » => « une conception non-intelligente et une action non-intentionnelle ».
C’est donc que ta 1ère proposition est biaisée.

Je n'ai pas compris ton raisonnement BenFis. Peux-tu l'expliciter ?


Car, non, la première proposition ne serait non pas biaisée mais fausse si :

Une conception intelligente et une action intentionnelle n'impliquait pas (≠>) l'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur.

Ou si

L'inexistence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur n'impliquait pas (≠>) l'absence une conception intelligente et celle d'une action intentionnelle

Désolé, j’ai un peu perdu le fil de ma pensée.
Disons que j’ai l’impression qu’on peut concevoir intelligemment un objet avec l’intention de le créer sans pour autant le fabriquer.
Dans ce cas précis, la proposition pourrait être :
Une conception intelligente et une action intentionnelle (A) n'implique pas (≠>) L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)

cette proposition fonctionne tout aussi bien que la précédente :
Une conception intelligente et une action intentionnelle (A) implique (=>) L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)

Finalement, on ne peut pas tirer grand-chose de ce genre de propositions.
Sans parler du fait que Dieu pourrait exister indépendamment de l’objet complexe qui n’est pas de Lui.

BenFis a écrit :Désolé, j’ai un peu perdu le fil de ma pensée.
Disons que j’ai l’impression qu’on peut concevoir intelligemment un objet avec l’intention de le créer sans pour autant le fabriquer.
Dans ce cas précis, la proposition pourrait être :
Une conception intelligente et une action intentionnelle (A) n'implique pas (≠>) L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)

Ton "sans intention de les créer", ou plutôt de les fabriquer (car on ne crée jamais rien) est en contradiction avec mon "et une action intentionnelle" (de les fabriquer).

Donc non, on ne peut pas écrire ce que tu dis sans commettre une erreur logique.

Cela dit, il est vrai que cette proposition est discutable, mais c'est bien sur cette proposition que se fonde l'affirmation des croyant selon lesquels : il est besoin d'une conception intelligente et d'une action intentionnelle pour expliquer des êtres complexes et fonctionnelles comme les organismes vivants.

Petite question : comment expliques-tu la présence d'horloges et d'ordinateurs ? Car le fait est que la présence de choses comme des horloges ou des ordinateurs (B), est bel est bien impliquée par une conception intelligente et une action intentionnelle (A), non ?

Comment donc formuler cette vérité, ce constat ?

(Voir la note à la fin.)

BenFis a écrit :...] cette proposition fonctionne tout aussi bien que la précédente [...
[...
Finalement, on ne peut pas tirer grand-chose de ce genre de propositions.

- 1) Tout dépend de la vérité que l'on exprime. Dans l'un et l'autre cas ce ne sont pas du tout les mêmes choses qui sont dites.
- 2) De plus, non, je ne suis pas d'accord avec ta conclusion, l'on peut en tirer des vérités conditionnelles, ce qui en matière de vérités n'est jamais que le mieux que l'on puisse espérer. Il faut bien s'en rendre compte quand-même...

BenFis a écrit :Sans parler du fait que Dieu pourrait exister indépendamment de l’objet complexe qui n’est pas de Lui.

Certes, mais cette affirmation ne serait en rien fondée, contrairement à la proposition :

"Une conception intelligente et une action intentionnelle (A) implique (=>) L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)"

________________

Note : il vaudrait mieux écrire en effet :

"Une conception intelligente et une action intentionnelle + d'autres facteurs (A) implique (=>) L'existence d'objets complexes et fonctionnels comme une horloge ou un ordinateur, conçus et fabriqués (B)"

J’ai traduit maladroitement « action intentionnelle » par « intention de réaliser une action » alors qu’apparemment il s’agit plutôt d’une « action réalisée suite à une intention ».
Dans ce dernier cas, ta proposition pourrait se résumer ainsi :
La réalisation intelligente d’un objet => l’existence d’un objet réalisé
En pure logique, A => B n’équivaut pas toujours à B => A, de ce fait, on ne peut donc pas prétendre que l’existence d’un objet réalisé => la réalisation intelligente d’un objet.

Les horloges et les ordinateurs sont des objets réalisés par une intelligence.
Un galet poli est aussi un objet réalisé par l’action de la mer, du sable et du vent, donc sans l’intervention d’une intelligence.
Nous avons donc 2 propositions qui impliquent le même résultat :
La réalisation intelligente d’un objet => l’existence d’un objet réalisé
La réalisation d’un objet => l’existence d’un objet réalisé

On ne peut pas affirmer à priori si l’objet réalisé a nécessité une intention, donc une intelligence.
Le fameux adage de Paul, « toute maison a été construite par quelqu'un; or, celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. » (Hébreux 3:4) n’est donc pas à prendre au sens logique du terme.

Créé, incréé, copié ou tout simplement inexistant sur le plan matériel et/ou spirituel ? Ensuite, nous pourrions nous pencher plus avant sur une logique significative tant sur le plan individuel que collectif en sa raison d'être ou non être. Autrement, pas la peine de créer des sujets d'inutilité publique.



https://youtu.be/Msi-igDun1o

J'm'interroge a écrit :.

Dieu est-il une erreur logique ?



Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer comme le font certains croyants : le fait que tout objet ou être complexe et fonctionnel (donc l'univers, puisqu'il est complexe, et les êtres vivants y compris, pour les mêmes raisons) soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait (puisqu'ils partent de là) : qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné : un horloger et de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge.

C'est en effet confondre équivalence logique et implication logique...


De la proposition (A => B) QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :


"L'action d'un horloger(1) et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action(2) (A) => L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)",

Vous n'êtes en droit ne tirer que l'équivalence suivante :


"L'absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => L'absence de l'action d'un horloger(1) ou la non nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action (2) (non A)".



Or, vous autres croyants illogiques vous en tirez :


"L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B) => L'Action d'un horloger et la nécessité d'une intelligence pour réaliser cette action. (A)"

Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.

• Partie technique :
  
  • • Définitions :
      
      
      "A et B" sont des membres d'une proposition, étant eux-mêmes des propositions.
      
      "A <=> B" se dit : "A équivalent à B"
      
      "A => B" se dit : "A implique B" ou "Si A, alors B" ou "s'il est vrai que A, alors il est vrai que B"
      
      
      
      Théorèmes :
      
      
      (A <=> B) <=> ((A => B) et (B => A))
      
      et
      
      
      (A => B) <=> (non B => non A) et non (B => A)
      
      
      or, on a :
      
      
      (A => B) et non (A <=> B)
      
      
      
      Note :
      
      non (B(1) et B(2)) <=> (non B(1) ou non B(2))

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Intéressant. 3 lignes de réponse:

1-On peut ajouter à horloger intelligent de la prémisse SSI: si et seulement si. Le sophisme disparait.
2-Remplacer horloger intelligent par Cause proportionnée. le sophisme disparait, car pour que la prémisse soit vraie il faudra ajouter SSI.
3-La prémisse est fausse et est un strawman argument: le signe d'implication signifie implication logique et non causalité réelle:
le croyant ne dit pas:
-s'il y a un horloger intelligent, alors sa création est intelligente;
il dit qu'un horloger intelligent est de facto cause d'une création intelligente.

Rien n'empêcherait un horloger de faire de facto une mauvaise horloge. Donc pas d'implication logique entre horloger et bonne horloge. La prémisse accolée aux philosophes théistes n'est pas la leur. D'autant plus que souvent, presque toujours , la création est concue comme un acte libre. Rien n'empêchait une cause souveraine des lois de la nature, de faire changer la loi de gravitation à toutes les 5 minutes, aléatoirement.


enfin il ne s'agit pas de croyants ici mais du Dieu des philosophes. Aucune religion n'est impliquée.

BenFis a écrit :On ne peut pas affirmer à priori si l’objet réalisé a nécessité une intention, donc une intelligence.
Le fameux adage de Paul, « toute maison a été construite par quelqu'un; or, celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. » (Hébreux 3:4) n’est donc pas à prendre au sens logique du terme.

C'est en effet ce que l'on peut on conclure, Paul n'affirme là que sa croyance.

_____________________

ChristianK a écrit :Intéressant. 3 lignes de réponse:

1-On peut ajouter à horloger intelligent de la prémisse SSI: si et seulement si. Le sophisme disparait.

Quel sophisme ?

Le sophisme consiste à considérer que la vie organique ou à plus grande échelle l'univers lui-même soient assimilables à une horloge en tant qu'objet conçu et fabriqué.

Si l'on rajoute un SSI il faut enlever le "comme" du membre de la proposition : "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)" et mettre à la place "qu'est", ce qui donne B' : "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel qu'est une horloge, conçu et fabriqué (B')".

(Mais dans ce cas, il n'y a plus de mise en rapport possible entre des objets comme une horloge ou un ordinateur en tant que conçus et fabriqués d'un coté et la vie organique ou l'univers de l'autre.)

ChristianK a écrit :2-Remplacer horloger intelligent par Cause proportionnée. le sophisme disparait, car pour que la prémisse soit vraie il faudra ajouter SSI.

et

ChristianK a écrit :3-La prémisse est fausse et est un strawman argument: le signe d'implication signifie implication logique et non causalité réelle:
le croyant ne dit pas:
-s'il y a un horloger intelligent, alors sa création est intelligente;
il dit qu'un horloger intelligent est de facto cause d'une création intelligente.

Tiens donc ! Tu parles de Cause proportionnée, alors que tu dis juste ensuite que "le signe d'implication signifie implication logique et non causalité réelle", ce que je sais très bien.

C'est à se demander qui est le sophiste....

ChristianK a écrit :Rien n'empêcherait un horloger de faire de facto une mauvaise horloge. Donc pas d'implication logique entre horloger et bonne horloge. La prémisse accolée aux philosophes théistes n'est pas la leur.

Ah mais rien empêche Dieu d'avoir produit une création pleine de ratés... Pourtant on le dit l'intelligence même....

Non mais ça ne tient pas vraiment ce que tu dis, car une horloge ratée est la conséquence logique d'une intelligence prise à défaut ou de l'action d'un gars qui n'est pas l'horloger mais l'apprenti...

ChristianK a écrit :enfin il ne s'agit pas de croyants ici mais du Dieu des philosophes. Aucune religion n'est impliquée.

La philosophie n'est pas en cause. Et si effectivement ce ne sont pas les croyances qui sont incriminées, ce qui l'est c'est la logique des croyants qui font le raisonnement que j'expose.

_____________________

Le plus simplement du monde :

Le constat c'est que :

• Une conception intelligente et la réalisation de celle-ci implique des objets fonctionnels, complexes et ou intelligents.

Et logiquement parlant, ce constat n'implique aucunement que :

• Tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent implique une conception intelligente et sa réalisation.

BenFis a écrit : Le fameux adage de Paul, « toute maison a été construite par quelqu'un; or, celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. » (Hébreux 3:4) n’est donc pas à prendre au sens logique du terme.

Non Paul est dans une logique implacable
Qui dit maison, dit constructeur.
La maison existe que parce le constructeur existe.

XYZ a écrit :Non Paul est dans une logique implacable
Qui dit maison, dit constructeur.
La maison existe que parce le constructeur existe.

En logique il aurait fallu utiliser la conjonction DONC et non pas OR. Or, signifie que l'affirmation "Dieu ayant tout créé" n'est pas une déduction mais une information, ou une croyance.

BenFis a écrit :Le fameux adage de Paul, « toute maison a été construite par quelqu'un; or, celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. » (Hébreux 3:4) n’est donc pas à prendre au sens logique du terme.

XYZ a écrit :Non Paul est dans une logique implacable
Qui dit maison, dit constructeur.
La maison existe que parce le constructeur existe.

Pour ce qui est de la maison oui, mais pour ce qui est de l'arbre, de la fleur, de l'enfant, de la montagne et à peu-près de tout ce qui se trouve dans l'univers, y compris donc la vie en général, ce n'est pas du tout certain, en tout cas rien ne permet en bonne logique de le conclure à partir du seul fait incontesté qu'une maison a nécessité un, voire plusieurs constructeurs.

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BenFis a écrit :En logique il aurait fallu utiliser la conjonction DONC et non pas OR. Or, signifie que l'affirmation "Dieu ayant tout créé" n'est pas une déduction mais une information, ou une croyance.

Oui, en logique, le mot "or" tel qu'employé dans son usage habituel courant en français, se rend par un "ET" signifié par un "∧".

Par contre, si l'affirmation "Dieu ayant tout créé" n'est effectivement pas une déduction, elle n'est à l'évidence rien de plus qu'une croyance, autrement dit : ne constitue pas une information à proprement parler.

( Et, quand Paul dit :

Romains 1 : 19-21 :

"19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l’œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur cœur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres"

Là ça n'a carrément ni queue ni tête.)

Conclusion finale est sans appel :

• Si une conception intelligente et intentionnelle est bien nécessaire à l'existence de certains objets fonctionnels, complexes et ou intelligents, comme une horloge ou un programme informatique, en revanche : ceci n'implique nullement que tout ce qui est fonctionnel, complexe et ou intelligent, je pense à un être vivant par exemple, nécessite a son origine une conception intelligente et intentionnelle.

Aucun objet ne semble fonctionner individuellement , aucun objet ne semble avoir d'existence individuelle , aucun objet ne peut exister ou ne pas exister .
Les objets n'ont une existence que relative .
Il est donc vain de se poser la question du pourquoi de l'existence ou de l'apparition d'un objet plutôt que pas .

vic a écrit :Aucun objet ne peut exister ou ne pas exister .

Si, absolement tout existe ou bien n'existe pas.

• • • Le cyprès dans la cours.

vic a écrit :Les objets n'ont une existence que relative .

Relative et ou conditionnelle, en soi, comme élément de l'apparaître ou encore purement formellement.

-------- Et donc selon toi il existe des objets... --------

vic a écrit :Il est donc vain de se poser la question du pourquoi de l'existence ou de l'apparition d'un objet plutôt que pas .

Cela dépend. Cela peut être sensé quand il s'agit de comprendre le sens d'une chose intentionnelle.