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Mikaël Malik a écrit :
C'est garanti, à l'époque les juifs ne le prononçaient plus depuis des siècles et cela est une vérité historique que personne ne peut nier.

Ce n'est pas exact, la classe sacerdotale au moins connaissait ce nom qui était prononcé par le grand prêtre à l'occasion de Yom Kippour. Et si tous les Juifs ne le prononçaient plus, on se demande bien à quoi servait d'interdire sa prononciation... Les choses ne sont jamais homogènes dans la pratique.

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Zouzouspetals a écrit :Comment le nom divin a-t-il été écrit dans les Ecritures grecques chrétiennes (ou Nouveau Testament) ?
Sachant que le Tétragramme est en hébreu, יהוה et que le Nouveau Testament est en grec, soit יהוה a été recopié tel quel, non-traduit, seul terme écrit en hébreu dans un texte grec ; soit il a été traduit en grec.
Si on opte pour la première solution, comment faisaient donc les Romains, Corinthiens, Galates... pour lire ce יהוה au sein de leurs livres en grec ?
Si l'on choisit la seconde solution, par quel(s) terme(s) grec(s) יהוה a-t-il été traduit dans les Ecritures grecques chrétiennes ?

Et que faites-vous des traductions du nom divin qui étaient courantes parmi les auteurs chrétiens de langue grecque ou latine ? Si la traduction du nom divin posait problème, comment se fait-il que ces derniers en aient proposé une ? Voir ici. Vous ne parvenez toujours pas à comprendre que le problème ne se situe pas dans la traduction du nom divin, les chrétiens en sont manifestement capables, mais dans sa substitution qui est particulièrement bien attestée au II-IVe siècle de notre ère. C'est justement de cette période que sont datées nos plus vieux manuscrits du NT. Et c'est cette question qu'il faut explorer pour comprendre un peu mieux le contexte de production des copies du NT et être capable d'un minimum d'esprit critique sur le texte que nous avons entre les mains...

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Gérard C. Endrifel a écrit :Cette translittération est attestée dans les fragments découverts de la Septante datés du Ier siècle de notre ère et avant, ainsi que dans d'autres manuscrits grecs, comme celui d'Alep ou de la LXX, provenant de la même période ; les remplacements progressifs, quand à eux, sont historiquement constatés et avérés à partir du IVe-Ve siècle, dans les versions tardives de la Septante ainsi que dans d'autres manuscrits grecs comme le Codex Alexandrinus. Les interdictions juives - et plus tard chrétiennes - d'utiliser le nom divin à l'oral comme à l'écrit sont également historiquement constatées et avérées dans différents écrits, comme ceux de la Tossefta ou de Flavius Josèphe, ainsi que dans les marges de certaines traductions.

La philosophie grecque y est aussi pour quelque chose. Justin, philosophe chrétien du IIe siècle, soutient que le nom de Dieu est ineffable en empruntant ses arguments à Platon (Apologies I:10:1; I:61:11; I:63:1; II:12:4). Tradition juive et philosophie grecque se renforce l'une l'autre sur l'ineffabilité de Dieu et son nom. Didier Fontaine développe ce point dans son livre Le nom divin dans le nouveau testament. Cet érudit publie aussi régulièrement sur son blog des articles intéressants en lien avec la thèse qu'il défend. Si tu veux creuser la question et que tu lis l'anglais, il y a aussi un article de Gérard Gertoux consultable en ligne gratuitement et extrêmement bien documenté God's name: readable but unpronounceable, why?

Gérard C. Endrifel a écrit :Cette translittération est attestée dans les fragments découverts de la Septante datés du Ier siècle de notre ère et avant, ainsi que dans d'autres manuscrits grecs, comme celui d'Alep ou de la LXX, provenant de la même période ; les remplacements progressifs, quand à eux, sont historiquement constatés et avérés à partir du IVe-Ve siècle, dans les versions tardives de la Septante ainsi que dans d'autres manuscrits grecs comme le Codex Alexandrinus. Les interdictions juives - et plus tard chrétiennes - d'utiliser le nom divin à l'oral comme à l'écrit sont également historiquement constatées et avérées dans différents écrits, comme ceux de la Tossefta ou de Flavius Josèphe, ainsi que dans les marges de certaines traductions.

BuddyRainbow a écrit :La philosophie grecque y est aussi pour quelque chose. Justin, philosophe chrétien du IIe siècle, soutient que le nom de Dieu est ineffable en empruntant ses arguments à Platon (Apologies I:10:1; I:61:11; I:63:1; II:12:4). Tradition juive et philosophie grecque se renforce l'une l'autre sur l'ineffabilité de Dieu et son nom. Didier Fontaine développe ce point dans son livre Le nom divin dans le nouveau testament. Cet érudit publie aussi régulièrement sur son blog des articles intéressants en lien avec la thèse qu'il défend. Si tu veux creuser la question et que tu lis l'anglais, il y a aussi un article de Gérard Gertoux consultable en ligne gratuitement et extrêmement bien documenté God's name: readable but unpronounceable, why?

Merci

Je tâcherais d'y jeter un œil

Ben vous savez, l'importance du nom divin dans la bible, ce n'est pas rien. Car il s'agit ni plus ni moins de redonner à ce saint nom, la réputation, la dignité, la sainteté qui y est associée.

Comme il s'agit d'un nom personnel, ce nom ici désigne tout autant la personne qui le porte, autrement dit ce qu'elle est vraiment. Toute la bible met l'accent sur l'action divine consistant à ce que les nations se souviennent et retournent à jamais à Jéhovah(YHWH), signe de reconnaissance de la sainteté de son nom, mais aussi qu'il n'existe personne de comparable à lui.

La sainteté du nom de Dieu est liée à sa souveraineté. C'est un oubli récurrent chez vous, tout comme c'est un oubli qu'il est vivant et que Jésus est l'Oint sur qui repose l'esprit saint et y reste à jamais ?

Vous ne comprenez pas que Dieu veut laver l'insulte commise par le Diable et Adam quant à son Nom ? Et dont on voit les conséquences depuis des millénaires ?

Et soit dit en passant, alors je ne sais pas si cela a une grande importance, mais logiquement pour dire "le seigneur" j'emploie un article défini, n'est-ce pas ? Et donc si on veut être rigoureux, si je substitue comme le font les rabbins YHWH par Adonaï, qui donne kurios. Je ne devrais pas mettre d'article, jamais tu ne trouveras "LE YHWH" par exemple dans la bible.

Cela peut paraitre sans signification mais en Matthieu 4:10;, on ne devrait pas lire dans la bouche de Jésus "il est écrit "c'est le Seigneur ton Dieu que tu dois adorer" mais plutôt "c'est Seigneur ton Dieu, que tu dois ..." ; en fait il aurait été plus logique ici de mettre "c'est Dieu ton Dieu que tu dois ..."

Alors ma petite réflexion, n'est-ce pas là l'évidence que Jésus n'a pas prononcé "le Seigneur", aurait-il pu prononcer "elohim" à la place (théos en grec) ?

Restons simple, il a prononcé le nom divin sur la base consonnantique du tétragramme. Pourquoi avez-vous tant de mal à accepter l'évidence ?

Par base consonnantique, je veux juste dire que le tétragramme fournit une ossature pour retrouver le nom. Avouez qu'il serait bien plus périlleux d'y arriver à partir de elohim ou de PIPI, ou encore de IOA qui ne comporte pas les consonnes. Voyez d'ailleurs en rejetant le tétragramme comme possibilité vous en êtes à nous dire que YHWH peut se prononcer "LE SEIGNEUR". Alors là chapeau. Car si on met de côté la tradition pharisienne et talmudique, sur la substitution, cela revient à dire que YHWH se prononce "ha adonaï" ou "ho kurios", sauf erreur.

C'est d'autant plus amusant que l'on a soit "LE SEIGNEUR" soit "SEIGNEUR" , ça n'a pas vous échappé, le nom divin YHWH n'est jamais précédé directement par un article défini ou indéfini , ce qui renforce mon intime conviction qu'il y a eu substitution dans le texte là où aurait du se trouver le nom divin.

Bon allez je vous laisse.

Exode 6:3. Le nom de Jéhovah était-il connu avant Moïse ?

Exode 6:3 laisse entendre que le nom Jéhovah était inconnu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob . Mais il ne peut en être ainsi puisque ce nom apparaît dès le début de la Genèse. En outre le Seigneur Jéhovah) apparut plusieurs fois à Abraham, Isaac et Jacob et d'autres. Manifestement il y a quelque chose d'erroné dans la traduction d'Exode 6 : 3 . Le problème peut être résolu si on sait que le verset peut être lu comme une question dans le texte hébreu: il suffit qu'on élève la voix à la fin de la phrase . (Quand on traduit un texte qui n'est pas prononcé à haute voix, on risque de ne pas saisir l'inflexion et par conséquent ne pas saisir l'intention originelle de l 'écrivain ) Le prophète Joseph
Smith a rendu ce passage comme suit : «Et je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob. Je suis le Seigneur Dieu tout-puissant; le Seigneur JEHOVAH . Mon nom n'était-il pas connu d'eux? "

La réponse est oui!

Mikaël Malik a écrit :
C'est garanti, à l'époque les juifs ne le prononçaient plus depuis des siècles et cela est une vérité historique que personne ne peut nier.

BuddyRainbow a écrit :
Ce n'est pas exact, la classe sacerdotale au moins connaissait ce nom qui était prononcé par le grand prêtre à l'occasion de Yom Kippour. Et si tous les Juifs ne le prononçaient plus, on se demande bien à quoi servait d'interdire sa prononciation... Les choses ne sont jamais homogènes dans la pratique.
]

Pourquoi déformez-vous mes propos ? Je n'ai jamais dit que les juifs ne connaissaient pas le nom, mais qu'ils ne le prononçaient plus depuis des siècles et que Jésus ne leur en a pas fait le reproche. La doctrine (l'évangile) de faire connaître un nom n'existe que depuis 1934 et n'a rien à voir avec le message que Jésus et les premiers chrétiens prêchaient, cela aussi est la vérité

Gérard C. Endrifel a écrit :...
Je ne suis pas d'accord avec ça pour deux raisons.

La première raison vient du recours avéré à la translittération parce qu'en traduction, on ne traduit pas un mot ayant une signification par un mot ayant une signification différente. Il est même interdit de remplacer un nom personnel présent à un endroit d'un texte par autre chose à ce même endroit sous prétexte de ne pas savoir comment le traduire.

יהוה n'a jamais signifié "Seigneur", "Dieu" ou "Père". C'est même d'une extraordinaire évidence aujourd'hui. YHWH, c'est quand même super loin des termes qui ont servi à le remplacer, d'autant plus que nous savons aujourd'hui que יהוה signifie "hawah" (devenir) à l’imparfait de la forme causative, creusant ainsi un écart de plusieurs années lumières avec les κύριος, θεός et leurs amis.

En traduction, si vous êtes face un terme que vous ne savez traduire, vous le translittérez ou le laissez tel quel. Vous ne connaissez pas la prononciation d'un mot ou ne désirez pas la faire connaître ? Vous le translittérez ou le laissez tel quel mais JAMAIS, vous ne le remplacez par autre chose, surtout si ce autre chose n'a rien d'un synonyme, sans quoi vous passez immédiatement de traducteur à falsificateur.

La seconde raison vient de cette histoire de barrière linguistique. Si personne ne savait comment traduire יהוה en grec à cause de la barrière linguistique, alors personne ne pouvait savoir comment traduire יְשַׁעְיָהוּ ,אַבְרָהָם ,נֹחַ, en grec. Pourtant, ils ont tous su comment faire et même avec des noms babyloniens. Sans exception en dehors de יהוה.

Si vous ne savez pas faire pour l'un, vous ne savez forcément pas faire pour l'autre.

...

Sauf que cette non-prononciation s'est belle et bien étendue jusqu'aux chrétiens au lendemain de la mort du dernier apôtre. Ce n'est pas une supposition, ce n'est pas la conclusion d'une théorie, c'est un fait historique avéré.

Si donc elle s'est étendue, c'est que cela était nécessaire. On ne va pas se mettre à interdire à des chrétiens de prononcer le nom divin et brûler leurs livres parce qu'ils le contiennent si ces mêmes chrétiens ne le prononçaient ni ne l'écrivaient jamais

La prononciation du nom divin était perdue au Ier siècle bien qu'il soit encore écrit dans des manuscrits rédigés tant en hébreux qu'en grecs. Conséquence de plusieurs siècles d'interdit juifs. Ça aussi, ce n'est pas une supposition, ce n'est pas la conclusion d'une théorie, c'est un fait historique avéré. Comment donc ces chrétiens ont-ils fait pour la retrouver ? La réponse s'appelle Jésus Christ.

Qu'il se soit contenté de l'utiliser uniquement lorsqu'il citait l'AT ou bien qu'il l'employait en diverses occasions non mentionnées dans les Écritures ne change rien au fait qu'il prononçait le nom divin... à voix haute. Pour faire connaître la prononciation perdue du tétragramme, le meilleur moyen était de justement lire à voix haute ou réciter des passages de l'AT qui le contenaient encore au Ier siècle.

La prononciation du nom divin n'était pas un problème pour Jésus. Les Écritures nous prouvent qu'il se rappelait avoir vécu avant Abraham, qu'il savait très bien qui il était, pourquoi il était là, d'où il venait et de qui il était le Fils, il était donc évident qu'il se rappelait le nom que s'était donné son Père et de quelle façon il fallait le prononcer.

Les auteurs du NT n’avaient nul besoin d’avoir recours à la translittération pour représenter le Nom divin puisqu’ils ont rédigé nativement en grec.
Il leur suffisaient alors de retranscrire dans cette langue ce qu’ils avaient entendu de Jésus.

Dans l’hypothèse où le Christ aurait, contre la tradition, prononcé le Tétragramme, les Evangélistes auraient pu écrire IAÔ par ex ; ou encore préféré יהוה comme c’était de mode pour restaurer le Nom dans les LXX.
Mais si le Christ avait utilisé le mot « Seigneur » en citant des passages de la LXX, on devrait s’attendre à ce qu’ils écrivent « Kurios » ou « KS » ; ce qu’ils ont effectivement fait selon les mss du NT à notre disposition.

Tu penses apparemment que la non-prononciation du Nom a dû s’étendre aux 1er Chrétiens en remplacement de la vraie prononciation qu’ils auraient adoptés via l’exemple du Christ.
Ce serait évidemment vrai si le Christ l’avait effectivement prononcé.

Mais s’il avait utilisé le mot « Seigneur » dans ses citations pour parler de Dieu, alors cette théorie s’effondre.
Ce qui est probablement le cas, car lorsqu’on examine les paroles du Christ faites en dehors des citations, on s’aperçoit qu’il n’a jamais prononcé le Nom divin. Pourquoi dans ce cas aurait-il réservé l’utilisation du Nom aux citations ? Je ne dis pas que c’est totalement à exclure mais que c’est paradoxal pour un personnage censé avoir fait connaître le Nom divin.

Il y a bien l’argument que les Juifs ont découpé le Nom divin dans les écrits des Chrétiens. Celà démontre que les 1ers Chrétiens connaissaient le Nom sous une forme écrite. Là je ne peux qu’être d’accord.
Mais de là prétendre qu’il s’agissait des originaux du NT, c’est pousser le bouchon un peu trop loin.

Mais BenFis,
Jésus connaissait l'Ecriture de l'AT il savait SELON L'HEBREU la langue courante de son vivant et de l'ensemble de son entourage en générale ce que cette Ecriture enseignait SUR LE NOM DE DIEU ET SON USAGE.
Alors réfléchissons un peu dessus!

Exode 3:15 précise selon Dieu lui-même que YHWH est son Nom POUR L'ETERNITE. Dieu lui-même précise encore en Deut 6:13 que le juif peut même JURER PAR SON NOM. Le proclamer(Deut 32:3) David déclare même:"que ceux qui AIMENT son Nom exulteront."(Ps 5:11),qu'il faut rechercher ce Nom (83:16) qu'on doit savoir que ce Nom est YHWH (Ps 83:18). "Qu'il SE SOUVENAIT de son Nom la nuit(Ps119:55). Plus tard les prophètes comme Isaie diront même:" "...Nous avons espéré en toi. Vers TON NOM et vers ton mémorial..."(26:8). C'est pour cette raison précise qu' Isaie dira encore au sujet des sentiments de Dieu: QUE MON PEUPLE CONNAITRA MON NOM"(52:6)
Et que Malachie des siècles plus tard pendant l'exil, précisera encore cette action de Dieu lui-même vis a vis de ceux QUI PENSENT A SON NOM, à savoir: s'en SOUVENIR.

Par conséquent Jésus et tous ceux qui aimer et appliquer ces paroles à son époque savaient que pour parvenir à les pratiquées et les connaitre il fallait bien utiliser et prononcer le Nom de Dieu. Ceux qui préférés suivre la superstition ou une tradition rabbinique qui faisait rage à l'époque de Jésus et qui s'éloigner DE CE QUI ETAIT ECRIT DANS LA LOI DE Dieu au sujet de son NOM n'étaient donc plus approuvés par Dieu. Et le fait que Jésus à un moment donné leur annonce que leur Père c'était le diable (Jean 8:44) MONTRE QUE LEURS CROYANCES ET LEURS PRATIQUES étaient rejetées sans l'ombre d'un doute.

Ainsi préféré suivre des hommes qui ont influencés les copistes pour ne plus prononcés le Nom de Dieu et même le remplacé par un terme qui n'est en aucun cas le tétragramme et même le prononcé en lisant: Adonaï alors que le tétragramme ne peut se prononcer ainsi n'est pas anodin.

Je te souhaite BenFis, une bonne méditation sur ces versets de la Bible (et il y en n'a beaucoup d'autres) qui te montrent le contexte biblique AVANT TOUT concernant LA REALITE DU NOM DE Dieu et des SENTIMENTS DE DIEU LUI-MÊME A CE SUJET.

BenFIS, Jéhovah était-il amnésique, au point que son esprit saint ait aussi oublié d'insuffler le saint nom dans la bouche de Jésus et de l'ange Gabriel ou des foules acclamant le roi venant au nom de Jéhovah ? Au point qu'il ait oublié l'importance qu'il attache à la sanctification de son saint nom ?

Hum, j'ai une petite question, puisque pour toi, au regard des écrits retrouvés (copies) du NT, tu dis que rien ne permet de conclure que Jésus ait employé le nom divin, n'oublions pas que pour toi YHWH n'est ni le Père ni le Dieu de Jésus (ce qui est déjà sidérant en soi au regard de l'affirmation contraire des écritures - Actes 13:33), que reste-t-il alors de décisif à tes yeux sur le règlement de cette discorde (à cause de la vérité) ?

C'est à dire quelle est l'importance du nom divin dans la bible, qui peut se lire aussi : pourquoi YHWH insiste tant pour que son saint nom soit connu devant les nations ? Si tu préfères aussi, en quoi son peuple, sa nation sainte doit témoigner devant les nations ?

En sachant qu'en plus il était prophétisé que les nations marcheront au nom de leurs dieux mais qu'un peuple marcherait au nom de YHWH. Que devrait faire ressortir ce peuple puisque il doit être appelé du nom de YHWH, comme une propriété lui appartenant, avec Christ Jésus comme son Oint royal et grand prêtre ?

C'est juste une suggestion pour t'aider à résoudre cette discorde : qui se résume apparemment chez toi à "à quoi sert le nom divin dans la Bible ?"

Tiens ça me fait penser que ce qui peut être une cause de division, de glaive au sujet de la bonne nouvelle, c'est être appelé témoin de YHWH(Jéhovah)

ça mérite réflexion

Bible en main

(Traduction du monde monde nouveau) actes 11: 26 et après l’avoir trouvé, il l’amena à Antioche. C’est ainsi qu’il arriva que pendant une année entière ils se rassemblèrent avec eux dans la congrégation et enseignèrent une foule considérable, et ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés* chrétiens*+.

" Ce fut à Antioche que pour la première fois, les disciple furent appelés chrétiens " (Actes 11:26).

Les premiers disciples, mettant leur foi et leur espérance en la personne du Christ, ont porté avec beaucoup de fierté et de joie le nom de " chrétien ". Ils ont ainsi glorifié Jésus-Christ et Dieu (voir 1 Pierre 4:16). D'ailleurs, à l'époque du Nouveau Testament, le témoignage doit concerner exclusivement l'oeuvre et la personne du Christ. En reprenant en quelque sorte les paroles d'Esaïe 43:10, Jésus déclares à ses disciples :

"Vous recevrez la puissance quand l'Esprit-Saint viendra sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et en samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre"
Actes 1:8; voir aussi Apocalypse 2:13; 17:6

Il faut souligner que, dans le Nouveau Testament, les disciples annoncent en toutes circonstances le nom de Jésus-Christ. Ils proclament que le salut et le pardon se trouvent dans le nom et dans la personne du Christ-Jésus. Ils font tout pour que le nom de Jésus soit connu et glorifié sur toute la terre.

C'est à cause de ce nom qu'ils sont torturés, persécutés, et haïs de tout le monde (voir Actes 1:8; 5:40-41; 1 Pierre 4:14-16; Matthieu 10:22; 24:9). Par ce nom, les disciples accomplissent de grands miracles, des merveilles. Il est invoqué et glorifié par tous les chrétiens (voir Actes 3:6, 16; 4:12; 9:14-15,21; 10:43; 19:17; 2 Thessaloniciens 1:11-12; Philippiens 2:10; 1 corinthiens 1:3; Luc 8:28; etc...)

‹‹...le nom de Jésus-Christ de Nazareth [...] il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devrions être sauvé ››
Actes 4:10-12

Jésus est ‹‹ le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père ››
Philippiens 2:9-11

Mais le Seigneur (Jésus) lui dit ( à propos de Paul) : "Va, car cet homme m'est un instrument de choix pour porter mon nom devant les nations païennes, les rois et les Israélites [] Tous ceux qui l'entendaient étaient stupéfaits et disaient : "N'est-ce pas là celui qui, à Jérusalem, s'acharnait sur ceux qui invoquent ce nom, et n'est-il pas venu ici tout exprès pour les amener enchaînés aux grands prêtres ?"

Actes IX, 14, 15, 21.
C'est de lui (Jésus) que tous les prophètes rendent ce témoignage que quiconque croit en lui recevra, par son nom, la rémission de ses péchés.

Actes X, 43.
Pourquoi tarder encore ? Allons ! Reçois le baptême et purifie-toi de tes péchés en invoquant son nom (Jésus).

A l'Église de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ, notre Seigneur, le leur et le nôtre.
I Corinthiens I, 2.

Jésus dit aussi : Père saint, garde-les en ton nom que tu mas donné, pour qu'ils soient un comme nous sommes un.
Lorsque j'étais avec eux, je les gardais en ton nom que tu mas donné (Jean XVII, 11, 12).

En hébreu en effet, l'expression mon nom, ton nom, son nom est fréquemment mise pour : moi , toi , lui (Deutéronome XIV, 23 ; II Samuel XXII, 50 ; I Rois VIII, 41, 44, 48 ; Isaïe LXIV, 1 ; Jérémie XXIII, 27 ; Malachie I, 6)[8].

BenFis a écrit :Les auteurs du NT n’avaient nul besoin d’avoir recours à la translittération pour représenter le Nom divin puisqu’ils ont rédigé nativement en grec.

C'est pour ça qu'ils l'ont translittéré ? Parce qu'ils n'avaient pas besoin de le faire ? C'est comme d'étendre l'interdit de prononcer le nom divin aux chrétiens au second siècle ? Ils l'ont fait parce qu'ils n'avaient pas besoin de le faire ? Ils s'ennuyaient, ils savaient pas quoi faire pour tuer le temps alors ils se sont dit "tiens les gars, et si on faisait des trucs inutiles ?"

Tu as l'air de me répondre depuis un monde imaginaire dans lequel les faits historiques n'existent pas. Ils n'ont jamais translittéré le tétragramme, l'interdit de ne pas prononcer le nom divin ne s'est jamais répandue aux chrétiens, blablabla blablabla. Ça va, tranquille le négationnisme ?

De multiples de preuves historiques prouvent qu'ils l'ont translittéré. Des fragments de la Septante datés au plus tard du Ier siècle contiennent ΠΙΠΙ. Il s'agit clairement d'une translittération.

BenFis a écrit :Dans l’hypothèse où

Cela n'a rien d'une hypothèse. Cela en est une pour toi simplement parce que tu verses dans le négationnisme.

BenFis a écrit :Tu penses apparemment que la non-prononciation du Nom a dû s’étendre aux 1er Chrétiens en remplacement de la vraie prononciation qu’ils auraient adoptés via l’exemple du Christ.

Ce n'est pas "[je] pense apparemment que", monsieur le négationniste, mais les faits historiques qui prouvent que l'interdit juifs de prononcer le nom divin s'était étendu aux chrétiens. Que tu ne sois pas d'accord avec ces faits ne change rien au fait qu'ils se sont vraiment produit et qu'ils invalident ton discours.

Cet interdit étendue au chrétiens démontre de façon irréfutable que les chrétiens connaissaient la prononciation du nom divin. On n'interdit pas à des gens de prononcer un nom qu'ils ne savent pas prononcer. Puisqu'ils savaient le prononcer dans un monde qui ne le savait plus, c'est donc forcément que quelqu'un le leur a appris. C'est d'une logique implacable et imparable, une pure Vérité de la Palisse, à moins de faire du négationnisme.

Et ce quelqu'un n'était certainement pas un citoyen lambda ou un religieux juif. Le seul à avoir pu le faire alors, c'était Jésus.

BenFis a écrit :Ce serait évidemment vrai si le Christ l’avait effectivement prononcé.

Il est indéniablement attesté qu'il le prononçait au moins en citant l'Ancien Testament.

BenFis a écrit :Mais s’il avait utilisé le mot « Seigneur » dans ses citations pour parler de Dieu, alors cette théorie s’effondre.

C'est ballot, le mot « Seigneur » ne figurait pas dans les manuscrits grecs du Ier siècle. A la place, on y trouvait le tétragramme. Le mot « Seigneur » ne fait son apparition dans l'AT qu'environ trois cent ans plus tard.

Ta théorie, parce que s'en est clairement une, ne vaut que parce qu'en tant que négationniste, tu nies les faits historiques, malgré la présence de preuves flagrantes rapportée par les historiens.

TU AS TORT, BenFis, rentre-toi ça dans la tête. Preuve en est, te voilà rendu à faire du négationnisme pour avoir raison.

Tu trouves inutile d'étendre l'interdit de prononcer le nom divin aux chrétiens ? C'est pourtant prouvé que c'est ce qu'ils ont fait. Tu trouves improbable qu'ils aient translittéré le nom divin ? C'est pourtant prouvé que c'est ce qu'ils ont fait. Pour toi Jésus n'a jamais employé le nom divin ? C'est pourtant prouvé que c'est ce qu'il a fait. Dans tous les cas, ce que tu crois n'est absolument pas conforme avec la réalité des faits historiques et tu auras beau y croire de toute tes forces, ça ne va certainement pas modifier le cours des événements pour s'adapter à tes croyances.

Mikaël Malik a écrit :Pourquoi déformez-vous mes propos ? Je n'ai jamais dit que les juifs ne connaissaient pas le nom, mais qu'ils ne le prononçaient plus depuis des siècles et que Jésus ne leur en a pas fait le reproche. La doctrine (l'évangile) de faire connaître un nom n'existe que depuis 1934 et n'a rien à voir avec le message que Jésus et les premiers chrétiens prêchaient, cela aussi est la vérité

Et quand Jésus déclare à son Père "je leur ai fait connaître ton nom" en parlant de ses disciples, c'était en 1934 ? C'est justement dans "l'évangile"...

papy a écrit :Vous allez pouvoir vous congratuler mutuellement en vous persuadant que vous êtes dans " la vérité " et plus grave encore que tous les autres sont des suppôts de Satan !

Ouh là... Il est presque inquiétant le Monsieur

Il est indéniablement attesté qu'il le prononçait au moins en citant l'Ancien Testament.

Quelles preuves établissent clairement que les auteurs du NT, employaient le tétragramme quand ils citaient un texte de l'AT ?

Paul par exemple, cite souvent l'AT dans ses écrits mais avec une grande liberté d'interprétation et en rupture avec les auteurs de l'AT. Dans Romains 10 ("Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"), il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus : "si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé". Rom 10 est une citation de de Joël, le contexte indique clairement que Paul applique ce texte à Jésus malgré le fait que ce texte soit tiré de l'AT et destiné à l'origine à Yhwh.

Autre remarque, une lecture du NT, met en évidence que les auteurs du NT utilisaient le mot ha-shêm « le Nom » pour parler du tétragramme.

Les auteurs du NT ont montré leur refus d'employer le tétragramme, en utilisant à leur place, des désignations indirectes : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance... On se servait du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer. Dans les évangiles, des faits similaires sont attestés : le passif est particulièrement bien représenté dans les paroles de Jésus (par ex. Mc 10,40 et sa « traduction » en Mt 20,23) et suffit souvent à évoquer Dieu; parfois on trouve un indéfini (comme en Lc 6,38) ou les désignations juives de Ciel (par ex. Lc 15,18-21) et de Puissance (Mc 14,62; noter la « traduction » faite en Lc 22,69). Le plus souvent, pourtant, Jésus utilise les désignations bibliques traditionnelles, non sans marquer des préférences personnelles : il ne se sert guère de l’appellation « seigneur », utilise couramment le générique « dieu », privilégie la désignation de « père ».

Et quand Jésus déclare à son Père "je leur ai fait connaître ton nom" en parlant de ses disciples, c'était en 1934 ? C'est justement dans "l'évangile"...

Pouvez-vous m'indiquer Bible en main quel est le nom que Jésus a fait connaître aux juifs qu'ils ne connaissaient pas ?

Ou encore en 32/33 de notre ère:"...Pére glorifie ton Nom. Il vint donc une voix du ciel: Et je l'ai glorifié et je le glorifierai de nouveau"(Darby) Jean12:28

En Heb 2:12 :"j'annoncerai TON NOM à mes frères"

En Heb 6:10:" Car Dieu n'est pas injuste pour oublier votre oeuvre et l'AMOUR QUE VOUS AVEZ MONTRE POUR SON NOM"

Et il y en n'a plein encore des comme çà, DANS LE NT AU PREMIER SIECLE. Donc bien avant 1934

ps: pas besoin d'inventer "ha-Shem"...La preuve en Isaie 42:8: "ha-Shem YHWH" traduction en français:(mon) NOM /Jéhovah. Jésus le savait n'est-ce pas?

homere a écrit : Rom 10 est une citation de de Joël, le contexte indique clairement que Paul applique ce texte à Jésus malgré le fait que ce texte soit tiré de l'AT et destiné à l'origine à Yhwh.

Yhwh était Jésus-Christ non encore incarné, en esprit... Il n'y a qu'un sauveur : Je Suis.

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L'importance du saint nom dans la bible.

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