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Karlo a écrit :Je suis désolé prisca mais tu es perchée, tu ne comprends jamais rien à ce que les gens disent et tu réponds systématiquement à côté de la plaque.

Tes interventions sont sans intérêt et je ne sais pas quoi en faire.

Dois-je te répondre ?
Tu ne comprendras encore rien et tu me répondras encore des trucs sans rapport avec ce que je dis et qui passent du coq à l'âne sans aucune cohérence...

Je n'ai pas lu l'historique des messages, ni ton précédent message mais je m'adresse bien à propos à l'athée que tu es dans un sujet dont tu auras à dire "il n'y a rien plutôt que quelque chose", et ce que je dis n'appelle aucune réponse de ta part, ce n'est pas le but, je te dis ma façon de penser, et si tu vois une objection tu la dis, maintenant peut être que tu n'as rien à en dire parce qu'il n'y a aucune réponse qui ne te vienne et c'est toi qui prend un chemin de traverse par le dénigrement pour échapper à la réponse.

En fait, que tu aies des œillères c'est ton problème, mais au moins apporte au débat de la richesse par des éléments de réponse sans appel car tu auras mis un point d'honneur à porter des arguments pour défendre ton athéisme car jusque là ce ne sont que des élucubrations d'homme sans l'ombre d'un fondement.

Karlo a dit : Je suis désolé prisca mais tu es perchée, tu ne comprends jamais rien à ce que les gens disent et tu réponds systématiquement à côté de la plaque.

Tes interventions sont sans intérêt et je ne sais pas quoi en faire.

Dois-je te répondre ?
Tu ne comprendras encore rien et tu me répondras encore des trucs sans rapport avec ce que je dis et qui passent du coq à l'âne sans aucune cohérence...

Pour certains membres c'est à mon avis une question de capacité intellectuelle , je ne suis pas sûr que certains membres soient capables de te comprendre .
Ils te lisent peut être et pensent te répondre en fonction de ce que tu écris , mais justement comme ils n'ont pas la capacité de te comprendre , ils essaient de te répondre mais c'est à coté de la plaque effectivement .
Un croyant est croyant parce qu'il n'a pas la capacité intellectuelle d'envisager le monde autrement , c'est trop complexe pour lui , ça le dépasse .
Pour une personne qui n'a pas la capacité intellectuelle d'envisager un monde sans créationnisme il sera beaucoup plus rassurant de donner des réponses superstitieuses, plus simples et plus accessible à son niveau d'intelligence . Ceci dit le croyant est paresseux sur le plan intellectuel et ne fera pas beaucoup d'effort pour essayer de te répondre par la logique . Croire c'est plus pratique sur le plan de la paresse intellectuelle .
Il ne faut pas leur en vouloir . Notons que la croyance décroit fortement chez les scientifiques ou chez les gens ayant une capacité intellectuelle plus développée, parce que ces gens sont aptes à envisager un monde autrement que l'explication simpliste du créationnisme , ils ont la capacité intellectuel pour ça . Donc ton combat ne pourra pas révolutionner tout chez le croyant en général , parce que ça n'est pas parce que le croyant refuse de te lire , mais parce qu'il n'a pas le niveau intellectuel pour piger même la moitié d'une pensée logiquement construite. C'est pourquoi la superstition a encore de beaux jours devant elle .

vic a écrit : Un croyant est croyant parce qu'il n'a pas la capacité intellectuelle d'envisager le monde autrement , c'est trop complexe pour lui , ça le dépasse .

Mais, sais tu que ce tu dis ce n'est pas intelligent ? C'est de l'orgueil, de la présomption, de l'arrogance, tu te flattes, mais tu ne démontres rien de rien de rien de rien...

Prouve ton intelligence puisque tu dis que tu es tant intelligent, mais moi j'aimerais que tu la prouves, j'aime à discuter avec des gens intelligents, parce que je suis intelligente, non pas que je le suis "moi" parce que moi je suis imbécile, mais Dieu me donne accès à toute l'intelligence à laquelle je peux avoir accès, et je peux t'en dire que mille choses que me sont dites mais je ne les dis pas pour ne pas paraître intelligente et puis qui me comprendrait .... j'ai fait des tentatives, personne ne m'a comprise, j'ai parlé physique, personne n'a compris, j'ai parlé biologie, personne n'a compris, j'ai parlé mathématiques, personne ne m'a comprise, je parle religions, personne ne comprend, alors je ne dis plus rien, (sauf en religion) parce qu'à intelligence égale les gens se comprennent, alors à quoi sert l'intelligence si je suis la seule à me comprendre. Je suis une incomprise...


vic, si je te dis que je suis une "shakti" est ce que tu comprends ?

prisca a dit : Mais, sais tu que ce tu dis ce n'est pas intelligent ? C'est de l'orgueil, de la présomption, de l'arrogance, tu te flattes, mais tu ne démontres rien de rien de rien de rien..

Tu sais il est difficile d'admette certaines vérités .
Mon frangin qui est un brillant physicien par exemple a une intelligence qui m'étonne toujours , extrêmement rapide sur le plan logique , psychologique , juste etc ....
On ne part pas tous à égalité sur le plan génétique sur ce plan là .
Il parait évident que la superstition est une réponse plus simple pour une personne qui n'a pas les capacités intellectuelle d'aller plus loin .
IL est assez facile de voit que karlo est une personne intelligente, vive d'esprit et qui est un peu au dessus du lot , même si je ne suis pas d'accord sur tout avec lui , mais je pense qu'il a l'intelligence pour qu'en fin de compte on arrive à se comprendre , parce qu'a mon avis il essait de nous comprendre . Mais c'est pas simple en effet .

prisca a dit : vic, si je te dis que je suis une "shakti" est ce que tu comprends ?

Tu sais les croyants se rassurent avec des titres qu'ils se donnent , ça les rassure , voilà ce que j'en comprend .
Un titre de ce type ne signifie pas grand chose pour moi .
Je pense que le bouddhisme ou le taoïsme qui sont des philosophies spirituelles , la construction de l'intelligence se fait sur tous les paramètres , intuitifs, logiques , pyschologiques, expérienciesl ( expérience empirique) . Si il manque un de ces paramètres la construction est incomplète .
Certaines personnes peuvent péter un câble en spiritualité et s'imaginer être arrivé au plus haut niveau , et se croire le christ ou bouddha parce qu'elles appliquent des méthodes ésotériques sans s'interroger intérieurement pour comprendre comment entrer en relation avec les phénomènes , le monde et pourquoi , comment etc ...
Delà s'ensuit un déséquilibre .

Bon ok donc pas de moyen de discuter non plus.

L'herbe coupée sous les pieds. Tu veux avancer, quelqu'un avec sa serpette te fait danser la danse de sangui. Tu n'as même pas fait un mètre que déjà il veut te couper l'herbe sous toi.... c'est comme ça...

Tu cultives la patience dans le bouddhisme ? C'est très très important la patience, "5 à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science,6 à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété,7 à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.
8 Car si ces choses sont en vous, et y sont avec abondance, elles ne vous laisseront point oisifs ni stérilespour la connaissance de notre Seigneur Jésus-Christ.

Un homme vertueux, sachant que la vertu est la bienséance, la morale, le respect, la convivialité (ou attitude fraternelle) donne accès à la science car l'ordre et la méthode qui caractérise les hommes vertueux dans leurs choix de vie scrupuleusement rigoureux dans le souci de bien faire dans le respect des autres leur apporte le mode opératoire pour accéder à la "chose scientifique" qui elle cultive le pouvoir de bien faire "la part des choses" ou tempérance sachant que dans tempérance il y a une notion temporelle, chaque chose en son temps, une place pour chaque chose, dans l'espace et le temps, et bien entendu tout cela cultive la patience, et la patience confère au "patient" la volonté de bien faire, de partage, de don de soi, de foi, de don pour les autres, à la fraternité, à l'amour des autres, à l'amour fraternel, au don de tous ses biens propres matériels et immatériels, au don de soi.

Tu ne trouves pas dans ce concept de la Bible de la similitude avec le Bouddhisme ?

Quant à Shakti tant pis. Ceci dit Shakti n'a rien à voir avec l'intelligence intellectuel mais plutôt avec l'intelligence émotionnelle.

prisca a dit : Bon ok donc pas de moyen de discuter non plus.L'herbe coupée sous les pieds. Tu veux avancer, quelqu'un avec sa serpette te fait danser la danse de sangui. Tu n'as même pas fait un mètre que déjà il veut te couper l'herbe sous toi.... c'est comme ça...

C'est ce qu'on décrit souvent du comportement des grands maitres bouddhistes vis à vis de leurs élèves oui , ils coupent l'herbe sous le pied de l'élève tant qu'il s'attache encore à ceci ou à cela et qu'il tente encore de conditionner la réalité de telle ou telle manière .
L'école Madhyamika par exemple est une école brillante dans ce domaine .
Ce qu'on essait de te dire c'est qu'on n'a pas besoin d'essayer nécessairement de conditionner la réalité pour qu'elle te semble exister et surgir comme te semblant réelle .
Du reste si ton dieu conditionne ton avenir ou l'existence , pourquoi est il conditionné à vouloir ceci pour l'homme plutôt que cela, quelque chose plutôt que rien ?
Qu'est ce que qui le conditionne ? Parce que ce dieu a tout l'air d'être conditionné non ? Alors qu'il est sensé apparaitre sans conditions préalables .
Alors que seul l'inconditonné semble apparaitre sans conditions .
L'inconditionné ne ressemble t'il pas étrangement au hasard ?

A toutes fins utiles "couper l'herbe sous les pieds" est une maxime qui est péjorative et qui veut dire que l'interlocuteur n'est pas patient, ni compréhensif, qu'il n'écoute que lui même, qu'il fait le culte de sa propre personnalité et qu'il part avec un postulat sans donner à l'autre l'occasion de parler, un postulat que de toutes les manières, son interlocuteur a tort.

Alors ton élève qui se voit couper l'herbe sous les pieds par son maitre n'a pas un bon maitre tu comprends ?

Mais tu vas me dire "non tu as tort" car là je t'ai décrit et toute peine est perdue, cela se solde par une défaite de ma part par abandon, je jette l'éponge face à la détresse de ton cœur, je ne peux rien, son aridité est telle que pour l'irriguer il faut un travail en profondeur et triplement je dirais parce que là je suis sensée parler à un bouddhiste.

prisca a dit : A toutes fins utiles "couper l'herbe sous les pieds" est une maxime qui est péjorative et qui veut dire que l'interlocuteur n'est pas patient, ni compréhensif, qu'il n'écoute que lui même, qu'il fait le culte de sa propre personnalité et qu'il part avec un postulat sans donner à l'autre l'occasion de parler, un postulat que de toutes les manières, son interlocuteur a tort.

L'inconditionné ne coupe t'il pas l'herbe sous le pied à toutes les idées qu'on conditionne ?
Si couper l'herbe sous le pied est péjoratif , qui conditionne cette idée ?

vic a écrit : L'inconditionné ne coupe t'il pas l'herbe sous le pied à toutes les idées qu'on conditionne ?
Si couper l'herbe sous le pied est péjoratif , qui conditionne cette idée ?

La marche silencieuse des idées conditionnées ne doit jamais être prise pour acquis pour quiconque car chacun doit faire son affaire personne de l'acceptation de la compréhension de l'idée, et doit pour cela, poser le problème à sa source pour remonter la thèse jusqu'à la conclusion sans en omettre un détail.

Mais si les idées conditionnées recueillent l'approbation de l'analyste, l'analyste ne doit pas en être contestataire même si les idées qu'il aura analysées auraient soulevé chez lui l'effarement avant analyse.

Il ne faut jamais préjuger de la chose sans l'avoir analysée par soi même.

Maintenant "couper l'herbe sous les pieds" se caractérise par le déni systématique de l'interlocuteur qui n'avance pas l'argument pour soutenir son idée.

Personne ne conditionne cette idée parce que s'il y avait que des conditionneurs de cette idée, le dialogue n'existerait plus.

En somme, ce que je souhaiterais est que je puisse trouver le dialogue, le vrai, celui qui s'amuse de la controverse, le tac au tac avec de l'intelligence dans le cœur, c'est à dire la sincérité et surtout l'absence volontaire de vouloir parler "de la chose" pour briller mais dans un seul souci d'évoluer dans le dialogue pour permettre à la communauté de progresser.

On dira que tout le monde aime briller dans le dialogue, mais un peu d'égo n'est pas répréhensible, il donne de l'assurance il n'est pas toujours néfaste.

Juste les ingrédients d'un dialogue constructif, et si tous nous faisions cela, nous perdrions pas tant de temps en faux débats.

Mais réellement j'ai compris que tu voulais parler de la forme, quant à moi j'ai fait le choix de parler du fond.

Pour créer l'idée d'herbe coupée sous les pieds, n'est ce pas un conditionnement dès le départ qui part d'une absurdité et qui mène à l'échec car discuter de la forme de la forme amène à la source de l'imposition de l'idée, en somme, ce que tu voulais en dire.

Il faut le faire pourtant parce que tout ne part pas de la subjectivité il faut de l'objectivité dans le débat afin de tenir "les choses tangibles" pour évoluer.

Il faut créer et maintenir cet équilibre entre la matière et l'idée subjective.

Rester trop dans la subjectivité déjà fatigue l'esprit, j'en ai fait l'expérience mais il faut passer par cela pour trouver le bon équilibre, ou voie médiane.

C'est bien ce que tu fais, et je te comprend, c'est un langage qui ne m'est pas inconnu, maintenant, il faut donner "aux choses" un peu de matière.

prisca a dit : Maintenant "couper l'herbe sous les pieds" se caractérise par le déni systématique de l'interlocuteur qui n'avance pas l'argument pour soutenir son idée.
Personne ne conditionne cette idée parce que s'il y avait que des conditionneurs de cette idée, le dialogue n'existerait plus.

Je pense que tu nous fais un peu de la parano là .
Dis toi bien que si tu est à ce stade de te sentir à ce point atteinte par nos discours c'est que tu accordes beaucoup d'importance l'idée de ton existence individuelle ( égo) , qui n'est qu'une illusion .
Pourquoi du reste viens tu faire de la propagande de ta religion ici , quelle est ta motivation ?
Je me demande si il peut y avoir dialogue si tu refuses le dialogue et toute remarque en quoi que ce soit . En fait si veux faire un monologue , ce que souhaite souvent les croyants on peut le faire, on fera simplement ceux qui t'ignorent .Et tu pourras t'écouter toute seule parler et faire ton catéchisme .
Mais il n'est pas non plus obligatoire que tu restes pour discuter ici si tu ne veux pas d'opposition , pourquoi viens tu donc ? Pour cathéchiser ou pour débattre ?

prisca a dit : Mais réellement j'ai compris que tu voulais parler de la forme, quant à moi j'ai fait le choix de parler du fond.

Ton fond sonne creux.
Il n'y a que l'inconditionné qui ne nécessite pas de conditions pour être et qui peut servir à la rigueur de cause 1ère à l'univers .
Hors ton fond , ton dieu chrétien est bourré de conditionnements à la pelle en tous genre . C'est même un supermarché du conditionnement .
Du reste c'est ce que tu viens nous vendre ici , tes anges , ton christ ,ta bible , ta bonne morale , ton cathéchisme etc ....
Revenons au sujet , pourquoi l'inconditionné choisirait il quelque chose plutôt que rien ou pourquoi ne le ferait il pas ?

BenFis a écrit : Nous ne savons justement pas si la nature n’a pas toujours existé ; en fonctionnant par ex. de manière cyclique contraction/expansion. La nature pourrait avoir eu une prolongation en amont du big-bang d’une durée éternelle. Et l’intelligence d’apparaître de manière cyclique également. La logique concourant à son apparition faisant partie intégrante de la nature et non pas conféré par un Dieu.

D’autre part, nous n’avons aucun moyen d’affirmer que l’intelligence chez Dieu devait nécessairement être éternelle.

Qui dit cycle, dit dépendance. Si c'est cyclique pour l'univers cela veut dire qu'il dépend de.
Ce qui dépend de n'a pas toujours existé. L'intelligence ne part de cycle mais d'un déjà là ou d'une transmission.

karlo a écrit : C'est un peu comme dire que puisque la vue, l'ouïe et le gout n'existent pas dans la Nature, alors il ne peuvent qu'avoir toujours existé.
Comme si ce n'était pas des caractères évolutifs émergeant..

Oui mais là on se rapproche de la conscience.
La conscience existe à cause d'une transmission.

En réalité, la nature n'est pas une entité.
Et nous par exemple faisons partie de la nature. Et nous sommes intelligents.
L'intelligence existe donc dans la nature.

Il y a une nuance. L'intelligence ou la conscience existent quand elles sont transmises.
Ce n'est pas propre à la nature.

Quant au big bang, plus personne connaissant un peu la physique actuelle ne prétend plus qu'il s'agit de l'origine de l'univers.
Tout juste peut-on dire qu'il s'agit du début de la phase actuelle dans laquelle se trouve l'univers : une phase d'expansion, de refroidissement...
Mais ca ne veut absolument pas dire qu'il s'agisse du début de l'histoire...

C'est bien de dire que l'univers à des phases si on a du mal à décrire avant le big bang.
Avant le big bang l'univers que nous connaissons n'existe pas.

La différence entre un athée (vic) et une croyante (que je suis) est que moi je suis respectueuse et toi non...

et cette différence est énorme (calvaire )

vic a écrit : Aucun objet n'existe ou pas dans un absolu .
Le hasard ne fait pas le choix entre l'être et le non être , la création ou la non création , les objets n'ont qu'une existence relative .
Encore une fois toi et tout objet n'existez qu'en interdépendance à l'univers , vous n'existez pas individuellement .
N'existant pas individuellement vous n'êtes ni existant ni non existant .
On ne peut créer ou pas quelque chose qui n'est ni existant ni non existant .
Un dieu ou même le hasard ne le peuvent pas .
Pour qu'il y ait création , il faut qu'il y ait existence individuelle absolue d'un objet , hors cela est impossible dans la nature .
Ce que j'essais de te dire c'est que les phénomènes sont identiques à des mirages ,ils existent sans exister .

Que vous le voulez ou pas, vous n'avez pas toujours existé.
Pourtant vous êtes bien là.
Tout n'a pas toujours existé.
Dans un autre coté, on ne peut pas partir de zéro. Il y a donc bien une entité qui ne dépend pas de, rien par le fait qu'elle a toujours été.
Ce qui a toujours été et qui est là avant tout le monde est bien la cause de ce qui vient après. Sinon ça n'a pas de sens.
C'est ce qui a toujours été qui donne naissance aux autres.
Il y a quand même une sacré difference entre ce qui toujours été et ce qui est de nature relative.
On est bien obligé de parler de création entre ce qui est absolu et ce qui est relatif.
Le relatif n'a pas toujours existé tandis que l'absolu, oui.
Que vous le voulez ou pas il y a bien une difference énorme.

Avec Einstein, l'univers est étudié comme un objet.
Si vous dites qu'aucun objet existe dans un absolu, l'univers ne fait pas exception et de surcroit n'est pas éternel.

XYZ a écrit :Qui dit cycle, dit dépendance. Si c'est cyclique pour l'univers cela veut dire qu'il dépend de.
Ce qui dépend de n'a pas toujours existé. L'intelligence ne part de cycle mais d'un déjà là ou d'une transmission.

Un cycle pourrait ne dépendre de rien d’autre que d’une partie de lui-même. Un mouvement perpétuel.
Si on imagine que ce mouvement perpétuel serait une propriété divine, alors on devrait pouvoir l'imaginer aussi pour l'univers qui le possèderait en son essence.

Il y a une nuance. L'intelligence ou la conscience existent quand elles sont transmises.
Ce n'est pas propre à la nature.

Je ne vois pas comment on pourrait transmettre la conscience ?
La conscience ne serait pas plutôt un état qui émerge de la complexité des échanges au sein d'un système suffisamment intelligent pour s'interroger sur sa propre existence?

C'est bien de dire que l'univers à des phases si on a du mal à décrire avant le big bang.
Avant le big bang l'univers que nous connaissons n'existe pas.

Il est alors aussi simple d'imaginer un univers qui proviendrait de lui-même que d'un Dieu. Je dirais même que cette 2ème solution est plus complexe que la 1ère car elle nécessite de définir quelles seraient ses propriétés.

XYZ a dit : Que vous le voulez ou pas, vous n'avez pas toujours existé.
Pourtant vous êtes bien là.
Tout n'a pas toujours existé.
Dans un autre coté, on ne peut pas partir de zéro. Il y a donc bien une entité qui ne dépend pas de, rien par le fait qu'elle a toujours été.

C'est toute la différence avec un bouddhiste ou une personne spirituellement avancée dont le cerveau fonctionne sur un mode quantique et celui d'un croyant des religions abrahamiques .
C'est pourquoi on ne pense pas de la même manière . Quand Bouddha parle d'interdépendance des phénomènes , on sent que c'est une pensée qui fonctionne sur un mode quantique, un cerveau quantique . Vous votre dieu est séparé , indépendant de sa création , un peu comme dans les temps anciens on envisageait le présent séparé du futur ou du passé sur un mode petit train .
Votre façon de penser le temps est linéaire , comme celle d'un petit train ou le passé précède le présent qui précèdé le futur , c'est une vision scientifiquement largement éculée .
Hors sur un mode quantique ça ne se passe pas vraiment comme ça , le présent peut devenir passé ou futur . Ca bouleverserait tout ce que vous pensiez savoir .
C'est pour cette raison qu'il est impossible pour vous de concevoir un monde autrement que celui du mode petit train avec un point de départ et un point d'arrivé et votre dieu démiurge au bout du fil .
A partir de là si votre cerveau n'est pas quantique , que vous n'avez pas médité pendant des années et formé ce cerveau par un entrainement méditatif adapté , vous en restez à une vision peu avancée et notre échange ne peut que tourner en rond parce que vous n'avez pas le bagage intellectuel pour me comprendre .
Nous allons de plus en plus devoir apprendre à fonctionner intellectuellement sur un mode quantique , j'avais même lu il y a quelques années qu'IBM travaillait à l'ordinateur quantique , fonctionnant sur un mode quantique .
La foi que vous avez en un dieu créateur tout puissant au bout de la chaine disparaîtra chez l'homme naturellement lorsqu'il apprendra à penser de façon quantique et que son cerveau quantique apparaîtra au fur et à mesure que sa pensée changera dans ce sens .Le temps n'aura plus le même sens pour cette personne fonctionnant en mode quantique et les conclusions que vous posez n'aurons plus du tout la même valeur pour lui .