Question : catholicisme et armées

[damabiah]

Ouai mais j'ai l'impression que quand Jésus dit sa, c'est extreme enfaite.

Moi si quelqu'un veut me tué demain, et que je le tue avant qu'il me tue, je vois pas le mal.

Apres, l'extreme c'est que je me defende pas par Amour ... enfin je sais pas

Mais l'enseignement du Christ est EXTRËME !

On n'entre pas au royaume des cieux si facilement !

7.13
Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là.
7.14
Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.

3.15
Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant!
3.16
Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche.

Il vaut mieux mourir que de tuer, c'est une expression de l'essence de l'amour chrétien.

Si tout le monde était prêt à mourir au lieu de tuer, alors il n'y aurait plus de guerre ni d'armes.

C'est exactement cela que nous dit le Christ !

26.52
Alors Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.


16.24
Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
16.25
Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.
16.26
Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme? ou, que donnerait un homme en échange de son âme?

12.25
Celui qui aime sa vie la perdra, et celui qui hait sa vie dans ce monde la conservera pour la vie éternelle.
12.26
Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera.

On peut aller chercher à droite ou à gauche des justificatifs au fait que nous ne suivons pas le Christ et ses enseignements, mais les faits sont là !

Que chacun se pose la question en son âme et conscience ...

Amicalement,

[ahasverus]

Un jour l'homme se trouvera devant un plus grand predateur que lui-meme et alors il devra tuer ou disparaitre.
Un plus grand predateur, c'est a dire une creature de Dieu avec une intelligence superieure et pour qui nous serons des fourmis, si pas des futur steak.
Alors tous les beaux principes, christ ou pas christ, vont voller en eclat.

[Brainstorm]

Un jour l'homme se trouvera devant un plus grand predateur que lui-meme et alors il devra tuer ou disparaitre.
Un plus grand predateur, c'est a dire une creature de Dieu avec une intelligence superieure et pour qui nous serons des fourmis, si pas des futur steak.
Alors tous les beaux principes, christ ou pas christ, vont voller en eclat.

homme de peu de foi !!!

[zered]

juste quelqu'un qui te dit que tu n'écoutes pas le christ, tu préfères suivre tes passions

merci je te renvoi la balle

[zered]

il faut comprendre le message de Jésus DANS SON EnSEMBLE s'il te plait ! et en aucun cas sortir des versets de leur contexte comme tu le fais et vouloir leur faire dire ce qui t'arrange !!

d'ailleurs les autres t'ont bien répondu

[Brainstorm]

je viens de voir le film La Chambre des Officiers

Quiconque a vu ce film et continue à soutenir le principe de guerre n'est pas humain.

C'est là mon sentiment.

C'est en outre un des plus beaux films que j'aie vu.
Je le conseille vivement à tout le monde.

[ahasverus]

homme de peu de foi !!!

Non, tout simplement pragmatique.
J'ai remarque que les obscurentistes quand ils sont accules recourent facilement a l'invective.
Peu de foi ? Oh que non.
Peu de TA foi, ca oui.

Tu ne peux pas juger l'humanite sur la base d'un film. Des gueulles cassees il y en sur les routes. Alors supprimons les voitures.
Des gens defigures il y en a suite a des incendies, alors supprimons le gaz et l'electricite.
Tu aime ca la fiction, je te conseille Independance Day, Mars Attack, la guerre des mondes.

[Brainstorm]

Non, tout simplement pragmatique.
J'ai remarque que les obscurentistes quand ils sont accules recourent facilement a l'invective.
Peu de foi ? Oh que non.
Peu de TA foi, ca oui.

Mat 16 : 24 Alors Jésus dit à ses disciples : “ Si quelqu’un veut venir à ma suite, qu’il se renie lui-même et prenne son poteau de supplice et me suive continuellement. 25 Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera. 26 Car quel profit y aura-t-il pour un homme s’il vient à gagner le monde entier, mais le paie de son âme ? Ou bien que donnera un homme en échange de son âme ? 27 Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

[damabiah]

Un jour l'homme se trouvera devant un plus grand predateur que lui-meme et alors il devra tuer ou disparaitre.
Un plus grand predateur, c'est a dire une creature de Dieu avec une intelligence superieure et pour qui nous serons des fourmis, si pas des futur steak.
Alors tous les beaux principes, christ ou pas christ, vont voller en eclat.

Si tu préfères ta vie sur terre à la vie au ciel ... libre à toi !

Si tu appelles l'enseignement du christ : "des beaux principes" qui voleront en éclats à la première difficulté !

Alors on peu dire sans l'ombre d'un doute que tu ne "suis" pas le christ !

La citation de Brainstorm répond complètement à ton cas de figure !

16.24
Alors Jésus dit à ses disciples: Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.
16.25
Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi la trouvera.
16.26
Et que servirait-il à un homme de gagner tout le monde, s'il perdait son âme? ou, que donnerait un homme en échange de son âme?

[ahasverus]

Le probleme avec les TJ c'est que vous faites dire a la Bible ce que vous voulez alors on se retrouve dans un dialogue de sourds.
Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera
C'est qui qui decide? le Oin-oin de Bethel ou ma propre consience?
Je suis pas un petit robot qui croit blanc aujourd'hui et noir demain parce que quelqu'un a Brooklyne a fait un cauchemard.

Et puis ce n'est pas a toi, ni a personne d'autre de dire si je suis (du verbe suivre, avec vous on ne sais jamais) le christ. Encore une belle preuve d'orgeuil.

[Brainstorm]

Le probleme avec les TJ c'est que vous faites dire a la Bible ce que vous voulez alors on se retrouve dans un dialogue de sourds.
Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera
C'est qui qui decide? le Oin-oin de Bethel ou ma propre consience?
Je suis pas un petit robot qui croit blanc aujourd'hui et noir demain parce que quelqu'un a Brooklyne a fait un cauchemard.

Et puis ce n'est pas a toi, ni a personne d'autre de dire si je suis (du verbe suivre, avec vous on ne sais jamais) le christ. Encore une belle preuve d'orgeuil.

- Je suis le seul TJ ici. Damabiah ne l'est pas et avec tant d'autres elle est d'accord avec moi.

- Il y a une différence entre interpréter la Bible et simplement la pratiquer ...

- Que vient faire Brooklyn ici ????????????? Je parle de la Bible !!
Et toi, de quoi parle tu ???? de tes conceptions hérétiques du christianisme ( et du catholicisme d'ailleurs ) sans aucun rapport avec la Bible ????????

[pastoral hide & seek]

homme de peu de foi !!!

Si tu préfères ta vie sur terre à la vie au ciel ... libre à toi !

Si tu appelles l'enseignement du christ : "des beaux principes" qui voleront en éclats à la première difficulté !

Alors on peu dire sans l'ombre d'un doute que tu ne "suis" pas le christ !

La citation de Brainstorm répond complètement à ton cas de figure !

Regardez vous un peu !
Tout de suite a chercher chez l'autre la preuve d'une foi moins forte que la sienne, se complaire et se rouler façon petit porcelet dans la fange, quel beau spectacle !
Qui êtes vous pour juger les autres ?

Si vous pouviez mettre 30 secondes votre bien pensance et votre prosélytisme de coté, et si vous écoutiez un peu ce qu'on vous dit :

L'homme est en haut de la création, si un jour effectivement il vient a perdre sa place, il va falloir revoir plus d'une copie, la bible va en prendre un sacré coup, est-ce difficile a comprendre ?

Le fait que l'homme soit en haut de la création, qu'il ait donc une liberté, qu'il ait la possibilité de faire des choix, tout cela est nécessaire au salut de l'homme, il ne faudrait pas l'oublier.

Car celui qui veut sauver son âme la perdra ; mais celui qui perd son âme à cause de moi la trouvera.

Pour pouvoir suivre le christ, il faut déjà en avoir la liberté !

[Brainstorm]

Regardez vous un peu !
Tout de suite a chercher chez l'autre la preuve d'une foi moins forte que la sienne, se complaire et se rouler façon petit porcelet dans la fange, quel beau spectacle !
Qui êtes vous pour juger les autres ?

La Bible juge elle même les meurtriers et ceux qui cautionne la violence. Ce n'est pas nous qui jugeons les hommes. Dieu s'en chargera.
En attendant la Bible est la base sur laquelle nous serons jugés ...

L'homme est en haut de la création, si un jour effectivement il vient a perdre sa place, il va falloir revoir plus d'une copie, la bible va en prendre un sacré coup, est-ce difficile a comprendre ?

Le fait que l'homme soit en haut de la création, qu'il ait donc une liberté, qu'il ait la possibilité de faire des choix, tout cela est nécessaire au salut de l'homme, il ne faudrait pas l'oublier.

Toute liberté est illusoire pour le pécheur.
La liberté est dans l'obéissance aux lois divines qui libèrent du péché ...
et les lois divines nous disent :
TU NE TUERAS POINT

[damabiah]

L'homme est en haut de la création, si un jour effectivement il vient a perdre sa place, il va falloir revoir plus d'une copie, la bible va en prendre un sacré coup, est-ce difficile a comprendre ?

Le fait que l'homme soit en haut de la création, qu'il ait donc une liberté, qu'il ait la possibilité de faire des choix, tout cela est nécessaire au salut de l'homme, il ne faudrait pas l'oublier.

Ce n'est pas l'homme ordinaire qui est "en haut de la création", c'est l'homme qui est né de nouveau au sens de Jean III 3 !

Le libre arbitre de l'homme non éveillé, qui n'est pas né à nouveau est très limité :

- Soit il résiste au divin et souffre
- Soit il accepte le divin et est sur son chemin

Si tu crois que l'homme ordinaire du XXI ème sciècle qui vole saccage pollue et tue est en haut de la création, c'est que tu n'as pas trop saisi les réalités de l'univers .... ce genre d'humains n'a pas d'avenir

20.15
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

Amicalement ,

[Aramis]

Ok, je vais tenter de répondre à ta question. tu voudras bien m'excuser, mais il est tard, et je n'ai pas lu tous les intervenants, alors je risque de répéter certaines choses...

Tu as raison de souligner qu'il y a l'enseignement du Christ, et celui de l'Eglise qui parfois semble se contredire. Y a t-il des guerres licites ? Y a-t-il des guerres justes ? Que fallait-il faire contre Hitler ?
Je n'ai pas de réponses. Juste des exemples...

Gandhi a remporté la victoire sans tirer un coup de feu. Il est mort en martyr assassiné.
Martin Luther King a remporté de nombreuses victoires, sans tirer un coup de feu. Ses sermonts sont magnifiques. Il est mort en martyr, assassiné.
Dietriech Boenhofer (je ne suis pas sur de l'orthographe), pasteur allemand s'est opposé au nazisme pas la non violence. Il est mort dans un camp, en déportation. Il reste un exemple pour tous, ses écrits sont disponibles, et commentés par tous.... Qui se souvient du nom d'un seul de ses bourreaux ? N'est-ce pas là une victoire ?

Tous ceux là, bien que non catholiques, sont pour moi des "chrétiens fidèles", à l'enseignement du Christ. Gandhi n'est pas chrétien, je sais. Mais il se référait souvent au sermont sur la montagne...

Passons aux catholiques maintenant.

Le Père Jésuites Alfred Delp, opposant au nazisme et mort fusillé : "Mon crime est d'avoir refusé la religion de l'orgueil et de la violence et de l'avoir fait comme catholique et comme jésuite".

Les Pères Ellacuria et Segundo, ainsi que quatre autres jésuites, mort au San Salvador parce qu'ils rendaient malades la junte fasciste en défendant les pauvres et les opprimés.

Faut-il citer Dom Helder Camara, l'abbé Pierre, Mère Thérésa, Monseigneur Jacques Gaillot, tous d'une manière ou d'une autre engagé en faveur des plus pauvres, des plus démunis, des plus pauvres...

Bien sur, mon Eglise est imparfaite. Imparfaite parce qu'humaine, et donc pleine d'hommes ambitieux, qui ont choisis de faire "carrière". Tu pourras me trouver plein de ces prélat qui ont collaboré avec les fascistes ou les franquistes... Mais mon Eglise produit également les théologiens de la libérations, les chiffoniers d'Emmaus, etc...

Pour revenir au thème de la non-violence qui te préoccupe, je te conseille de regarder le film "Mission" de Roland Joffe, avec Jérémy Irons (mon avatar) et Robert de Niro.
Face aux forces du mal contre lesquelles toutes resistance est inutile, l'un choisit de mourir en priant, l'autre en défendant ses frères les armes à la main. Les deux mourront pourtant pour une plus grande gloire de Dieu.
A chacun son tempérament...
Je pense qu'il est plus agréable à Dieu de nous voir prier que nous battre pour l'honorer. Mais il préfère sans doute que nous voir nous battre que nous voir soumis aux forces du mal. A chacun sa force...