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joel a écrit :C'est vrai qu'il ne faut pas trop moraliser la nature : si c'est la nature qui produit la pédophilie, l'application du principe de la sélection naturelle au IIIe Reich (la survie des plus aptes, qu'est-ce que vous voulez

Je pense que la pédophilie et autres "abus sexuels" sont plus dûs à une " morale du refoulement émotionnel et sexuel" comme "culture du sentiment" qu'à la nature et un développement équilibré.

joel a écrit :Enfin puisque je remarque que j'ai été perçu à tort comme un créationniste au travers de mes propos maladroits et inexacts

Le créationnisme ne se restreint néanmoins pas aux seuls courants interprétant des textes religieux de façon littérale, mais inclut également divers créationnismes dits « Vieille Terre » qui admettent que l'univers a plus de 6000 ans, les partisans du dessein intelligent, des courants qui admettent des aspects de la théorie de l'évolution mais en excluent l'Homme, l'évolution théiste qui admet que l'évolution des espèces a lieu mais qu'elle est dirigée ou influencée par des divinités ou un Créateur qui donnerait naissance à l'univers, au vivant et aux mécanismes leur permettant ensuite d'évoluer par eux-mêmes.

Facile de combiner science et créationnisme.  La théorie de l'évolution est comme un bar ouvert ou chacun choisit son angle d'approche.   Y a ceux qui refusent de considérer la théorie de l'évolution et qui gardent une lecture littérale des vérités théologiques supérieures à la science.   Y a  ceux qui par le dessein intelligent acceptent l'évolutionnisme mais tentent d'en corriger les erreurs d'interprétation sur les mécanismes de sélection ou aléatoires en y injectant une dose de fine tuning céleste.  Et les autres qui voient  dans la théorie de l'évolution une confirmation du caractère profane de la nature, une animalité primitive qui doit trouver son salut par la transcendance divine, un spirituel supérieur à la nature. Même si  l'ancêtre commun est reconnu la finalité demeure la même soit la supériorité morale du pouvoir de l'homme sur la  nature.     Même un rabbin conservateur pourrait défendre cet angle puisqu'il peut rejoindre l'idée de la déchéance humaine au paradis terrestre perdu qui doit retourner et reconnaître dieu pour seule vérité et commandements.  

Tout ça demeure à la limite très rationnel surtout quand on sait que la théologie est une logique qui a fortement contribué à forger la logique du monde antique et contemporain sur une "cause intelligente".  Le spirituel n'est pas naturel mais de culture religieuse ou surnaturel par révélation.  La foi et la raison ce sont les sentiments de tous et chacun et leur raisonnement.  Quand le fils de Dieu ( croyant)  rencontre le fils de l'homme (athée).

Bon moi aussi je prend un break de cette dynamique de tour de Babel. La conscience collective finira bien par se poser les bonnes questions et trouver les bonnes réponses. Dans le cas contraire la terre y survivra.

joel a écrit :C'est vrai qu'il ne faut pas trop moraliser la nature : si c'est la nature qui produit la pédophilie, l'application du principe de la sélection naturelle au IIIe Reich (la survie des plus aptes, qu'est-ce que vous voulez) et toutes les autres horreurs dans lesquelles l'humanité s'enfoce irrémédiablement, il ne faut pas s'attendre à quelque chose de bon de la nature. Il paraît que cela s'appelle "l'évolution". Non, décidément, l'homme n'est pas seulement naturel, la parole non plus. Je persiste.

Tu oublies les massacres et sacrifices humains censés avoir été demandés par YHWH.....

joel a écrit :Pourtant, sur la nature de l'homme, un auteur biblique que l'on suppose généralement s'appeler Salomon, réputé avoir contribué de façon notable aux ouvrages dit sapientiaux (de sagesse) de l'Antiquité, avec au moins deux livres repris dans la Bible, Les Proverbes et le livre du Qohelet, déclare :
«Pour tous ceux qui vivent il y a de l'espérance; et même un chien vivant vaut mieux qu'un lion mort. Les vivants, en effet, savent qu'ils mourront; mais les morts ne savent rien, et il n'y a pour eux plus de salaire, puisque leur mémoire est oubliée. Et leur amour, et leur haine, et leur envie, ont déjà péri; et ils n'auront plus jamais aucune part à tout ce qui se fait sous le soleil.»
«Jouis de la vie avec la femme que tu aimes, pendant tous les jours de ta vie de vanité, que Dieu t'a donnés sous le soleil, pendant tous les jours de ta vanité; car c'est ta part dans la vie, au milieu de ton travail que tu fais sous le soleil. Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas. » Qohelet (Ecclesiaste) 9:4-10.
Je tenais à mentionner ce constat proto-scientifique de Salomon, puisqu'il est toujours confirmé par la science de l'époque contemporaine, et que c'est en rapport direct avec notre sujet : «Expériences de mort imminente».

L’Ecclésiaste, Salomon ou pas, dit lui même dans le texte qu'il ne sait rien de ce qui se passe après la mort. Il fait simplement part de son avis, un avis tout ce qu'il y a de plus basiquement humain.

Preuve de ceci ici :

• • • Ecclésiaste 5: 18:
      

      • "Voyez : Ce qu’il y a de mieux, et que moi j’ai vu — et cela est beau —, c’est que l’homme mange, et boive, et voie le bien pour tout son dur travail par quoi il travaille dur sous le soleil pendant le nombre des jours de sa vie, que le vrai Dieu lui a donnés, car c’est là sa part."

      
      Position contredite par Paul.
      
      En effet, Paul lui-même laisse entendre en 1 Cor 15 - à ceux qui ont des "oreilles" qu' Ecclésiaste doit être pris avec de grandes "pincettes" pour qui voit de la parole inspirée dans toute écritures :
      
      Lisons le verset 32:
      

      • "32 Si, à la manière des hommes, j’ai combattu contre des bêtes sauvages à Éphèse, à quoi cela me sert-il ? Si les morts ne doivent pas être relevés, "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir"

      Autre référence intéressante qui va dans le même sens que ce que je dis : Luc 12: 29 :
      

      • "Cessez donc de chercher ce que vous pourrez manger et ce que vous pourrez boire...."

      -----> Ici c'est même Jésus lui-même qui parle...

Et l'Ecclésiaste lui-même, je le répète avoue ne pas savoir :


Ecclésiaste 3 : 21:

• "Qui sait si le souffle des humains monte vers les hauteurs et si le souffle de la bête descend dans la terre ?"

joel a écrit :Enfin puisque je remarque que j'ai été perçu à tort comme un créationniste au travers de mes propos maladroits et inexacts, je tenais, avant de vous quitter, à préciser que je ne le suis pas. En effet, pour moi, un créationniste est un croyant qui cherche à utiliser la science pour justifier ses croyances, ce qui est et sera toujours une impossibilité.

Non, un créationniste est plus généralement quelqu'un qui croit en la nécessité d'un Créateur.

Simplement...

joel a écrit :Je crois au surnaturel pour des raisons purement personnelles et subjectives. Je n'ai absolument pas besoin d'arguments scientifiques pour justifier mes croyances. C'est pourquoi je trouve si illogique la position de nombreux croyants qui ramènent les récits de la Bible faisant intervenir du surnaturel (comme le récit de la Création, totalement improbable scientifiquement) à des écrits purement symboliques. Si pour moi c'était des symboles, je serais athée ou agnostique.

Oui, donc tu es bien un créationniste.

joel a écrit :Un Dieu qui a besoin de se soumettre à des lois naturelles (qu'il n'a même pas encore créées !) pour créer tout un univers, avec un âge apparent, des lois physiques sur la propagation de la lumière et une foules d'autres éléments, u Dieu qui a besoin de milliards d'années pour faire cela et qui n'est même pas capable de le faire en un clin d'oeil, par une simple parole prononcée, par magie si vous voulez, ce n'est pas un Dieu. Cela ne me servirait à rien, dans une optique de rédemption, s'entend.

Une rédemption pour quoi ? Si tu te réfères à Ecclésiaste, il ne peut pas y en avoir.

Sache qu'un "Dieu" tel que tu le décris là, est un pur fantasme de croyant.

Pour revenir au sujet principal, de la mort imminente (s'il n'a toutefois pas été clos depuis longtemps déjà), je compte apporter une reponse.
Elle ne risque pas de plaire vraiment au croyant...

Lorsqu'une personne meurt lentement elle le fait pas asphyxie, le cerveau commence donc à fonctionner au ralenti, donnant une sensation de bien être mais surtout cette fameuse" lumière au bout du tunnel" que tout le monde voit...

La fait que tous la voie témoigne du fait qu'on est tous fait de la même manière, et il n'y a donc plus aucun problème à concevoir cette similitude observée chez tant de personne sans l'existence d'un paradis.

Il semblerait même que les neurones vivent en réalité un peu plus longtemps que nous ne vivons ce qui est étrange d'ailleurs... Enfin, s'il y a bien qqch à en tirer c'est s'il existe un paradis après la mort, nul ne peut vraiment prétendre l'avoir perçu.

Désolé, mais NON, tout le monde ne voit pas de tunnel ou de lumière blanche au moment qui précède sa mort. Ce n'est pas un phénomène chimique lié à l’asphyxie, sinon l'expérience serait facilement reproductible. Il suffirait d’asphyxier quelqu'un et de le ranimer pour obtenir une EMI. Et vu le nombre de personnes asphyxiés ou noyés qui ont déjà été ranimés, on aurait un très grand nombre d'EMI. Mais ça ne se passe absolument pas comme ça.

L'EMI n'a rien à voir avec le paradis par ailleurs. Ca c'est une interprétation judéo-chrétienne du phénomène de vie au delà de la vie qui est la caractéristique de l'EMI.

MLP ;

à qui tu réponds ?

Et évidemment que non tout le monde ne dois pas voir ce genre de tunnel, mais c'est une moyenne qui a été constaté et etudie par la communauté scientifique.

Et il se trouve que c'est une forme d'asphyxie, les EMI ! par décharge on arrête le cœur, qui n'envoie plus de sang dans le cerveau qui se met à mal fonctionner à s'intoxiquer par carrence de O2 et qui provoque des hallucinations.
Elle s'expliquerait par un fonctionnement au ralenti de l'encéphale.

Donc si d'une certaine manière c'est une asphyxie... Manipulé de sorte qu'on puisse relancer une personne après mais, c'en est une...

Des hallucinations provoquées par une asphyxie ? C'est complètement absurde, puisque lorsqu'on est asphyxié, on finit par perdre conscience. Et on ne peut pas avoir des hallucinations en étant inconscient. Quelqu'un qui fait une EMI en pleine opération chirurgicale est par définition inconsciente puisque sous anesthésie. Elle ne peut donc pas avoir d'hallucination. C'est ce qui rend l'EMI particulière. Comment peut-on avoir conscience de choses qui nous entourent tout en étant physiquement inconscient ?

C'est plutôt comparable à des rêves, qui sont effectivement une forme d'hallucination.

Il faut prendre en considération les études de stimulations du gyrus angulaire droit.

Karlo a écrit :C'est plutôt comparable à des rêves, qui sont effectivement une forme d'hallucination.

Ceux qui font des EMI savent très bien faire la différence entre un rêve et leur expérience. L'EMI n'aurait rien de spécial si ce n'était qu'un rêve furtif. J'ai vraiment l'impression que vous prenez ceux qui font des EMI pour des imbéciles incapables de différencier leur expérience d'un rêve ou d'une hallucination.

Ca n'a rien à voir avec prendre des gens pour des imbéciles. N'importe qui peut se faire duper par son cerveau. Ce n'est pas un secret.
Surtout lorsqu'on est guidé par une croyance solide.


Cet argument du : "crois moi sur parole ou alors je vais pleurer que tu me prends pour un imbécile" est vraiment mauvais.
Malheureusement il semble que ce soit trop souvent le dernier refuge des croyants en mal de réalité...

Prendre autrui pour imbecile est la specialite de KARLO! IL a admis pouvoir se tromper et continue a affirmer avoir raison et a injurier. Voila un non sens a la KARLO. Demandez lui de prouver qu'il a raison....il ne pourra pas! c'est donc du petit negre que son verbiage. MOI Y EN PAS COMPRENDRE!! BWOUANA!

Karlo a écrit :Ca n'a rien à voir avec prendre des gens pour des imbéciles. N'importe qui peut se faire duper par son cerveau. Ce n'est pas un secret.

Mais tu n'as aucune preuve que la personne est dupée par son cerveau dans le cas d'une EMI.
Encore une fois, quelqu'un d'inconscient ne peut pas avoir d'hallucinations. C'est tout simplement impossible !

Karlo a écrit :Cet argument du : "crois moi sur parole ou alors je vais pleurer que tu me prends pour un imbécile" est vraiment mauvais.
Malheureusement il semble que ce soit trop souvent le dernier refuge des croyants en mal de réalité...

Tu n'es pas obligé de croire, et vu que tu n'as jamais fait d'EMI, tu ne sais pas de quoi les gens parlent exactement. Tu ne fais qu'imaginer...

Le point c'est que pour le moment il n'y a pas de preuve formelle que les EMI ne soient rien d'autre que des phénomènes hallucinatoires.

Il faudrait déjà chercher à vérifier si des éléments vus pendant l'expérience ne pouvaient pas être connus ou devinés d'une manière où d'une autre par ces dernières.
------> Les histoires de frères ou sœurs décédés "inconnus" rencontrés pendant une EMI sont peu convaincantes dans le sens que ce genre de secrets est impossible à cacher complètement en pratique. Il y a toujours des traces, des paroles surprises, même entendues pendant l'enfance, des réactions émotionnelles, des choses qui peuvent avoir été perçues et comprises même inconsciemment, etc...

Le point, c'est qu'il n'y a aucune preuve non plus que ce sont des phénomènes hallucinatoires. D'autant qu'il n'est pas possible d'avoir des hallucinations en étant totalement et physiquement inconscient. Il n'y aurait pas tant de mystère sur les EMI si la personne était consciente à ce moment là. Mais ce n'est pas le cas.

MLP :

Force m'est de reconnaître que Karlo et J'm'interroge ont raison.



L'asphyxie par exemple au Dioxygène utiliser pour anesthésie endort les personnes et les fait rêver. L'hallucination n'intervient pas seulement sur le plan conscient mais aussi inconscient.

L'anesthésie n'empêche pas à l'homme de rever, elle brouille seulement ses 5 sens qui lui permettent d'interagir avec le monde autour.
Rien n'empêche à celui-ci qui est anesthésier de rêver ^^. C'est absurde ce que tu dit là.

Ce qu'il faut que tu comprennes c'est que l'asphyxie est une mort lente et que qui touche le corps progressivement. Ce n'est pas une mort instantanée, ce qui veut dire que tu peut être dans état de semi-conscience.

Le rêve est une hallucination qui se produit lorsqu'on est inconscient, comme Karlo te l'a dit.

Ce n'est pas forcément quelques de superposable à la réalité, c'est quelque choses de perçu et qui n'est pas "vraiment réel".

Par ailleurs pour te prouver qu'il s'agit bien de quelques choses vécu par le cerveau tu n'as qu'à aller voir les études récentes.

Les personnes qui ont effectué des EMI ont été étudié, et les scientifiques et ont tous sans exception relever des signatures neuro électrique sur la surface du cerveau qui concernait la partie de la mémoire après l'EMI. Les patients se rappelaient de quelques choses et pour cela il a fallu que cela soit percu ; et donc que le cerveau soit en activités. Cela voulais donc dire que le cerveau continuait bien de fonctionner de manière atténuer.

Après je ne connais pas d'article (mais avec un peu de recherche ça pourrait se faire facilement) parlant d'un enregistrement de l'activité de l'encéphale pendant l'EMI...

Bref le doute plane toujours...