Le dilemme des "chrétiens" [Trinité]

[Tourterelle]

Le ministère de Jésus n'a pas commencé en Judée par sa naissance, il commença dans l'éternité d'avant, dans l'esprit (en tant que Parole)

Au commencement était le Verbe et le Verbe était tourné vers Dieu et les Verbe était Dieu. (Jean 1,1)

Vraiment intéressante ton étude Jusmon!

[jusmon de M. & K.]

Le ministère de Jésus n'a pas commencé en Judée par sa naissance, il commença dans l'éternité d'avant, dans l'esprit (en tant que Parole)

Au commencement était le Verbe et le Verbe était tourné vers Dieu et les Verbe était Dieu. (Jean 1,1)

Vraiment intéressante ton étude Jusmon!

Merci, Tourterelle.

Mais, je suis assez content du "Dilemme des chrétiens" que j'ai développé sur le forum Meljiss pour ouvrir les yeux de mes amis chrétiens afin qu'ils puissent éviter de se faire descendre régulièrement par leurs détracteurs musulmans.

En effet, autant c'est difficile de comprendre la Trinité, pour le plus grand nombre (le Verbe, la Parole, le Père, Dieu, Jésus, le Saint-Esprit, la Vierge... Jean 1:1 qui est mal traduit et mal compris), autant à mes yeux elle est simple et logique. Mais, il est vrai, qu'en regard à cette intervention trouvée dans un autre fil, qu'il faut admettre que la doctrine officielle peut être déroutante, paradoxale et rejetable:

Faut-il le répéter, il n'existe qu'un seul Dieu, une seule substance divine; trois personnes partagent cette même substance et donc chacune est également Dieu.

La vraie Trinité:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... cd125ae2f4

jusmon

[medico]

BONJOUR JUSMON
TU dit :la vraie trinité.
en exist-il unefausse.

[jusmon de M. & K.]

BONJOUR JUSMON
TU dit :la vraie trinité.
en exist-il unefausse.

Oui, le charabia du "théologiquement correct" du concile de Nicée.

jusmon

[medico]

Oui, le charabia du "théologiquement correct" du concile de Nicée.

jusmon

peu tu m'expliquer ce qu'estla vrais trinité S T P.
MERCI.

[Brainstorm]

jusmon n'est pas cohérent sur un point :
ceux qui ont inventé le concept de Trinité l'ont fait dans un sens complètement différent du tien, tu en conviendras.

Alors, de quel droit proposer une nouvelle Trinité ?
Tu es inspiré de Dieu ?
Si non, quel poids ont tes arguments ? ( surtout que comme le fait remarquer Dauphin, çà ne tient pas en bien des endroits )

[jusmon de M. & K.]

peu tu m'expliquer ce qu'estla vrais trinité S T P.
MERCI.

Je t'ai déjà indiqué ce lien:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... cd125ae2f4

Maintenant, pour savoir si c'est la vérité, je te conseil de prier afin d'en recevoir la confirmation du Saint-Esprit.

jusmon

[medico]

J'AIS FAIT UN TOUR SUR LEL QUI PARLE DE la trinité et entre ce que disent les églises et ce fil je ne voie pas de différence.
par contre une petite remarque.

tu dit :" Et le père ne juge personne, mais il a donné au fils le pouvoir entier de juger, afin que tous les hommes honorent le fils comme ils honorent le père. Celui qui n'honorent pas le fils, n'honore pas le père qui l'a envoyé " (Jean 5:22).

si le père donne le pouvoir a JESUS de juger c'est qu'il ne le possédait pas ! logique tu trouve pas
si il ne possédait pas c'est qu'il est subordonné a son Père , celuiqui donne est plus grand que celui qui reçoit .
en fait JESUS a reçut beaucoup de chose qu'il ne possédait pas cela montre encore sa subordination envers son pére.(Matthieu 28:18) 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

ma été donné par qui ?pas part lui puisqu'il ne le possédait pas .DIEU NE SE DONNE PAS UNE CHOSE A LUI PUISQU'IL là.
c'est le serpent qui se mord la queue. résumé DIEU n'est pas JESUS et JESUS n'est pas DIEU.

[jusmon de M. & K.]

J'AIS FAIT UN TOUR SUR LEL QUI PARLE DE la trinité et entre ce que disent les églises et ce fil je ne voie pas de différence.

La différence est que Dieu n'est pas le Père+le Fils+le Saint-Esprit; que Dieu est seulement le Père étant membre de la Trinité et ayant autorité sur le Fils et le Saint-Esprit.

jusmon

[medico]

La différence est que Dieu n'est pas le Père+le Fils+le Saint-Esprit; que Dieu est seulement le Père étant membre de la Trinité et ayant autorité sur le Fils et le Saint-Esprit.

jusmon

donc c'est une trinité elducoré et de toute façon cela ne change rien car d'une part le mot trinité est une invention humaine et que JESUS et le fils de DIEU.
(2 Corinthiens 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation .
AU FAIT pourquoi l'esprit saint n'est pas mentionné là??

[jusmon de M. & K.]

donc c'est une trinité elducoré et de toute façon cela ne change rien car d'une part le mot trinité est une invention humaine

medico, est également un mot inventé non biblique.

et que JESUS et le fils de DIEU.

Ce qui lui permit de donner sa vie et de la reprendre; seul un Dieu en est capable!

(2 Corinthiens 1:3) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation .
AU FAIT pourquoi l'esprit saint n'est pas mentionné là??

Parce qu'il n'a pas à être mentionné là!

Que ta foi te remplisse de bonheur!

jusmon

[Dauphin]

Je me demande pourquoi Jusmon s'obstine à ne pas répondre sépcifiquement à mes questions simples ... qui démontrent que Jésus n'est PAS YHWH :

Si YHWH était Jésus... alors explique moi le passage de Zaccharie 6 qui parle d'une union entre Yahweh l'Eternel et le Germe qui est Jésus ?

Pour tous les chrétiens, dans l'Ancien Testament Le Messager de Yahweh est le Jésus qui devait venir... (Paul dit que celui qui accompagnait les hébreux dans le désert était le Christ au passage) Or en Zaccharie 1, Le Messager de Yahweh (Jésus) s'adresse à Yahweh montrant par là que le Messager n'est pas Yahweh.

Comment expliques-tu donc ces choses ?

[Nova]

Bonjour Dauphin,

Yahwé, c'est le Père ! Or, le Fils n'est pas le Père. Cela ne signifie pas qu'il n'est pas Dieu. C'est toujours la même chose.

Et toi, comment expliques-tu que Jésus soit à la fois qualifié de Fils de Dieu (par exemple Luc 3, 38) et de Dieu (par exemple Rm 9,5 ; Jn 20, 28 ; Tit 2, 13) ? Dans les deux cas, la Bible utilise le même mot : Dieu (theos) ! Autrement dit Jésus est ce dont il est le Fils
TOB :
Tit 2, 13 : ... notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ.
Rm 9,5 : le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement.
Jn 20, 28 : mon Seigneur et mon Dieu (Thomas à Jésus)

[Dauphin]

Jésus n'est PAS Dieu tout puissant...
Mais Dieu est DANS son Fils !
La puissance divine habite son Fils,
le Père génère la puissance de son Fils.

Tu me cites :

Tit 2, 13 : ... notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ

Lis bien ce que j'explique ci-dessous, de façon attentive.
Rassures-toi, que tu as besoin de connaissance en grec pour me suivre...

Il est deux versets comme ceux qui suivent qui diraient que Jésus est le grand Dieu :

2 Pierre 1:1 : « …par la justice de notre Dieu et sauveur Jésus Christ. »
Tite 2 :13 : « … de notre grand Dieu et sauveur Jésus Christ. »

Il est tout à fait vrai que Jésus est Dieu, un Dieu, le Dieu des esprits des prophètes. (voire Apo. 20 :6) Il est vrai aussi que Jésus est notre sauveur par son sang qu’il a versé se livrant lui-même à la mort. Donc une telle traduction de ces deux versets ne nous dérange pas à première vue. Cependant nous pensons que ces traductions ne sont peut-être pas l’idée première de leurs auteurs, vous allez comprendre.

Voyons donc la fin du verset 2 Pierre 1 :1 et Tite 2 :13 dans leur version d’origine en grec.
Rassurez-vous il n’est pas besoin pour le lecteur de connaissance particulière en grec pour arriver à comprendre les explications que nous allons lui donner.
Le verset en grec est donc : « τού θεού ημων καί σωτηρος Ιησού Χριστού »
Retranscrit dans notre alphabet : « tou theou hemon kai soteros Iesou Christou »

Voyons maintenant la fin des versets Ephésiens 1:2 ; Romains 1:7 ; 1 Cor 1:3 ; 2 Cor 1 :2 ; Galates 1 :3 ; Ephésiens 1:2 ; Ephésiens 6 :23 ; Philippiens 1 :2 :

« άπό θεού πατρός ημων καί κυριου Ιησού Χριστού »
apo theou patpos hemon kai kuriou Iesou Khristou

Ce verset est de même structure en grec et voici pourtant comment ces fin de verset sont traduites en français : « De la part de Dieu notre père et DU Seigneur Jésus Christ »…

2 Pierre 1 :1 « tou theou hemon kai soteros Iesou Khristou » traduit de façon interlinéaire donne bien « Notre Dieu et sauveur Jésus Christ » mais il est une réelle erreur de traduire ainsi linéairement le grec ! Pourquoi alors tous les versets cités n’ont-ils pas été traduits de même ailleurs ?...

Non, il faudrait traduire par «Notre Dieu et notre sauveur Jésus Christ. »

Autre remarque : Lorsqu’il y a ainsi séparation de deux personnes par KAI, l’article « TOU » n’a pas besoin d’être répété. Des exemples d’une telle construction de phrase confirmant mes dires sont trouvés en Actes 13 :50, Actes 15 :22, Ephésiens 5 :5, 2 Thessaloniciens 1 :12, 1 Thimothée 5 :21 et 6 :13.

Actes 13 :50 : « …diogmon epi tou Paulon kai Barnabas… »
Actes 15 :22 : « eis Antiokheian tou Paulon kai Barnabas »

Ephésiens 5 :5 : « … te Basileia tou Khristou kai theou »

Ephésiens 5 :5 est traduit pourtant par :

«… dans le royaume du Christ et de Dieu » Bible Osty
« …dans le Royaume du Christ et de Dieu. » La Bible de Jérusalem.
« … dans le royaume du Christ et de Dieu. » Darby.
« … dans le royaume de Christ et de Dieu. » Louis Segond.

Oui, Ephésiens 5:5 n’a pas été traduit par “de Christ et Dieu” mais par “De Christ et DE Dieu” ! Et les versets 2 Pierre 1 :1 et Tite 2 :13 auraient du être traduits par «Notre Dieu et notre sauveur Jésus Christ.»

Rm 9,5 : le Christ qui est au-dessus de tout, Dieu béni éternellement.

nous avons compris que le Père a tout mis sous les pieds de son Fils, qu’il lui a tout soumis excepté lui-même, nous devrions être plus apte à comprendre le sens du verset 5 du neuvième chapitre de la lettre de l’apôtre Paul aux Romains.

Plusieurs traducteurs ont traduit Romains 9:5 comme suit :

Romains 9:5 « Ils sont les descendants des patriarches et le Christ, en tant qu'être humain, est de leur race, lui qui est au dessus de tout, Dieu loué pour toujours. Amen. »

Le fait qu’il soit nommé « Dieu loué pour toujours » ne fait pas de Christ Dieu le Père, nous l’avons déjà expliqué, je pense que ce point là sera déjà acquis pour le lecteur, nous vous rappelons que le terme Dieu est traduit du mot grec ‘theos’ et que ce mot peut aussi bien désigné des prophètes comme le fait Jésus Christ en Jean 10 :35. En revanche, qu’il soit dit que Jésus est au dessous de tout en surprendra plusieurs. D’ailleurs c’est un argument ici des modalistes, ceux qui soutiennent que le Père est le Fils. Il serait pourtant regrettable de précipiter une telle conclusion car nous l’avons vu le Père a souverainement élevé son Fils à la perfection, il a aussi tout mis sous les pieds de son Fils, il est donc clair que le Père a élevé son Fils au dessus de tout en lui donnant en un Nom au dessous de ceux des anges, « d‘autant plus grand que ceux des anges » ; Mais tout comme le Père a tout soumis à son Fils excepté lui-même, il nous semble bien évident que le Père l’a élevé au dessous de tout excepté au dessus de lui-même.

1 cor 15:27,28: « Car Dieu a mis toutes choses sous ses pieds. Or, quand il dit que toutes choses lui sont assujetties, il est évident que celui qui lui a assujetti toutes choses, est excepté. Et après que toutes choses lui auront été assujetties, alors aussi le Fils même sera assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous »

La première traduction proposée de Romains 9 :5 ne pose donc pas de problème. Cependant, nous informons le lecteur que cette traduction n’est pas forcément la plus juste et qu’il existe d’autres traductions proposées.

« à qui appartiennent les patriarches, et de qui est issu le Messie, du moins pour la chair - Que celui qui est au dessus de tous , Dieu, soit béni éternellement! Amen ! » ( Oltramare )

Oltramare est un pasteur protestant, sa version date de 1872 et est considéré comme une des plus fiables par rapport au grec.

« et dont le Christ est issu, selon l'ordre naturel. Que le Dieu qui est au dessus de toutes choses soit à jamais béni ! Amen ! » ( Goguel et Monnier 1929 )
« qui ont eu les patriarches, et dont est sorti, selon la chair le Christ qui est au dessus de tous ! ( Dieu en soit béni éternellement) . » (Stapfer 1908)

La note en bas de page de la version Stapfer dit ceci sur ce verset : " on peut traduire ces derniers mots de deux autres manières :

1- Que le Dieu qui est au dessus de toutes choses en soit éternellement béni
2-le Christ qui est au dessus de tous, Dieu éternellement béni. »

Cette version est très honnête et là encore des trinitaires ont traduit ce verset selon la même traduction que celle proposée par le pasteur Oltramare.

Jn 20, 28 : mon Seigneur et mon Dieu (Thomas à Jésus)

Thomas comprend que le Père vit EN Jésus...
Que la puissance divine du Père habite corporellement en son Fils.
Il ne dit pas pour autant que Jésus est Dieu tout puissant,
il reconnait simplement que la plénitude de la puissance divine du Père vit en le Fils (bien que le Père soit à la fois ausis dans le ciel)

Cordialement,

Dauphin

[Brainstorm]

J'ajoute juste qu'on appelle communément "Dieu" celui que l'on prie, celui à qui on rend un culte, celui que l'on adore.

Or, Jésus a traité son Père, Dieu, Jéhovah ou Yahweh, comme Dieu.
Jésus n'est donc pas ce "Dieu", que les hommes doivent adorer.

Voici pour résumer :

Depuis le tout début, la tradition chrétienne s’est débattue avec la question de la relation de Jésus avec Dieu… Les tout premiers chrétiens ont essayé de rendre compte de sa vie extraordinaire, de ses œuvres et de sa Résurrection, et il n’a pas fallu attendre longtemps avant qu’on l’appelle Fils de Dieu - puis Dieu. Cependant, Il n’était pas Dieu dans le sens où le Père était Dieu – où bien l’était-il ? Etait-il le créateur, était-il éternel, devait-on lui adresser ses prières ? Ces questions et bien d’autres ont troublé les chrétiens consciencieux pendant presque trois siècles. Pendant ce temps, la plupart des Chrétiens pensaient vaguement à Jésus en tant que Dieu ; ils ne l’ont pourtant jamais considéré de la même façon qu’ils considéraient Dieu le Père. Ils lui adressaient rarement leurs prières, et l’imaginaient comme en deuxième position après Dieu – divin, oui, mais pas complètement Dieu… Quand la controverse au sujet de la relation de Jésus à Dieu le Père a éclaté au début du quatrième siècle, la plupart des chrétiens étaient « subordinatianistes », c’est-à-dire qu’ils croyaient que Christ était Dieu mais pas exactement de la même manière que le Père était Dieu.

1971 Wilken, Robert Louis (1936- ?). Le Mythe des origines du Christianisme : L’Impact de l’Histoire sur la Croyance. (Garden City, N.Y. : Doubleday, 1971), pp. 177-183. BR145.2 .W5 / 71-123712.