Religions du monde :: forum religion

Merci Janot d'avoir apporté des points de vue différents.

1-J'aurai appris que la TRADITION avait et a une place importante dans l'Eglise Catholique. C'est important pour bien situer les choses.

2-Vous (tu) nous aurez rappelé qu'il y a des VARIATIONS importantes dans les différents livres du nouveau Testament. Pour l'instant, elles ne remettent pas en cause mes convictions, elle les complètent.

En fait j'aimerai savoir comment s'est "agrégée" cette compilation d'Ecritures avec le temps. C'est quand même bien le travail de l'Eglise catholique qui a permis cela.

3-Nous n'avons jamais fini d'apprendre. Par exemple, en ce moment l'Archéologie fait des prouesses. Voici quelques liens qui ont un rapport avec le passé et dont il y a tout à découvrir. Elles n'ont que peu de rapport avec les Ecritures dont nous parlons pour l'instant mais .... un jour peut-être, la "Vérité montera de la terre" aussi.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/ ... temala.php

http://www.lefigaro.fr/culture/2018/01/ ... -bible.php

http://www.lefigaro.fr/culture/2017/10/ ... ses-ii.php

Oh boy oh boy.......

La vérité de la Bible est assez bien expliqué par les Preterist et aussi par d'autres. Commencez dont par là un peu....

Merci Janot d'avoir apporté des points de vue différents.

1-J'aurai appris que la TRADITION avait et a une place importante dans l'Eglise Catholique. C'est important pour bien situer les choses.

2-Vous (tu) nous aurez rappelé qu'il y a des VARIATIONS importantes dans les différents livres du nouveau Testament. Pour l'instant, elles ne remettent pas en cause mes convictions, elle les complètent.

En fait j'aimerai savoir comment s'est "agrégée" cette compilation d'Ecritures avec le temps. C'est quand même bien le travail de l'Eglise catholique qui a permis cela.

3-Nous n'avons jamais fini d'apprendre. Par exemple, en ce moment l'Archéologie fait des prouesses. Voici quelques liens qui ont un rapport avec le passé et dont il y a tout à découvrir. Elles n'ont que peu de rapport avec les Ecritures dont nous parlons pour l'instant mais .... un jour peut-être, la "Vérité montera de la terre" aussi.

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/ ... temala.php

http://www.lefigaro.fr/culture/2018/01/ ... -bible.php

http://www.lefigaro.fr/culture/2017/10/ ... ses-ii.php

toutatis a écrit :Oh boy oh boy.......
La vérité de la Bible est assez bien expliqué par les Preterist et aussi par d'autres. Commencez dont par là un peu....

Que voulez-vous que je fasse de propos sectaires et illuminés ? RIEN. Mes capacités ne vont pas jusque-là. Nous n'avons pas lu la bible dans les mêmes endroits, toutatis.

Janot"]

toutatis a écrit :Oh boy oh boy.......
La vérité de la Bible est assez bien expliqué par les Preterist et aussi par d'autres. Commencez dont par là un peu....

Que voulez-vous que je fasse de propos sectaires et illuminés ? RIEN. Mes capacités ne vont pas jusque-là. Nous n'avons pas lu la bible dans les mêmes endroits, toutatis.[/quote]
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Je dirais plutôt que la Bible n'a pas été dans les bons endroits de ton cerveau... Je blagues un peu Janot et ne le prend pas mal. Je sais bien ce que le brainwashe fait. Moi-aussi j'ai déjà été brainwashé...

Mais, cher toutatis, on s'en remet, j'en suis la preuve ! En fait, la maturité de l'adulte, c'est en grande partie l'assimilation de ce qui fut enseigné, puis la mise en question et l'élargissement de tout cela, ce qui est facilité bien sûr par l'acquisition d'un savoir étendu (quand on en a l'envie et la possibilité). Mes racines religieuses sont dans le catholicisme des années 60, celui d'avant Vatican II. puis vinrent des études prolongées en Allemagne, l'ouverture à un autre monde, et la constatation que des points accrochaient, étaient discordants, qu'il fallait creuser tout cela. ce qui devait n'être qu'une mise au point fut le début de longues transformations... et l'apprentissage du grec biblique a donné encore un autre élan. Que de surprises, alors !! Les évangiles se recopient au mot près, ou au contraire sont discordants : ou Joseph a fui en Egypte à cause d'Hérode (Matthieu) ou il a été présenté au Temple (Luc) ; le nom de Pierre apparaît avant que Jésus décide de l'appeler ainsi ; Matthieu cite l'AT testament pour glorifier Bethlehem.. et dit le contraire de l'AT ! Jesus fait parfois des citations de l'AT qui deviennent en grec.. des extraits de la Septante : rien n'est traduit directement de l'hébreu ou l'araméen de Jésus (sauf Amen et talita khoum), qui ne fait l'objet d'aucune description ni d'aucun élément personnel que pourrait mentionner ceux qui ont vécu avec lui : les rédacteurs ne l'ont sans doute pas connu de leur vivant. L'intitulé bref en grec, latin et hébreu, motif de la condamnation (titulus en latin) est mentionné sous quatre formes différents dans les 4 évangiles : il ne devait pas y avoir grand-monde au pied de la croix.
Quant aux traductions en langues vernaculaires, là, c'est le comble : on y trouve tout et n'importe quoi, car à la difficulté de bien rendre le grec, s'ajoutent des considérations religieuses ou théologiques; Ainsi, on découvre avec stupéfaction que chez Luc, lors de l'Annonciation, il est dit qu"un esprit saint te couvrira de son ombre..",oui, UN pas l'Esprit-Saint ! détail ? non. Et le Notre Père : il y a au milieu le mot "epiousios", un hapax, on ne sait pas ce qu'il veut dire (à propos du pain demandé au Père) : d'aujourd'hui ? de demain ? spirituel ? supraessentiel ? St Jérôme, l'immense traducteur, dira : suprasubstantialem; Puis l'Eglise a pensé qu'il fallait dire : de ce jour... ah, les langues !

Janot, avec les bibles interlinéaires, on voit le grec aisément pour le commun des mortels.

Pour moi, la Bible a été conservé intact pour les israélites. Après l'an 70, cela importe peu. L'important était que les hébreux la comprenne bien. D'ailleurs, Jésus a dit qu'après la fin de l'ancienne alliance et de la terre de celle-ci, la Judée, les livres de la loi pourraient tomber au sol, et ainsi devenir imprécis PAR EXEMPLE. Imprécis par les traductions, etc...etc... Jésus a dit: la loi dit que vous êtes des dieux en parlant des israélites. Et il dit: comme vous ne pouvez supprimer les Écrits, vous devez faire avec.

Je ne perd pas trop mon temps avec des imbroglios dans la Bible. Il y a beaucoup plus important à faire, comme expliquer les grosses lignes, les moyennes et même les petites. Examiner les imbroglios dans les Écrits ne sont que pour les théologiens qui ont du temps à perdre.

Expliquer à des novices que la métaphore: ...la lune et le soleil s'obscurciront et les étoiles tomberont du ciel voulait en réalité dire - un temps sombre de jugement sur le peuple de YHWH.

Ou: la terre tremblera par son socle et le cieux seront ébranlés, les montagnes (en relief avec le mont SION) fonderont comme de la cire, voulait dire que l'alliance de YHWH n'était plus observé par le peuple...etc...

C'est ça qu'il est important de comprendre et de faire comprendre... Le but doit-être d'expliquer la Bible comme les israélites et Jésus l'a comprenait... et le plus simplement possible.

Comme toi par exemple, as-tu compris que la Parrousia a eu lieu en 70 ????? rép: apparemment NON.

désolé, je ne comprends rien aux TJ, toutatis ; je ne sais même pas comment on peut devenir témoin, c'est dire... je ne vais pas te dire pourquoi la parousie arrivée en 70 est une erreur ou une bêtise, ou une affirmation dénuée de toute réalité, ou encore : une idée qui a la même qualité que ton français passablement incorrect, et je ne me moque pas, car tu es aussi une victime à plusieurs titres. Pour les langues et les traductions tu dépends donc de gens qui en savent bien plus que toi (c'est un euphémisme), et donc peuvent te manipuler, hélas !

Janot a écrit :désolé, je ne comprends rien aux TJ, toutatis ; je ne sais même pas comment on peut devenir témoin, c'est dire... je ne vais pas te dire pourquoi la parousie arrivée en 70 est une erreur ou une bêtise, ou une affirmation dénuée de toute réalité, ou encore : une idée qui a la même qualité que ton français passablement incorrect, et je ne me moque pas, car tu es aussi une victime à plusieurs titres. Pour les langues et les traductions tu dépends donc de gens qui en savent bien plus que toi (c'est un euphémisme), et donc peuvent te manipuler, hélas !

Si tu ne comprends pas le français, tu as un calvaire de problème. Tu ne dois sûrement pas être meilleur pour les autres langues, dont le grec, etc...

Pour les Témoins de Jéhovah, je comprends POURQUOI ils comprennent la Bible de cette manière... Ce mettre dans la peau de l'autre, es-tu au moins capable de faire ça ????? Des cours de psycho et d'introspection pourrait sûrement d'aider...

La réalité est que tu ne comprends ABSOLUMENT rien à la Bible. Ça c'est très marrant... et monsieur à appris le grec...

Ça me concasse les couilles tellement je rigole. Un peu de français d'Europe pour que tu comprennes mieux.

Voilà, toutatis, qui permettra à chacun de se faire une idée ! je vous salue !
P.S.: je renonce au tutoiement, il y a des limites...

Janot a écrit :Voilà, toutatis, qui permettra à chacun de se faire une idée ! je vous salue !
P.S.: je renonce au tutoiement, il y a des limites...

Donc, tu ne crois à la réalisation de l'avènement (eschatologie) du Christ en l'an 70, et tu as appris le grec... Wow...

En sachant que l'AT avait annoncé toutes les choses qui allaient se réaliser dans le NT, Jésus se serait bêtement et stupidement trompé en disant que: "... voici le temps (- le moment - l'heure) pour l'accomplissement de TOUT ce qui est Écrit (dans l'AT)."

Ou bien, voici l'heure veut dire 2000 ans au minimum...

Tu fais toute un sacré théologien (en bon québécois). Un gabarit exceptionnel on se doit de dire.

En sachant que l'AT avait annoncé toutes les choses qui allaient se réaliser dans le NT, Jésus se serait bêtement et stupidement trompé en disant que

Primo : dire que l'AT avait annoncé toutes choses est une habitude juive (le pesher, voir ce mot) reprise dans le christianisme, au premier chef les rédacteurs des synoptiques, mais reprise véritablement ad absurdum : on voit à la fois des propos vagues ou peu différenciés remontant à des dizaines ou centaines d'années appliqués à Jésus, ou, encore pire : adapter des passages d'évangile à la réalité, en décrivant comme historique du temps de Jésus un fait destiné à faire écho à l'AT, donc à retrouver une citation ; ainsi, l'éponge vinaigrée tendue à Jésus n'est pas historique (les Romains tendaient une boisson atténuant les souffrances), de même la citation de l'AT "ils ont percé mes mains et mes pieds" appliquée à Jésus dans l'épisode de Thomas, où Jésus lui dit "mets tes doigts dans mes mains.." : Jésus a été percé aux poignets, selon l'habitude de crucifixion.
En réalité, quand on feint de se moquer de mes réflexions d'exégète (qui ne fait qu'étudier bien plus fort que lui), ce n'est pas qu'on arrive à d'autres conclusions savantes, c'est qu'on répète comme un perroquet ce qu'on a appris dans sa secte — que l'on ne nomme pas toujours pour brouiller les pistes...
Secundo : il est vrai que la mauvaise interprétation de la fin des temps (par qui ? Jésus ? les apôtres ?) est un réel problème du christianisme primitif.

Au risque de me répéter : Quelles que soient vos convictions, vos connaissances, votre sensibilité, vous ne pouvez pas aborder le Nouveau Testament comme s'il s'agissait d'un écrit dicté littéralement par Dieu, ne contenant aucune erreur, exagération ou approximation, et dont tous les faits et toutes les paroles seraient véridiques, historiques, préservés de l'erreur par Dieu lui-même. L'Eglise catholique elle-même a dû céder devant la recherche internationale, après avoir enseigné durant des siècles qu'il n'y avait qu'un seul Isaïe, que Jonas avait bien été avalé par un poisson et que Noé avait fait rentrer toute la faune dans l'Arche — et bien sûr que Jésus, à la fin de Matthieu et Marc, envoyait ses disciples en mission : en septembre 1943, l'encyclique Divino Afflante Spiritu reconnaissait que les rédacteurs avaient à la fois une certaine liberté et quelques limites, d'où des passages que l'on pouvait regarder avec un esprit critique, voire prendre ses distances. Il est bon de consulter des exégètes pour voir où sont les points de discussion, où en est la recherche. Cela peut éviter de se lancer dans des impasses, de prendre des vessies pour des lanternes, de se fourvoyer.

On n'en parle jamais dans les homélies prononcées, pourquoi ? Pour ne pas désorienter des âmes simples, qui pourraient croire que tout est vrai ou tout est faux. Mais la réalité est différente, j'en ai assez parlé. Y a-t-il un danger pour la foi ? Aucun ! L'essentiel de la foi : Jésus, guérisseur, prophète et Messie a bien existé, il a bien opéré des guérisons extraordinaires, il a bien été vu vivant après son supplice par ses adeptes, voilà le socle, et chacun peut y ajouter la théologie qui lui convient, elle ne relève pas de l'analyse exégétique au sens strict.

Il faut savoir par ailleurs qu'une partie des tensions apparues avec le temps entre les judéo-chrétiens et les Juifs restés fidèles à leur foi se retrouve en partie dans les évangiles, qui sont aussi des catéchèses et des écrits de combat ; quand le rédacteur de Matthieu fait dire à Jésus "Ils vous flagelleront de leurs synagogues" (10,17), on se doute en y réfléchissant que Jésus n'a pas pu dire "dans LEURS.." , même s'il s'agit d'une prédiction (j'en doute), car ces synagogues sont en l'an 30 aussi les siennes, et il y est bien accueilli : c'est un propos des années 80 transposé. de même, il est difficile de penser que Thomas, devant les plaies du Christ ait pu dire "mon seigneur et mon DIEU" : blasphème horrible pour un Juif pieux ! L'épisode est un récit littéraire bien construit, pas réellement historique.

Enfin, il faut dire aussi qu'à l'heure actuelle la critique universitaire dit que certaines épîtres de Paul ne sont pas de lui : les Hébreux (on ne sait depuis longtemps, et Eusèbe de Césarée l'a dit le premier), les épîtres dites "pastorales (Timothée et Tite) sont postérieures à Paul, pour Ephésiens et Colossiens, il y a un fort doute. Cela ne veut pas dire qu'elles n'ont pas de valeur : elles font partie du Canon, mais... ; on se demande aussi pourquoi la Didachè (l'enseignement des 12 apôtres) ne fait pas partie du Canon, c'est un très beau texte, tout comme l'évangile de Thomas.
Dernier écueil : la fiabilité relative des traductions : faute de savoir le grec et un peu d'hébreu, consultez-en plusieurs !! ..et n'oubliez pas qu'il n'y a qu'un seul mot grec : basileia pour dire à la fois : le Règne, le Royaume et le Règne... qu'hamartia ne veut pas dire "péché" comme sens premier, mais ratage de cible, erreur.. que peirasmos a pour sens premier : épreuve, difficulté, et bien après : tentation (dans le Notre Père)... que to agion pneuma peut se traduire pas l'esprit saint ou l'Esprit-Saint, mais que agion pneuma (sans article) signifie plutôt : la force de l'esprit, une force sainte.

Janot a écrit : vous ne pouvez pas aborder le Nouveau Testament comme s'il s'agissait d'un écrit dicté littéralement par Dieu, ne contenant aucune erreur, exagération ou approximation, et dont tous les faits et toutes les paroles seraient véridiques, historiques, préservés de l'erreur par Dieu lui-même.

Personnellement et ma religion avec moi, nous abordons le Nouveau Testament et l'Ancien AUSSI, comme s'il s'agissait d'un écrit imparfait, contenant de nombreuses erreurs.

N'essayez pas de me prouver quelque-chose en utilisant les Ecritures. Mais utilisez les Ecritures pour illustrer un enseignement. Ce que vous êtes à peu près tous impuissants à faire ici.

La révélation moderne et d'autres sources scripturaires me donneront un avantage certain par rapport à cet aspect "lecture littérale ne contenant aucune erreur" etc...

à quelles autres sources penses-tu ?