J'm'interroge a écrit :Normal, t'es un croyant.
Logos a écrit :En effet.
Si tu remontes, pour te remettre dans le contexte, il n'est pas question d'avis qui devrait changer. L'on est sain d'esprit ou pas.
La porte étroite c'est le bon sentiment et l'ouverture critique en toute humilité, c'est aussi ce à quoi mène le bon sentiment et l'humilité intellectuelle en toute rationalité.
S'il y a quelque chose à changer, c'est dans les dérèglements de l'âme et la sclérose des croyances.
Logos a écrit :Une croyance attestée par le Saint-Esprit devient une vérité objective. Tout chrétien peut le confirmer, même les "faux-chrétiens", dès lors qu'ils ont lu la Bible avec attention.
J'm'interroge a écrit :Une vérité objective dans ta croyance Logos, pas dans la réalité...
Logos a écrit :Tu veux dire "ta" réalité...
Non, tu ne m'as pas bien compris. Je ne dis pas ici qu'il n'y a aucune vérité objective dans l'objet de la foi chrétienne qui est le Salut, c'est-à-dire : la vie portée à sa perfection.
Ce que je dis c'est qu'une croyance qu'elle qu'elle soit est toujours éloignée de la vérité, quand elle n'est pas simplement fausse.
J'm'interroge a écrit :Tu ne dois plus bien savoir de quoi il s'agit en fait hein ?
Logos a écrit :Ça dépend. Tu parles de quoi ?
De vérité ou de croyance. Je parlais de pouvoir distinguer les deux. Normalement l'on y parvient assez bien quand a la tête pas trop remplie de baratins religieux. Mais peu-être n'a tu pas connu ça.... C'est possible...
Tu es né dans une famille TJ ?
La réalité, c'est ce qui existe indépendamment de ce que l'on peut bien croire, penser à son sujet ou même percevoir d'elle.
- Bien le comprendre n'est pas aisé.
J'm'interroge a écrit :Non mais que tu l'admettes ou le nies, cela me fait une belle jambe. Moi ce que j'aimerais : ce sont des preuves ou du moins des arguments.
Logos a écrit :Des preuves de quoi ? J'ai fini par perdre le fil.
Des preuves que ton discours est bien fondé sur des faits, autrement dit : qu'il n'est pas qu'une somme de croyances affirmées en vérités, des croyances qui peuvent très bien consister en de mauvaises interprétations de réalités vécues.
De ma propre expérience, je sais qu'il est possible de surinterpréter. La croyance est toujours liée à un très fort conditionnement mental construit sur des affects. Et il faut bien mesurer le pouvoir de suggestion et de persuasion de cette dernière, car son autre ressort n'est autre que ce pouvoir de suggestion et de persuasion qui est celui des belles assertions.
C'est très utilisé dans le monde de la politique, de la pub, le prosélytisme religieux, ... et ça fonctionne sur la plupart des esprits.
J'm'interroge a écrit :Non, comme je l'ai dit : elle permet de formuler et d'établir la vérité, la fausseté ou l'indécidabilité de toute conclusion de raisonnement, dont les tiennes et les bibliques, ainsi que la validité ou au contraire l'invalidité des raisonnements tenus. Cela permet de faire un tri, mais surtout, et c'est ce qui est capital à mon sens pour les vérités de la foi : elle permet de ne pas extrapoler et de déterminer des conditions de validité au vérités conditionnelles extrêmement nombreuses de la foi.
Logos a écrit :Ça me semble très ambitieux, ton affaire. Mais à quoi cela sert-il si au bout du compte tu disparais dans la mort ? Vois-tu la puissance de l'évangile du Salut éternel, en comparaison de ta logique qui, quant à elle, n'apporte qu'une certaine "connaissance". La connaissance n'a jamais Sauvé personne, JMI, en es-tu conscient ? Même la connaissance de la Bible d'ailleurs. Ce site est rempli de gens qui connaissent très bien la Bible, qui l'ont étudié pendant des décennies, et pourtant je constate que cette connaissance "intellectuelle" ne les Sauve en aucune manière puisqu'ils rejettent tous, systématiquement, le véritable évangile du Salut par la foi en Jésus SEULEMENT.
C'est surtout vrai de la croyance ce que tu dis... de toute croyance en fait. Croire n'avance à rien, même croire en le Salut donné par le Christ. Cela n'avance à rien. Comment une croyance peut-être être en phase avec une réalité quelle qu'elle soit ?
La logique et la connaissance des faits permettent un discours formel (dont un discours objectif) vrai mais pas que cela, elles permettent une action efficace, en effet : toute réalisation utile leur est due, mais surtout elles permettent une liberté accrue et une ouverture d'esprit, soit tout le contraire des croyances.
Ensuite, la logique et la connaissance des faits ne sont pas du tout incompatibles avec le bon sentiment, une certaine forme d'espérance et mieux : avec la foi qui sauve et le Salut lui-même.
En effet, que serait le Salut sans la logique et sans une connaissance des faits ? Une simple vague impression ?
J'm'interroge a écrit :Ton amalgame logique-philosophie et sagesses humaines n'est pas biblique, il vient de je sais où.
Logos a écrit :Il faudrait creuser la question pour bien s'en assurer, mais moi ça me paraît plutôt évident. La Bible emploie les termes "philosophie" et "sagesse", et lorsque ces termes sont associés aux humains, elle n'en parle pas en termes élogieux, c'est le moins qu'on puisse dire.
La Bible est sortie d'une mentalité proche de celle qui a engendré le Coran. Il n'est pas étonnant qu'on y trouve des attaques de la philosophie.
Mais ce sont des attaques infondées, n'y voit pas des sentences d'un esprit-sain.
Dans sa démarche de vérité et de dialogue, la philosophie s'attaque principalement à l'opinion, à la prétendue sagesse (et donc aux prétendues autorités en matière de sagesse) et aux discours creux, ce qui lui a valu la haine de tous les tenants, même de chrétiens soi-disant inspirés, voire d'apôtres, alors que ces derniers n'étaient pas forcément plus "inspiré" que le dernier des philosophes dont je suis.
Mais ici il faut préciser une chose importante pour la compréhension de ce que je suis en train de dire : il y a la philosophie et la prétendue philosophie. Les prétendus philosophes sont légion, les authentiques beaucoup plus rares.
J'm'interroge a écrit :Autre chose, si un jour tu as une tumeur au cerveau, bien c'est la médecine qui risque de te sauver, pas des croyances.
Logos a écrit :Je suis déjà Sauvé, et c'est définitif. La mort physique ne me fera rejoindre mon Seigneur que plus rapidement.
La santé physique n'est pas un mal. Paul a fait beaucoup de mal : autant en tant que croyant chrétien qu'en tant qu'anti-chrétien, si ce n'est encore en tant que croyant chrétien qu'en tant qu'anti-chrétien.
Et je vois que tu n'as pas compris ce dont je parlais, encore...
- Ce que je disais c'est que la croyance n'a jamais permis une quelconque avancée dans un domaine pragmatique ni dans un domaine théorique.
--------> C'est révélateur.
J'm'nterroge a écrit :Et enfin, quant au "Salut" avec un grand "S", pourquoi la raison n'y participerait-elle pas ?
Logos a écrit :Mais elle y participe, JMI, c'est certain. Dans une certaine mesure. Le Seigneur nous a dotés d'une intelligence, c'est pour qu'on s'en serve un minimum, quand-même. Mais si on ne compte que sur notre intelligence, comme tu le fais, alors c'est fichu. C'est un peu comme pour conduire une voiture: tu as besoin de tes mains pour tourner le volant, mais tu ne peux pas conduire uniquement avec tes mains. Tu as besoin aussi de tes yeux pour voir la route, et de tes pieds pour les pédales (au moins un pied, dans le cas d'une boîte automatique).
Bien c'est aussi exactement ce que je dis, me lis-tu ?
Un esprit sain c'est un esprit 100 % rationnel, autant ouvert que critique, par conséquent capable de se poser des questions, mais il est aussi motivé par ce que j'appelle le bon sentiment ainsi qu'une certaine forme d'espérance et de confiance envers la vie, faite notamment de curiosité et d'enthousiasme, un esprit sain c'est aussi un esprit libre, amoindri par aucune sorte de trouble.
J'm'interroge a écrit :Enfin... T'es quand même bien "taré" avec ton passé de TJ. ("Taré" dans le sens que tu traînes sans peut-être même t'en rendre compte un énorme boulet de préjugés et de croyances acquises.)
Logos a écrit :Oui oui, ne t'inquiète pas pour le terme, j'ai déjà admis ouvertement qu'on ne sort pas de 25 ans de lavage de cerveau sans quelques séquelles. Cela-dit, j'ai aussi précisé que la Croyance que le Seigneur a mise dans mon esprit est radicalement différente de celle dont je m'étais laissé convaincre chez les TJ, par la raison humaine....
Lol : la raison humaine ? Tu veux dire les biais et les sophismes plutôt non ?
Je persiste à dire que les raisonnements humains sont naturellement biaisés, mais que la logique formelle et la philosophie justement, permettent de parer ces biais, d'y pallier, de compenser une défaillance logique qui nous est naturelle.
Je note de plus que tu parles toujours de croyance... Ce qui me fait penser que tu en restes à la croyance qui en l'absence de logique valable à disposition semble acceptable, par manque de culture philosophique et ou de puissance logique, car il en faut un minimum pour penser juste et comprendre en quoi la croyance n'avance jamais à rien en termes de connaissance, de choix ou de réalisations utiles tout au moins.
Logos a écrit :Si le Seigneur a pu laver mon coeur, certainement qu'il peut aussi purifier mon esprit des déchets spirituels qui l'encombrent.
Il est très difficile de formuler un discours rationnel, d'être philosophe autrement dit. Ce n'est pas dans les capacité de tous.
Mais c'est parce que nous souffrons d'une sorte de faiblesse mentale autant que spirituelle liée à notre condition et position dans l'existence.
Ce n'est pas irrémédiable, bien que le remède ne soit pas à notre portée.
- Mais nous pouvons bénéficier d'une aide.
Logos a écrit :Et d'ailleurs, à présent je ne souffre aucunement de toutes ces balivernes qu'on m'a inculquées depuis la naissance chez les TJ. Les séquelles sont plutôt d'ordre affectif. Il y a chez les TJ des personnes adorables avec qui j'aimais passer du temps, humainement, quoi. Et j'aimerais tellement leur parler du véritable évangile, alors ça me fait de la peine de les voir aussi aveuglés sans même pouvoir leur parler. C'est comme si tu voyais quelqu'un se noyer, que tu tendes la main pour le sortir de l'eau, mais que tu t'aperçoives que ton bras est trop court...
Oui, je comprends tout à fait ce que tu décris là.
J'm'interroge a écrit :Crois-tu toi-aussi à la création comme relatée dans le récit de la Genèse ?
Logos a écrit :Oulah !! "the" question !!
Je vais te dire un truc, un petit secret, mais tu le dis à personne ok ? Avant de venir m'établir sur le présent site, j'ai participé au forum SdQ (Sceptiques du Québec) pendant des mois. J'ai posté des milliers de messages, je répondais à tout le monde à la fois, j'y passais jusqu'à 10 heures par jour. J'ai mis ce site-là à feu et à sang. Les responsables et les vieux de la vieille de SdQ ont admis qu'ils n'avaient jamais vu quelqu'un comme moi là-bas de toute l'histoire de leur forum. Bien pire que ce que j'ai fait ici en étant "Vanessa", en terme de volume de messages. J'ai bataillé pendant des semaines avec leurs meilleurs spécialistes de paléoanthropologie, de génétique des populations, archéologues et tout ce que tu veux. Je défendais bec et ongle la création telle que relatée dans la Genèse.
Mais tu sais quoi ? Aujourd'hui je m'en fiche complètement. Peu m'importe qu'Adam et Ève soient historiques ou fantasmagoriques. Peu m'importe que le déluge fut mondial ou local. Peu m'importe que les Kangourous aient parcouru 20000 km pour rejoindre l'arche ou que Dieu les ait directement déplacés miraculeusement. Peu m'importe que l'univers fut créé en six jours de 24 heures ou en 75 milliards d'années. Tous ces sujets me paraissent désormais tellement futiles en comparaison du véritable évangile du Salut par la foi seule...
Comme disait Jésus, j'ai l'impression parfois que les gens qui se disent chrétiens filtrent le moustique, tout en avalant le chameau.
Bon, t'es sur la bonne voie alors, persévère dans ce sens. Il y a des vérités dans la Bible qui nous parlent du Salut. Mais il y a aussi des vérités mal formulées, ambiguës, et donc difficilement interprétables, voire des erreurs.
J'm'interroge a écrit :Euh... Je commencerais à comprendre quoi au juste selon toi ?
Logos a écrit :Qu'il existe des "choses" qu'on ressent intimement, au plus profond de soi, mais qu'on ne peut pas vraiment décrire avec des mots. J'ai pris l'exemple de l'amour mais il a été mal perçu, apparemment.
Ah mais cela je le dis et le développe depuis longtemps. Oui, il existe des vérités-réalités subjectives, qui sont celles de la psyché, tout-à-fait.
Ce que je dis par contre c'est que les interpréter et même simplement essayer d'en parler est source d'erreurs.
Ce que je dis enfin, c'est que les croyances ne sont non pas ces vérités-réalités subjectives elles-mêmes, mais des affirmations qui portent sur ces dernières. C'est en confondant les deux que l'on en vient à commettre des erreurs de sens qui pourrait facilement être évitées et toutes sortes d'autres aberrations.
Selon moi, si l'on veut développer un discours cohérent il faut distinguer :
- - 1. les vérités langagières (formelles) portant sur des réalités en soi (autrement dit : sur "les possibles en soi" à distinguer des "possibles en soi selon nous")
- 2. les vérités langagières (formelles) portant sur des vérités-réalités subjectives (perception-reconnaissances-représentations-affects.)
- 3. les vérités langagières (formelles) portant sur des vérités-réalités formelles (concepts-définitions-liens logiques).
Logos a écrit :Prenons un autre exemple : sais-tu qu'il y a des gens qui ne rêvent jamais ? Plus précisément, des gens qui rêvent, comme tout le monde, durant la nuit, mais qui sont incapables de se souvenir de leurs rêves, ni même du fait qu'ils ont rêvé. Et cela durant toute leur vie. C'est juste un trouble de la mémoire à court terme, et c'est très bénin, ça ne change pas du tout le cours de leur vie. Ce n'est pas un "handicap". Si maintenant tu devais expliquer à cette personne ce qu'il se passe exactement lorsque tu rêves, les phénomènes qui entrent en jeu, ce que tu ressens à ce moment-là, etc.. et bien je te souhaiterais bon courage. Tu procéderas à des analogies très maladroites, et il y a de fortes chances pour que ton interlocuteur n'y comprenne rien. Je suis bien placé pour le savoir car je suis un adepte des rêves lucides et à chaque fois que j'essaie d'expliquer le phénomène, on me regarde avec des yeux comme s'il m'était poussé une corne au milieu du front.
Je connais bien le sujet et pratique moi-même le rêve lucide ainsi que l'exploration hypnagogique.
Le rêve est un bon sujet d'étude. Son vécu est subjectif et pourtant l'on peut dégager des constantes objectives qui se rapportent à cette activité du sommeil paradoxal. Contrairement à toi, j'estime qu'un discours cohérent sur le rêve en général est non seulement tout à fait possible, mais a été abondamment produit.
Je pense d'ailleurs que de la même manière l'on peut avoir un discours tout-à-fait cohérent sur le phénomène OVNI quelque soit son interprétation ou sur la réalité objective du Salut, non pas selon des croyances (qui n'avancent à rien) mais des constantes que l'on retrouve dans les témoignages de vécus.
Logos a écrit :Je te donne un autre exemple peut-être plus parlant pour toi : Sais-tu ce que ressent quelqu'un qui est en train d'arrêter de fumer. Je veux parler de ce fameux phénomène de "manque". Je trouve cet exemple intéressant car il est scientifiquement admis que ce phénomène si pénible est le résultat d'une réaction mentale, mais aussi physique. As-tu déjà vécu cela ? Si c'est le cas, crois-tu vraiment pouvoir décrire avec des mots ce qu'il se passe dans ton corps et dans ta tête lorsque tu es en manque ? C'est absolument impossible. Tu auras même du mal à trouver des analogies, tant ce phénomène est particulier.
Cet exemple, de même, me permet de distinguer deux choses fort différentes mais liées : la chose telle que ressentie et vécue subjectivement et la chose qui peut être conceptualisée suite à analyses et recoupements, et dont on peut tirer des vérités objectives vérifiables.
-------------> Ce sont deux choses, deux réalités différentes.
Logos a écrit :Et si tu n'as jamais connu ce phénomène de manque vis à vis du tabac, de la drogue ou de l'alcool, alors inutile de demander à quelqu'un de t'expliquer avec des mots à quoi ça ressemble. Je te le dis encore : c'est impossible à décrire.
Si la personne n'est pas scientifique elle ne parviendra certes pas à la décrire objectivement. Mais elle pourra néanmoins, avec des mots propres à elles, en fournir une description subjective qui pourra servir d'objet d'étude. L'analyse de témoignages de ce type, même réalisée par des non fumeurs ou par des gens n'ayant jamais connu cette sensation de manque, pourra aboutir à des protocoles permettant d'en tirer des informations scientifiques.
Les recoupements, cela peut être étudié de manière tout-à-fait rationnelle, mathématique, objective.
Logos a écrit :Et pourtant ce phénomène est très courant, très connu, très bien documenté. Ce n'est donc pas parce qu'un phénomène ne peut pas être décrit avec des mots qu'il n'existe pas vraiment ou qu'il est "irrationnel". Tu comprends ?
Je le comprends parfaitement. D'ailleurs je n'ai jamais dit le contraire. Ce que je dis c'est un peu plus complexe. Ce qui est rationnel doit pouvoir se mettre en formules logiques. Mais une absence de formulation cohérente ne signifie pas en effet une irréalité ou une irrationalité de la chose elle-même. Cela dit, il faut distinguer les interprétations que font de leur vécus les intéressés eux-mêmes de ce qui serait objectif ou simplement cohérent d'une façon purement formelle.
Voilà, je pense avoir à peu près dit l'essentiel.
