Religions du monde :: forum religion

Zabulon a écrit :
L'idée d'une Grande Foule humaine appelée à vivre éternellement sur cette terre n'apparaîtra aux Collège Central que sous Rutherford avec la classe dites des Jonadab (à confirmer)

Je confirme. Il devenait évident que les 144000 étaient atteints, alors il fallait bien inventer quelque chose justifier les adeptes surnuméraires.

Cordialement.

agecanonix a écrit :
et donc ce moi intérieur des animaux est immortel et survit à leur mort ?

Bien entendu. Jean vit une multitude d'animaux dans les cieux :

" Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! " (Apoc.5:13)

Logos a écrit : Je confirme. Il devenait évident que les 144000 étaient atteints, alors il fallait bien inventer quelque chose justifier les adeptes surnuméraires.

Cordialement.

Il fallait donc trouver un moyen pour exploiter cette " grande foule " au service d'une organisation en leur disant que " par extension " les Écritures s'adressent aussi à eux sauf ......quand le CC en décide autrement comme par exemple l'interdiction de prendre le pain et le vin lors du " mémorial " .

papy a écrit :quand le CC en décide autrement comme par exemple l'interdiction de prendre le pain et le vin lors du " mémorial " .

N'est donc considéré comme chrétiens que les 144000 ?

Si donc le sens de "vie" qui est attribué au mot âme dans le texte cité par Thomas trouve également une application aux mondes des animaux, comme démontré ci-dessus, alors l'hypothèse qu'il s'agirait d'un moi-intérieur ne peut pas tenir à moins de définir que les animaux sont également pourvu de ce moi-intérieur.

C'est tout ce que tu as trouvé ?
Et pourquoi les animaux n'auraient-il pas de "moi intérieur", ce ne sont pas des robots à ce que je sache ?

En plus de la grammaire française et des figures de style, tu as aussi des lacunes en biologie on dirait : http://www.liberation.fr/sciences/2012/ ... nce_842936

Par contre la Bible ne parle que de la résurrection des humains, jamais des animaux.

Quand Dieu dit "mon âme (nephesh) ne vous aura pas en aversion" en Lévitique 26:11, est-ce que ça signifie que Dieu a un corps tangible ? De quoi parle-t-on ici (idem en Ps 24:4 et Esaïe 42:1) ? Ne s'agirait-il pas de la personne intérieure par hasard ?

Thomas a écrit :
C'est tout ce que tu as trouvé ?
Et pourquoi les animaux n'auraient-il pas de "moi intérieur", ce ne sont pas des robots à ce que je sache ?

En plus de la grammaire française et des figures de style, tu as aussi des lacunes en biologie on dirait : http://www.liberation.fr/sciences/2012/ ... nce_842936

Par contre la Bible ne parle que de la résurrection des humains, jamais des animaux.

Quand Dieu dit "mon âme (nephesh) ne vous aura pas en aversion" en Lévitique 26:11, est-ce que ça signifie que Dieu a un corps tangible ? De quoi parle-t-on ici (idem en Ps 24:4 et Esaïe 42:1) ? Ne s'agirait-il pas de la personne intérieure par hasard ?

On récapitule donc.

L'âme de l'homme est donc la même chose que l'âme des animaux.
D'un autre côté, Ecclésiaste indique qu'hommes et animaux ont un esprit identique.

Je constate pour ma part que les animaux sont mortels et que leur moi-intérieur disparait à leur mort.
A moins que tu me dises que les protestants envisagent un enlèvement au ciel des animaux ressuscités .

Je m'adresse maintenant à nos lecteurs.
Si, comme est obligé de le reconnaître Thomas, l'âme est un terme biblique qui concernent indifféremment les hommes et les animaux, s'il existe des âmes mortes tant chez les hommes que chez les animaux, si donc l'âme est mortelle, alors elle disparaît à la mort de l'individu.
Et c'est pour cette raison que les bibles mettent "cadavre" et donc "corps mort" lorsqu'elles se retrouvent devant l'expression "âme morte".
Comme la plus élémentaire logique nous apprend que le contraire de mort, c'est vie, nous en déduisons sans trop avoir à massacrer le texte que le contraire d'une âme morte c'est une âme vivante. Un corps mort étant un cadavre et donc uniquement un corps physique, un âme vivante est donc un corps vivant.
Et c'est précisément ce que nous apprend Genèse 2:7 qui dit : et Dieu forma un homme de la poussière du sol, il souffla dans ses narines le souffle de vie, et cette homme devint un corps qui vit.

Lorsque Paul, dans une démonstration qui ne traitait que du corps, absolument pas le l'être intérieur ou du moi intérieur, nous dit qu'il existe deux types de corps, un physique et un spirituel, sachant qu'un esprit est immatériel et invisible, et lorsqu'il cite Genèse 2:7 pour définir le corps physique, le sens le plus direct et évident est que Paul fait référence au corps physique de l'homme pour expliquer ensuite qu'il ne fait pas l'affaire pour vivre au ciel comme Jésus le fait, lui que Paul désigne comme étant devenu "un esprit".

Thomas commence à nous sortir une thèse sur le fait que les animaux auraient une conscience d'exister. Seulement, cette conscience disparaît à leur mort.
Vous vous rendez compte à quel point c'est compliqué pour Thomas pour s'en sortir. Pour quelle raison serait-elle différente pour l'homme ?

La bible emploie un sens figuré au mot âme. Par exemple dire "mon âme" signifie "je". De même la bible parle de sa main ou de son bras au sens figuré. En cherchant bien on pourra trouver facilement d'autres emplois au figuré de mots ayant un sens physique.
Mais quand vous avez à définir exactement, précisément, avec les mots justes, dans leur sens réel et non pas figuré, la nature d'un futur corps, sa composition, vous utilisez les mots dans leur sens original et si vous faites une citation, vous en respectez le sens original aussi.
Dans le cas contraire Paul serait un faussaire.

Un exemple : le mot "caisse" désigne un objet fait de planches et souvent en bois.
Dans une explication sur le transport des marchandises par voie maritime, si vous lisez " les caisses sont entreposées dans les soutes avec soin", vous vous imaginez un ensemble de caisses en bois bien arrimés.

Seulement, au sens figuré, le mot "caisse" a évolué et certains appellent "caisse" leur automobile.
Vous viendrait-il à l'esprit que l'explication technique sur les caisses bien arrimées dans le bateau concerne des voitures ?
Pourquoi ? Parce que dans ce type d'explication qui se veut la plus juste possible, on prend toujours grand soin à utiliser les mots dans leur sens premier et fondamental.
Les sens figurés sont réservés à un autre cadre, comme par exemple un cadre poétique ou plus imagé.
Le factuel emploie des mots au sens direct.

Quand Dieu dit "mon âme", alors que le mot âme désigne hommes et animaux, cadavres ou sang, ou même vie, nous sommes évidemment dans un sens figuré car vouloir que toutes les définitions du mot âme colle avec cet emploi signifierait que Dieu a du sang, qu'il peut mourir et même pourrir comme un cadavre.
On peut compter sur les doigts de la main les fois où l'expression "mon âme" est utilisée dans la bible, par contre les autres sens s'y compte par milliers.
Dans un texte qui se veut le plus précis possible, l'emploi du mot âme impose le sens courant et non pas le sens figuré qui ne correspondrait pas, en plus aux explications que Paul a donné avant.

La fourberie des hommes a entrepris depuis longtemps un travail de modification du message de la bible, un fils n'est plus une personne distincte de son Père, mourir n'est plus mourir, une âme morte n'est pas le contraire d'une âme vivante.
On utilise la métonymie pour nier le sens des mots, on change d'explication au fur et à mesure des impasses qui vous sont démontrées, bref, on bricole.
Ce débat dure depuis des mois, Thomas a posté des dizaines et peut-être des centaines de message et remarquez une chose, l'argument "métonymie" vient tout juste d'apparaître.
Curieux non ? Et tout cela parce que Thomas vient de découvrir que le mot âme peut se traduire simplement par corps ce qu'il niait de toutes ses forces au point de me mettre au défi de le prouver.
Et patatra toute son explication tombait. La solution ? dire que le mot âme est utilisé dans un sens figuré par Paul, une métonymie, l'arme absolue de la mauvaise foi.

Pour s'en sortir Thomas nous balance des écrits de pasteurs protestants ou des ouvrages parlant de la conscience des animaux. Mais ça ressemble à quoi comme si les écrivains bibliques savaient ou enseignaient que les animaux ont une âme intérieure. Tout cela est anachronique et n'empêche pas que les animaux meurent corps et âme.. Cette définition du mot âme ne colle pas plus maintenant qu'avant à la théorie de Thomas.

C'est triste !

Les animaux n'ont pas eu à être éloignés de Dieu parce qu'ils auraient péché.

Leur présence sur terre est l'unique volonté de Dieu.

Maintenant et puisque le sang et la chair c'est l'âme, les animaux sont incarnés, l'âme rejoint le foetus, et lorsque le corps meurt, l'âme rejoint le ciel et ils peuplent ces animaux l'Eden.

Ils sont pour la Vie Eternelle, sauf qu'eux n'ont pas d'état d'âme à se dire que "l'Eternité c'est long" comme les hommes qui sont caractérisés par la pensée qui peut soumettre des peurs liées à l'idée d'Eternité.

Donc il faut respecter le règne animal comme le règne végétal comme le règne minéral, en fait la terre entière, et soi même bien sûr, ceci étant une aparté pour dire que le respect est le mot d'ordre.

La notion de "respect" ne transfigure pas des écritures saintes car cette notion est soumise à votre réflexion intuitive.

Puisque le blasphème contre l'Esprit Saint représente l'irrespect, il faut penser à faire preuve de respect de toutes les manières, de tous temps, et avec tout le monde, et surtout respecter Dieu en pensée, en paroles, en actions, et ne pas faire ceux qui oublient alors qu'ils n'oublient pas, ils font semblant d'oublier. (omission)

Quel charabia...

Le sujet n'est pas sur l'immortalité (ou non) de l'âme ni sur l'âme des animaux mais sur ce que voulait dire Paul lorsqu'il parlait de "corps animal" vs "corps spirituel". D'ailleurs tu ne m'as toujours pas expliqué pourquoi la plupart des bibles traduisent "psuchikon" par "animal", quelle est la racine de ce mot ? Qu'est-ce que cela signifie ?

Un corps est un corps. Pour n'importe qui il s'agit de quelque chose de tangible par définition.

"animal" renvoie à ce qui est relatif à l'âme
"spirituel" renvoie à ce qui est relatif à l'esprit

Dans les deux cas on parle de ce qui anime ces corps, de l'être intérieur. Lorsque Paul parle plus tôt dans sa lettre "d'homme spirituel" il ne parle pas d'hommes-esprits mais bien d'une condition intérieure. Eh bien ici c'est pareil. Paul ne débat pas de la matérialité ou non des corps. Le fait même qu'il parle de corps est déjà une réponse à cette question.

J'ai suffisamment démontré que l'âme, dans la Bible, renvoie à la personne intérieure, à son être, à sa vie bref, à quelque chose qui n'est pas palpable.

agécanonix a écrit : Quand Dieu dit "mon âme" (...) nous sommes évidemment dans un sens figuré

Ah bah oui, évidemment !
Mais tu es sur la bonne piste il faut juste aller un petit peu plus loin : Qu'est-ce que "mon âme" figure ici ??? Quelque chose de physique ou pas ??

agécanonix a écrit :Et tout cela parce que Thomas vient de découvrir que le mot âme peut se traduire simplement par corps ce qu'il niait de toutes ses forces au point de me mettre au défi de le prouver.

Non. Qu'une "âme morte" désigne un cadavre dans quelques versets de la Bible ne pose aucun souci. Si l'âme est morte, forcément le corps aussi. C'est une manière détournée de parler d'un cadavre. En français c'est la même chose : si on désigne "un mort", on désigne en réalité un cadavre. Ce n'est pas pour autant que le mot "mort" désigne quelque chose de tangible.
Idem pour l'"âme vivante". Ce n'est pas parce qu'une "âme vivante" IMPLIQUE un corps que l'âme EST un corps.

agécanonix a écrit : On peut compter sur les doigts de la main les fois où l'expression "mon âme" est utilisée dans la bible, par contre les autres sens s'y compte par milliers.

Wow, alors tu as 172 doigts !
http://biblehub.com/hebrew/nafshi_5315.htm

Thomas a écrit :Quel charabia...

Le respect...... le respect ........ et si tu ne me respectes pas, tu ne respectes pas Dieu, souviens t en Thomas, fais toi un peu plus heuuu saint.... car à quoi sert de parler du fond si tu n'y mets pas les formes, à rien...

Quant à "animal" Paul voulut dire Le corps est semé corruptible et ressuscite incorruptible, il est semé méprisable et réssuscite glorieux, il est semé infirme et ressuscite plein de force, il est semé animal et ressuscite corps spirituel,

Il y a un corps animal (le mot « animal » prend sa racine dans « anima ou âme »)

Ce qu'il faut comprendre est que notre âme est propre à la vie terrestre, il n'y a pas d'âme dans le Royaume de Dieu il n'y a que des esprits

C'est la raison pour laquelle Adam devint une âme vivante, c'est à dire l'incarnation d'un esprit dans un corps et l'âme a pris vie (l'âme est le souffle de Dieu, le pneuma) Un corps qui ne reçoit pas le souffle de Dieu ne peut pas exister, Une âme par son essence est l'attribut du mort ou pécheur et/ou de l'animal lui même, sur terre comme le fut Adam, Adam est donc né avec une âme donc mort à la vie éternelle

Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant, ce qui signifie que le dernier homme sur terre sera saint

Le premier homme n'est pas spirituel mais animal c'est à dire doté d'une âme ; ce qui est spirituel vient ensuite.

Agecanonix :
La fourberie des hommes a entrepris depuis longtemps un travail de modification du message de la bible, un fils n'est plus une personne distincte de son Père, mourir n'est plus mourir, une âme morte n'est pas le contraire d'une âme vivante.

Soit alors le christ est aussi un fourbe qui change le sens des mots lorsqu'il évoque l'état de mort, la résurrection, la Loi de Moïse en des concepts sans rapport avec l'idée que l'on s'en fait habituellement ...

Et plus précisément à l'aune de cette idée bizarre qui voudrait que la spiritualisation de récits bibliques soit de la fourberie, que penser d'une parole comme celle où Paul nous parle de " votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé " (1Thessa 5/23) on voit mal comment lui coller l'idée d'une entité indissociable âme-corps

Agécanonix a osé écrire : " La fourberie des hommes a entrepris depuis longtemps un travail de modification du message de la bible ".

Je dirais que la WT est virtuose en la matière !

Agecanonix :
La fourberie des hommes a entrepris depuis longtemps un travail de modification du message de la bible !!

Je suis tout à fait d'accord avec toi il n' y a qu' à lire la TMN pour s'en rendre compte !!

Si on suis ton raisonnement quand Jésus est mort si le Père n' était pas la il n'aurait pas pu réssucité ??
Alors explique nous ce verset : Jean 2 : 18 à 19 :
18 Là-dessus, les gens lui dirent : Quel signe miraculeux peux-tu nous montrer pour prouver que tu as le droit d'agir ainsi ? 19 Démolissez ce Temple, leur répondit Jésus, et en trois jours, je le relèverai.
C'est un miracle que Jésus devait opéré. Comment ?
En relevant son corps(physique) lui même!

Par soucis d'être compris de nos lecteurs qui pourraient perdre le fil de cette discussion, je pose le problème qui nous divise.

Paul, en I Cor 15 s'adresse à des chrétiens un peu faibles spirituellement qui doutent de la résurrection et qui ont besoin d'être réconfortés sur ce plan.
Après avoir apporté les preuves de la résurrection de Jésus, la garantie qu'il y aura bien une résurrection, Paul va répondre à une question simple, du niveau de ses lecteurs.
Elle se formule ainsi : quel corps à la résurrection ?
Le sujet n'est pas le moi-intérieur comme voudrait le faire croire Thomas, mais la nature du corps.

Paul à partir du verset 35 ne va parler que du corps, exclusivement du corps. Il indique que le corps actuel doit mourir et que le corps qui va naître ne sera pas le même.
Il ne parle donc que du corps !
Il explique qu'il y a plein de corps différents parmi les animaux.
Il ne parle donc que du corps !
Il explique aussi qu'il y a des corps célestes et des corps terrestres.
Il ne parle donc toujours que du corps.
Il explique que les astres ont des corps différents.
On imagine mal un moi-intérieur dans les astres comme le soleil ou Mars.
Et donc il ne parle encore une fois que des corps.
On peut facilement imaginer que Paul prépare une affirmation. Et elle survient au verset 42 qui commence par l'expression "de même".
Ensuite Paul explique que le corps qui est mort est corruptible, faible et sans gloire.
Pour quelle raison parlerait-il maintenant d'autre chose que du corps qui meurt ?
En effet, toute sa préparation concernait des corps physiques, matériels, sans possibilité d'y voir un moi-intérieur à moins de penser que les astres ont une conscience d'exister.

Si donc la question concerne le corps, si la préparation se poursuit par la déclinaison d'une liste de corps physiques, et physiques seulement, et si Paul commence sa conclusion par l'expression "de même", pour quelle raison changerait-il foncièrement de sujet pour quitter le physique et se lancer dans le spirituel compliqué pour des chrétiens qui ne comprendraient rien.

Puis Paul va choisir 2 exemples pour illustrer les deux sortes de corps qu'il va expliquer.
Il choisit Adam pour le corps humain et Jésus pour le corps spirituel.
C'est le verset de Genèse 2:7 qui lui sert à désigner le corps humain. C'est logique puisque ce texte décrit la création de ce corps humain.
Il dit qu'Adam est devenu, après avoir été tiré de la poussière, une âme vivante.
Ensuite Paul va donner un autre nom au corps spirituel. Il ne dit pas que Jésus est devenu un corps spirituel, mais qu'il est devenu un esprit.
C'est absolument capital. Remarquez le silence de Thomas sur cette preuve.
En effet, Thomas sait parfaitement qu'un esprit n'est pas matériel. Jésus l'a affirmé : " un esprit n'a ni chair ni os".
En écrivant que Jésus est devenu un esprit Paul a littéralement affirmé que Jésus n'a ni chair ni os là où il se trouve maintenant.

Maintenant, Thomas, utilisant un subterfuge, va nous expliquer que le mot "âme" et que le mot "esprit" ont des sens figuré dans ce texte. Je note seulement que Paul répond à une question concrète sur le corps en citant des vrais corps et non pas des figures abstraites.

La vraie question qui se pose à vous est celle-ci, tout simplement.
En lisant le texte, quelle conclusion la plus immédiate retenez vous ? En effet Paul, écrivant à des chrétiens peu confirmés, voulait être compris et ce texte devait être immédiatement accessible.
Ai-je besoin d'autres textes pour vous convaincre ? non.
Thomas doit nous trouver des listes d'emploi au figuré du mot "âme" , nous expliquer que les animaux ont un moi-intérieur, qu'il faut une métonymie pour accéder à la compréhension de ce texte.

Vous saviez, vous, ce qu'est une métonymie avant de lire ce texte, si oui, bravo pour votre culture, mais franchement vous pensez que les corinthiens qui doutaient de la résurrection et que Paul doit prendre par la main par une démonstration du type b.a.ba aurait entamé une démonstration dont la fin et donc la conclusion serait incompréhensible à 99 % d'entre-eux.

L'expression "mon âme", lorsqu'elle est formulée par les hommes signifie "moi". Cependant, elle ne peut pas s'éloigner de son sens premier qui signifie "corps".
J'ai écrit et je maintiens que cette expression, lorsque c'est Jéhovah qui l'emploie, est ultra minoritaire dans la bible et que vouloir la prendre au sens propre serait du même genre que de prendre au sens propre les mots "bras" ou "main" quand Dieu se les attribue.
S'agissant d'un sens figuré, il ne peut pas s'appliquer à Genèse 2:7 puisque le contexte indique que le mot âme est utilisé, dans ces chapitres de la création, pour désigner les animaux aussi.
De plus l'adjectif "vivante" exclut un moi-intérieur qui survivrait à la mort puisque par définition, si Moise spécifie que l'âme "Adam" est vivante, c'est qu'elle est susceptible d'être morte. Si donc ce mot englobait la notion de moi-intérieur, ce moi-intérieur mourrait aussi puisque c'est l'âme entière qui est déclarée vivante et donc mortelle.
D'autant que l'expression "âme" morte désigne un cadavre dans la bible.

Je trouve inutile maintenant de poursuivre cette discussion puisque Thomas n'a plus rien à dire si ce n'est de répéter les mêmes choses. Je lui ai demandé hier d'arrêter ce débat devenu inutile, seulement il a du mal à rester sur un échec et il vient encore et encore redire les mêmes choses.
Tant qu'il veut jouer à ce jeu là, ok. Cela me permet de peaufiner mes arguments et de les rendre plus lisibles.

Seulement, je ne vais plus y passer autant de temps car maintenant que j'ai ce que j'étais venu chercher, j'y ai moins d'intérêt.

A toi donc Thomas !

Thomas a écrit :
"animal" renvoie à ce qui est relatif à l'âme
"spirituel" renvoie à ce qui est relatif à l'esprit

Dans les deux cas on parle de ce qui anime ces corps, de l'être intérieur. Lorsque Paul parle plus tôt dans sa lettre "d'homme spirituel" il ne parle pas d'hommes-esprits mais bien d'une condition intérieure. Eh bien ici c'est pareil. Paul ne débat pas de la matérialité ou non des corps. Le fait même qu'il parle de corps est déjà une réponse à cette question.

J'ai suffisamment démontré que l'âme, dans la Bible, renvoie à la personne intérieure, à son être, à sa vie bref, à quelque chose qui n'est pas palpable.

Il n'y a pas d'être intérieur et d'être extérieur. Il y a un "moi" éternel qui habite dans un esprit qui habite dans un corps.

"animal" ne renvoit pas à "âme", mais à la condition mortelle et déchue vivifiée par le sang.

"spirituel" renvoit au corps de chair et d'os ressuscité vivifié par l'esprit.

Les sectes confondent "esprit" avec "corps spirituel".

Tout ce qui vit a une AME, un ESPRIT, et un CORPS; Comme l'humain et comme DIEU qui est TOUT CELA.
L'AME: partie de DIEU(immortelle)
L'ESPRIT: present dans chaque cellule du corps.(L'esprit MEURT quand le corps meurt)
Le CORPS: Vehicule de l'AME( Meurt également, mais sa vie peut etre prolongee.Voir PATRIARCHES )