Hans a écrit :Bonjour à tous,
Pardon de m’immiscer une fois dans la conversation, je pense qu'il y a confusion entre la prédestination de personnes et la prédestination d'un plan que des personnes embrasseront.
tout à fait ! et toute la différence est là.Tout à fait.Logos a écrit :Tous les humains sont condamnés à mort dès leur naissance, à cause de leur nature pécheresse.
Cependant, à ceux qui mettent entièrement leur Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus SEULEMENT, le Seigneur leur assure : "Vous êtes passés de la mort à la vie". - Jean 5:24.
Grâce ou faveur imméritée, c'est exactement la même chose, inutile de couper les cheveux en 4. Personnellement je préfère "grâce" car cela évoque la grâce qui est faite à un condamné à mort, ce que nous sommes tous depuis le péché adamique. "Faveur imméritée" est plus flou et n'emporte pas cette idée de condamnation mais au fond c'est la même chose nous sommes d'accord.agecanonix a écrit : Il semble qu'il soit utile de comprendre le sens réel du mot "grâce" utilisé par Thomas. Comme ce mot est peu utilisé dans notre vie courante, nous pourrions être trompé par son sens approximatif.
Une grâce c'est une faveur, un bienfait accordée librement.
Ainsi la grâce ( faveur ou cadeau) que vous faites à quelqu'un n'est pas due à la personne, ce n'est pas une dette de votre part, elle n'a rien fait pour l'obtenir.
Si vous offrez une petite pièce à un SDF vous lui offrait une grâce.
Ainsi la TMN traduit par "faveur imméritée" .
Il ne s'agit donc pas d'un synonyme de "prédestination" ou de "choix" et ce n'est pas de l'ordre du miracle ni même une action de l'esprit saint.
Quand on lit en Ephésiens 1:2 : " A vous, grâce de la part de Dieu ...." on ne souhaite pas un miracle ou une effusion de l'esprit saint, mais tout simplement que Dieu nous accorde des bienfaits que nous ne méritons pas. tout simplement.
Conservez bien à l'esprit cette définition pour la suite.
Tu recours à l'argument de l'homme de paille. Je l'ai dit et répété plusieurs fois clairement, ces versets appuient l'idée, non de la prédestination, mais du choix des croyants fait par Dieu. N'oublie pas Romains 9:8 : "Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut". C'est la base. C'est la souveraineté divine que j'ai déjà expliqué.agecanonix a écrit : Tous les textes cités ci-dessous font partie de l'argumentaire de Thomas.
Je vais y mettre une simple réflexion, que je vais faire la plus courte possible pour la rendre accessible facilement.
Analysez la simplement et vérifiez qu'elle s'accorde parfaitement avec le texte tout en contredisant la notion de prédestination.
Ce n'est pas ce que dit le texte. Personne ne vient sauf si Dieu ne l'attire. Toi tu nous expliques que Dieu attire une personne qui est déjà en train de venir. C'est faux et incohérent. "Attirer" est bien un verbe d'action. Nous avons donc une action de Dieu, pas une attente passive, un accord ou une vague autorisation. Le texte est très clair.agecanonix a écrit : En d'autres termes, pour venir à Jésus et donc accepter son évangile, il faut que Dieu soit d'accord et qu'il facilite la chose.
Jean 6:65 ajoute : "personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est accordé par le Père.
C'est bien une question d'autorisation (accord du Père) qui est soulevée par Jésus et non pas de prédestination
Prenons le cas d'un homme et excluons la prédestination. Cet homme a donc toutes ses chances. Il approche de Jésus et on lui dit que personne ne peut venir à Jésus, à moins que le Père qui l'a envoyé ne l'attire. En concluez vous qu'on lui a dit non ? Pas forcément, on lui a dit que ça se fera si Dieu le veut. C'est tout. La prédestination ne s'impose donc pas avec ce texte.
Sans commentaire. Que chacun se fasse son avis.agecanonix a écrit : A qui se rattache le mot "chacun" ? A Paul, à Apollos ou à "vous" ?
Le verset suivant explique que Dieu a accordé à Paul et à Apollos, respectivement, la tâche de planter ou d'arroser. C'est donc de leurs capacités d'enseignants dont parle Paul.
Et même si Paul fait référence aux chrétiens désignés par le pronom "vous", ce qui leur est accordé, ce sont les efforts de Paul ou d'Apollos.
Absolument rien ne fait référence à une prédestination ici.
Encore une fois ce n'est pas ce que dit le texte.agecanonix a écrit : Prédestinés ou pas les chrétiens reçoivent comme une faveur imméritée le fait de croire ou de souffrir pour Jésus.
Souffrir pour Jésus est bien un choix personnel, une décision non imposée par Dieu, c'est la même chose pour la foi qui n'est pas artificiellement implantée chez les chrétiens. La grâce, c'est qu'il soit possible d'avoir la foi ou de souffrir pour Jésus et non pas que Dieu nous greffe une foi toute faite.
Je constate que tu ne commentes pas le texte en lui-même mais que tu tentes une diversion.agecanonix a écrit : Si l'on suit le raisonnement de Thomas, les autres, et parmi eux le petit peuple pour lequel Jésus prêchait, ne pourraient jamais comprendre.
Question : pourquoi prêchait-il alors ?
La parabole qui suit nous aide. Jésus y explique que le même message, le même, la semence, est offert à différentes sortes de populations et que leur réaction n'est pas causée par Dieu qui exercerait un choix, mais par des circonstances extérieures (Diable, épreuve, inquiétudes, richesses, plaisirs). Dans son explication Jésus n'intègre donc pas l'idée que Dieu aurait déjà choisi les appelés mais que les circonstances de la vie pourraient leur faire "louper" l'occasion que Dieu leur offrait.
Par exemple Jésus affirme que le Diable enlève la parole de leur cœur. C'est donc que sans cette action du diable, ces humains auraient retenu en eux, dans leur cœur, la parole pour porter ensuite du fruit. Exactement ce que font les chrétiens au verset 15.
C'est donc le diable, et non une prédestination, qui les prive du salut.
Rien à voir avec la prédestination mais avec le choix souverain de Dieu sur toute décision, même la plus infime. Dieu n'est pas soumis au hasard. Pour lui le hasard n'existe pas. Que ce soit au lancer de dés ou pour tout choix humain. "c'est de l'Eternel que vient toute décision".agecanonix a écrit : J'ai beau chercher, je ne vois pas une allusion à la prédestination.
Dieu avait prévu une procédure. Pour donner son avis, il faisait tirer les sorts comme on le ferait avec un dé. Nombres 26:55.
Seulement, il indiquait qu'il provoquerait le résultat pour signifier sa réponse.
C'était donc un moyen ponctuel de se faire comprendre. Rien à voir avec la prédestination.
Tu essaies de noyer le poisson en enfonçant des portes ouvertes. Il ne s'agit pas de prédestination, là encore, mais d'élection. Or le mot "élection" est bien cité dans le texte, non ? Le cadeau de Dieu, peu importe comment tu l'appelles, ce n'est pas "la possibilité éventuelle d'avoir le salut si jamais l'homme l'accepte". Le cadeau de Dieu, c'est le salut par Jésus-Christ, point. D'où le mot "grâce" qui semble te gêner. Si un président de la République décide de grâcier un condamné à mort il ne va pas d'abord lui demander son avis, ce serait ridicule. Une fois la grâce prononcée le condamné est sauvé. C'est donc le président qui a décidé cette grâce. Le condamné ne l'a ni méritée, ni décidée. C'est aussi simple que cela.agecanonix a écrit : Il faut comprendre le contexte ici. Paul explique plusieurs fois dans cette lettre que le judaisme, avec la Loi de Moise, privilégiait les oeuvres comme moyen de salut. Il fallait bien respecter toutes les lois de Moise pour espérer être sauvé ce qui faisait des oeuvres le seul moyen de salut. Je dis bien le seul moyen de salut.
Paul va expliquer que, la loi étant accomplie, et donc plus en vigueur, le christianisme tirait la conclusion de l'échec de l'hypothèse du salut par les seules œuvres, en avançant le salut par faveur imméritée, ce que Thomas appelle la grâce.
Le constat de la Loi était celui-ci : aucun homme ne peut la respecter et donc aucun homme ne peut être sauvé par ses seuls mérites.
Il faut donc que quelqu'un de précieux viennent aider l'homme à y parvenir.
Comme aucun homme ne pouvait payer pour lui-même ou pour ses frères, le prix à payer du rachat, Jésus, sur la demande de son Père, vient se sacrifier.
Cette possibilité ouvrant la perspective du salut, mais comme l'homme n'est pas celui qui l'a produite, c'est une faveur imméritée.
Ce que Paul explique dans le texte cité par Thomas, c'est que la faveur imméritée est bien imméritée. Tout simplement.
En tout cas vous ne lisez nulle part dans ce texte que Dieu utiliserait la prédestination pour choisir les élus, il dit simplement que ce n'est pas par les œuvres seules de ces humains mais par "faveur imméritée", en d'autre terme, c'est un cadeau.
En effet, le mot "grâce" utilisé par Thomas est assez flou volontairement ou non. Il signifie "faveur accordée librement" selon google et la TMN a choisi la formule " faveur imméritée" ou " non méritée". La aussi, rien à voir avec la prédestination.
Non seulement tu n'es pas clair, mais en plus tu te contredis de manière flagrante. Dans la première partie tu insistes pour dire que la grâce est non méritée et qu'elle n'est le résultat d'aucune action humaine. Nous sommes d'accord, c'est exactement ce que dit le texte.agecanonix a écrit : Ce texte est d'une construction assez lourde, il faut donc bien le mettre à plat phrase après phrase.
En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés C'est donc un cadeau non mérité que Dieu vous fait
par le moyen de la foi C'est la foi qui vous a permis de recevoir ce cadeau non mérité.
Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. Ce cadeau immérité n'est pas le résultat de vos oeuvres et donc ne vous en vantez pas.
En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ C'est Dieu qui a fait ce que nous sommes aujourd'hui, une création en Jésus.
pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions (nous sommes créés en Jésus-Christ) pour réaliser des œuvres que Dieu a prévues de longue date pour que nous (les appelés) nous les réalisions.
Paul explique donc que les chrétiens ont bénéficié d'un cadeau non mérité qui n'a rien à voir avec leurs mérites, et que Dieu avait prévu leur existence (en tant qu'appelés) parce qu'il a un projet pour eux depuis longtemps. Nulle trace de prédestination.
Prenons l'hypothèse suivante : Dieu choisit chaque appelé en l'observant de son vivant et en fonction de sa foi en Jésus. Il lui accorde un cadeau immérité si sa foi est authentique. Ces humains sont créés en ce sens qu'ils sont une nouvelle création pour être avec Jésus. Dieu a un projet (œuvres) pour eux depuis longtemps et c'est la raison de leur création.
J'ai utilisé toutes les idées du texte et je n'ai pas eu besoin de citer la prédestination pour y arriver.
Non. Le texte dit bien que c'est Dieu qui est acteur, pas les frères. "C'est Dieu qui produit...". Sujet (Dieu) + verbe d'action (produire).agecanonix a écrit : Rien de déterminant dans ce beau texte.
Paul encourage ses frères à la fidélité et à poursuivre le projet bienveillant de Dieu. Une fois encore, c'est le projet de Dieu qui date de longtemps et non pas l'élection d'humains avant leur naissance.
Encore une fois, il ne s'agit pas de prédestination mais d'élection, de choix souverain de Dieu. Tu écris "Dieu crée les conditions pour aider quelqu'un à ouvrir son coeur à la vérité". OUI !!! Donc tu reconnais bien là que c'est Dieu qui agit, qui CHOISIT de créer les conditions pour une personne (en l'occurrence Lydie) et qu'il ne le fera pas automatiquement pour tout le monde. Lydie, comme tous les croyants, n'a donc aucun mérite, même pas celui d'avoir été attentive à l'évangile. CQFD.agecanonix a écrit : Ce texte est beau.. Il faut partie de ceux qui me rassurent.
Mais par contre, que Dieu crée les conditions pour aider quelqu'un à ouvrir son coeur à la vérité ne prouve pas pour autant qu'il avait prédestiné cette femme avant sa naissance. Thomas franchit des étapes que le texte ne permet pas.
Donc oui, Dieu aide les humbles d'esprit à s'approcher de Jésus. évidemment.
On a surtout compris que tu n'as absolument aucune explication crédible à apporter sur ces textes. Ces textes montrent avec force que Dieu est souverain et qu'il choisit les personnes pour leur accorder le salut gratuitement en agissant directement sur elles ce que tu as reconnu toi-même.agecanonix a écrit : Comme vous l'avez compris, les textes proposés par Thomas sont magnifiques mais jamais ils n'imposent l'idée que les chrétiens auxquels ils font allusion ont été prédestinés par Dieu avant même leur naissance. Ce que Dieu a prévu à l'avance, c'est qu'il y aurait des chrétiens, mais pas forcément qu'il y aurait CES chrétiens là. La nuance est de taille.
Donc encore une fois, pourquoi répondre à Prisca d'avoir foi ? Si cela vient d'elle ça ne sert à rien, vous même le dites !Logos a écrit :En effet. La question est de savoir si ces oeuvres-là viennent de Dieu ou bien de toi-même. Si elles viennent de toi, alors ces oeuvres ne sont qu'un vêtement souillé devant Dieu.
Jésus n'a jamais ajouté le "SEULEMENT" que tu ajoutes.Logos a écrit :Tous les humains sont condamnés à mort dès leur naissance, à cause de leur nature pécheresse.
Cependant, à ceux qui mettent entièrement leur Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus SEULEMENT, le Seigneur leur assure : "Vous êtes passés de la mort à la vie". - Jean 5:24.
Estrabolio fais-tu semblant de ne pas comprendre ?Estrabolio a écrit : Donc encore une fois, pourquoi répondre à Prisca d'avoir foi ? Si cela vient d'elle ça ne sert à rien, vous même le dites !
Si vous étiez logique vous auriez répondu "rien" ou à la limite "demande la foi au seigneur" parce que le Christ dit de demander.
Je remarque au passage que dés que vous pouvez remarquer une erreur ou une contradiction chez votre interlocuteur vous le soulignez fortement, demandez à celui-ci de le reconnaître, de s'excuser etc. mais par contre, lorsque c'est votre cas, vous méprisez les commentaires et vous empressez de détourner la conversation...... Mais bon, peut on attendre le moindre recul sur soi de la part d'une personne qui choisit comme pseudo ce qui désigne le Christ dans la Bible
Quelle que soit la foi divine que vous avez reçue, vous en avez au moins une humaine : la mauvaise foi
J'arrête de vous embêter et de vous répondre, portez vous bien
Bonjour Thomas,Thomas a écrit :Avant de faire un cadeau, quel qu'il soit, il y a bien un moment où on décide à qui on va l'offrir n'est-ce pas ? C'est aussi simple que cela. Pour Dieu c'est pareil. Que ce choix de Dieu soit fait 5 minutes avant la conversion ou de toute éternité ne change pas grand chose, puisque nos actions n'influent en rien sur cette décision de toute façon.
Bonjour Thomas,Thomas a écrit :Si prisca ou quelqu'un d'autre décide en son fort intérieur, de son plein gré, en toute liberté de croire, c'est que Dieu le lui aura accordé. Comme pour Lydie dans la Bible, c'est que Dieu aura "ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive".
Bonjour Hans,Hans a écrit : Bonjour Thomas,
Eternel décide de l'offrir à tout le monde puisqu'il veut que tous les hommes soient sauvés (1 Tim 2:4).
Il ne dit pas : "je vais attirer gracieusement Thomas vers moi pour qu'il soit sauvé, mais ne vais pas pas attirer Agecanonix".
Et encore : "mon cadeau est pour Thomas, pas Agecanonix".
N'est-ce pas ?
Cordialement
Désolé Thomas, je n'arrive pas à suivre ce raisonnent, je ne le comprends pas, cela contredit le verset 1 Tim 2:4 : "Dieu VEUT sauver tous les hommes". Au final, pour vous, ceux qui décident de ne pas croire sont ceux à qui Dieu VEUT "empêcher d'ouvrir le cœur", sans aucune raison. Dès le début de la création, Eternel propose à l'humain de le suivre, c'est un vrai libre arbitre.Thomas a écrit :Chacun est parfaitement libre de croire ou de refuser de croire mais au final ceux qui décident de croire sont ceux que Dieu a choisi, ceux à qui Dieu "a ouvert le coeur", ceux que Dieu a "attiré" à lui. Comme je le disais la volonté de l'homme est inextricablement liée à celle de Dieu.
C'est exact. Cependant, nul n'est capable d'aimer son prochain comme soi-même, sauf par l'Amour qui découle de l'esprit saint de Dieu. Si donc aimer son prochain comme soi-même était une condition pour recevoir le Salut, personne ne le recevrait.MonstreLePuissant a écrit :pour avoir la vie éternelle, il faut aimer Dieu et aimer son prochain comme soi-même.
Aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit, et aimer son prochain comme soi-même ne sont pas des conditions pour recevoir le Salut éternel, mais sont des commandements auxquels seuls les chrétiens qui ont déjà reçu le Salut éternel peuvent obéir, et encore, très imparfaitement pour ma part. Il s'agit d'un objectif où la barre est placée très haute et dont on s'approche d'autant qu'on est avancé dans la sanctification, aussi appelée "marche chrétienne".Ces deux conditions sont suffisantes pour le salut.
Comment ça nul n'est capable ? TOI tu n'es pas capable. Montre moi le verset disant que nul n'est capable d'aimer son prochain comme soi-même.Logos a écrit :C'est exact. Cependant, nul n'est capable d'aimer son prochain comme soi-même, sauf par l'Amour qui découle de l'esprit saint de Dieu. Si donc aimer son prochain comme soi-même était une condition pour recevoir le Salut, personne ne le recevrait.
Jésus dit le contraire et tu le sais ! Qui croire ? Logos ou Jésus ?Logos a écrit :Aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit, et aimer son prochain comme soi-même ne sont pas des conditions pour recevoir le Salut éternel, mais sont des commandements auxquels seuls les chrétiens qui ont déjà reçu le Salut éternel peuvent obéir, et encore, très imparfaitement pour ma part. Il s'agit d'un objectif où la barre est placée très haute et dont on s'approche d'autant qu'on est avancé dans la sanctification, aussi appelée "marche chrétienne".
C'est bien de reconnaître que ces textes n'appuient pas la prédestination. Il fallait être plus clair et ne pas me les opposer.Thomas a écrit :Tu recours à l'argument de l'homme de paille. Je l'ai dit et répété plusieurs fois clairement, ces versets appuient l'idée, non de la prédestination, mais du choix des croyants fait par Dieu. N'oublie pas Romains 9:8 : "Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut". C'est la base. C'est la souveraineté divine que j'ai déjà expliqué.
Tu veux voir dans le mot "attirer" une action presque mécanique et directrice voir autoritaire . Mais Dieu peut attirer autrement et en tout cas cela ne prouve aucune prédestination.Thomas a écrit :Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44Ce n'est pas ce que dit le texte. Personne ne vient sauf si Dieu ne l'attire. Toi tu nous expliques que Dieu attire une personne qui est déjà en train de venir. C'est faux et incohérent. "Attirer" est bien un verbe d'action. Nous avons donc une action de Dieu, pas une attente passive, un accord ou une vague autorisation. Le texte est très clair.
Mais personne ne nie un choix de la part de Dieu. Arrêtes de focaliser la dessus, tu sais parfaitement ce que je crois.Thomas a écrit : Et quand bien même on irait dans ton sens, cela implique toujours que Dieu donne son autorisation à certains et pas à d'autres. Il y a donc toujours la notion de choix du croyant de la part de Dieu quoi que tu dises.
Pas du tout. La décision de Dieu consiste à le valider ou non. Mais cet homme ne répond à aucune prédestination en acceptant ou en refusant. Sa foi est la sienne, propre, libre et certaine pas un implant venant de Dieu.Thomas a écrit :Dans ton exemple, que cet homme choisse de suivre Jésus de son plein gré ou qu'il le rejette de son plein gré, au final ce sera toujours la décision de Dieu.
Autre traduction non TMNThomas a écrit :Encore une fois ce n'est pas ce que dit le texte.
Bible : "il vous a été fait la grâce de croire"
Agécanonix : "il vous a été fait la grâce d'avoir la possibilité de croire"
Ce n'est pas la même chose.
Tu me reproches de ne pas commenter le texte. Au contraire puisque je commente le contexte immédiat.Thomas a écrit :Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10Je constate que tu ne commentes pas le texte en lui-même mais que tu tentes une diversion.
Pourquoi Jésus prêchait-il ? Comme je l'ai déjà expliqué l'évangélisation est le moyen utilisé par Dieu pour se faire connaître à ses élus. La parabole de Jésus ne contredit pas ce qu'il a dit juste avant. Simplement, conformément à Jean 6:44, ceux qui seront la "bonne terre" et qui viendront au Christ seront ceux que Dieu aura attirés à lui, tout simplement.
OULAH ! il y a un monde entre dire que Dieu agit sur une procédure décisionnelle qu'il a choisie et dire que tout est écrit à l'avance.Thomas a écrit :
On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33
Rien à voir avec la prédestination mais avec le choix souverain de Dieu sur toute décision, même la plus infime. Dieu n'est pas soumis au hasard. Pour lui le hasard n'existe pas. Que ce soit au lancer de dés ou pour tout choix humain. "c'est de l'Eternel que vient toute décision".
Mais comment tu fais pour croire cela ? As-tu l'habitude d'étudier un texte écrit ?Thomas a écrit :"[Dieu] provoquerait le résultat pour signifier sa réponse". Cela suppose que Dieu connaît à l'avance le résultat du tirage au sort n'est-ce-pas ?
Thomas a écrit :De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.] - Romains 11:5,6[/color
Tu essaies de noyer le poisson en enfonçant des portes ouvertes. Il ne s'agit pas de prédestination, là encore, mais d'élection. Or le mot "élection" est bien cité dans le texte, non ? Le cadeau de Dieu, peu importe comment tu l'appelles, ce n'est pas "la possibilité éventuelle d'avoir le salut si jamais l'homme l'accepte". Le cadeau de Dieu, c'est le salut par Jésus-Christ, point. D'où le mot "grâce" qui semble te gêner. Si un président de la République décide de grâcier un condamné à mort il ne va pas d'abord lui demander son avis, ce serait ridicule. Une fois la grâce prononcée le condamné est sauvé. C'est donc le président qui a décidé cette grâce. Le condamné ne l'a ni méritée, ni décidée. C'est aussi simple que cela.
Thomas a écrit :Non seulement tu n'es pas clair, mais en plus tu te contredis de manière flagrante. Dans la première partie tu insistes pour dire que la grâce est non méritée et qu'elle n'est le résultat d'aucune action humaine. Nous sommes d'accord, c'est exactement ce que dit le texte.
Mais dans la deuxième partie tu écris : "Dieu choisit chaque appelé en l'observant de son vivant et en fonction de sa foi en Jésus. Il lui accorde un cadeau immérité si sa foi est authentique.". Donc maintenant tu affirmes que la grâce se mérite en fonction de la foi de l'individu. C'est faux. "Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire", et "Dieu fait grâce à qui il veut" n'oublie pas. Dire que la grâce s'obtient par quelque chose que nous avons à faire (en l'occurrence croire) est contradictoire.
Thomas a écrit :De plus tu travestis le texte :
Bible : "nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions."
Agécanonix : "Dieu a un projet (œuvres) pour eux depuis longtemps et c'est la raison de leur création."
Que chacun juge la validité de ton explication.
Thomas a écrit :Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect.En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13
Non. Le texte dit bien que c'est Dieu qui est acteur, pas les frères. "C'est Dieu qui produit...". Sujet (Dieu) + verbe d'action (produire).
Thomas a écrit :L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16:14
Encore une fois, il ne s'agit pas de prédestination mais d'élection, de choix souverain de Dieu. Tu écris "Dieu crée les conditions pour aider quelqu'un à ouvrir son coeur à la vérité". OUI !!! Donc tu reconnais bien là que c'est Dieu qui agit, qui CHOISIT de créer les conditions pour une personne (en l'occurrence Lydie) et qu'il ne le fera pas automatiquement pour tout le monde. Lydie, comme tous les croyants, n'a donc aucun mérite, même pas celui d'avoir été attentive à l'évangile. CQFD.
Thomas a écrit :On a surtout compris que tu n'as absolument aucune explication crédible à apporter sur ces textes. Ces textes montrent avec force que Dieu est souverain et qu'il choisit les personnes pour leur accorder le salut gratuitement en agissant directement sur elles ce que tu as reconnu toi-même.
Thomas a écrit :Avant de faire un cadeau, quel qu'il soit, il y a bien un moment où on décide à qui on va l'offrir n'est-ce pas ? C'est aussi simple que cela. Pour Dieu c'est pareil. Que ce choix de Dieu soit fait 5 minutes avant la conversion ou de toute éternité ne change pas grand chose, puisque nos actions n'influent en rien sur cette décision de toute façon.
Thomas a écrit :Il y a cependant des textes qui montrent que Dieu a fait ce choix il y a bien longtemps :
En lui, Dieu nous a choisis avant la création du monde pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui - Ephésiens 1.4
Quant à nous, frères et sœurs bien-aimés du Seigneur, nous devons constamment dire à Dieu toute notre reconnaissance à votre sujet, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut par la sainteté que procure l'Esprit et par la foi en la vérité. - 2Thessaloniciens 2:13
A vous qui avez été choisis conformément à la prescience de Dieu le Père et conduits à la sainteté par l'Esprit afin de devenir obéissants et d'être purifiés par le sang de Jésus-Christ: - 1Pierre 1.1,2
Jésus n'a pourtant jamais prétendu qu'il fallait avoir reçu le salut éternelle pour réussir à aimer Dieu et son prochain. C'est inverser le sens des propos de Jésus.Logos a écrit :Aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit, et aimer son prochain comme soi-même ne sont pas des conditions pour recevoir le Salut éternel, mais sont des commandements auxquels seuls les chrétiens qui ont déjà reçu le Salut éternel peuvent obéir, et encore, très imparfaitement pour ma part. Il s'agit d'un objectif où la barre est placée très haute et dont on s'approche d'autant qu'on est avancé dans la sanctification, aussi appelée "marche chrétienne".
C'est ce que disent tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Cependant, la Bible est très claire :MonstreLePuissant a écrit :C'est en suivant les commandements qu'on obtient le salut, et non en obtenant le salut qu'on suit les commandements. Cette inversion est vraiment absurde et grotesque.
Cordialement.Romains 3:27,28 a écrit :27 Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.
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