Religions du monde :: forum religion

Hans a écrit :Bonjour à tous,

Pardon de m’immiscer une fois dans la conversation, je pense qu'il y a confusion entre la prédestination de personnes et la prédestination d'un plan que des personnes embrasseront.

tout à fait ! et toute la différence est là.

Logos a écrit :Tous les humains sont condamnés à mort dès leur naissance, à cause de leur nature pécheresse.
Cependant, à ceux qui mettent entièrement leur Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus SEULEMENT, le Seigneur leur assure : "Vous êtes passés de la mort à la vie". - Jean 5:24.

Tout à fait.

Vous qui étiez morts en raison de vos fautes et de l'incirconcision de votre corps, il vous a rendus à la vie avec lui. Il nous a pardonné toutes nos fautes, 14 il a effacé l'acte rédigé contre nous qui nous condamnait par ses prescriptions, et il l'a annulé en le clouant à la croix. 15 Il a ainsi dépouillé les dominations et les autorités et les a données publiquement en spectacle en triomphant d'elles par la croix.-
Colossiens 2:13-15

Cet acte de condamnation est bien sûr la condamnation suite au péché adamique. Étonnant que des gens qui se déclarent chrétien ignorent encore cet enseignement basique.

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Sinon je reviens sur ce message d'agécanonix :

agecanonix a écrit : Il semble qu'il soit utile de comprendre le sens réel du mot "grâce" utilisé par Thomas. Comme ce mot est peu utilisé dans notre vie courante, nous pourrions être trompé par son sens approximatif.

Une grâce c'est une faveur, un bienfait accordée librement.
Ainsi la grâce ( faveur ou cadeau) que vous faites à quelqu'un n'est pas due à la personne, ce n'est pas une dette de votre part, elle n'a rien fait pour l'obtenir.
Si vous offrez une petite pièce à un SDF vous lui offrait une grâce.
Ainsi la TMN traduit par "faveur imméritée" .
Il ne s'agit donc pas d'un synonyme de "prédestination" ou de "choix" et ce n'est pas de l'ordre du miracle ni même une action de l'esprit saint.
Quand on lit en Ephésiens 1:2 : " A vous, grâce de la part de Dieu ...." on ne souhaite pas un miracle ou une effusion de l'esprit saint, mais tout simplement que Dieu nous accorde des bienfaits que nous ne méritons pas. tout simplement.
Conservez bien à l'esprit cette définition pour la suite.

Grâce ou faveur imméritée, c'est exactement la même chose, inutile de couper les cheveux en 4. Personnellement je préfère "grâce" car cela évoque la grâce qui est faite à un condamné à mort, ce que nous sommes tous depuis le péché adamique. "Faveur imméritée" est plus flou et n'emporte pas cette idée de condamnation mais au fond c'est la même chose nous sommes d'accord.

agecanonix a écrit : Tous les textes cités ci-dessous font partie de l'argumentaire de Thomas.
Je vais y mettre une simple réflexion, que je vais faire la plus courte possible pour la rendre accessible facilement.
Analysez la simplement et vérifiez qu'elle s'accorde parfaitement avec le texte tout en contredisant la notion de prédestination.

Tu recours à l'argument de l'homme de paille. Je l'ai dit et répété plusieurs fois clairement, ces versets appuient l'idée, non de la prédestination, mais du choix des croyants fait par Dieu. N'oublie pas Romains 9:8 : "Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut". C'est la base. C'est la souveraineté divine que j'ai déjà expliqué.

Revenons-en à la Bible :
Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44

agecanonix a écrit : En d'autres termes, pour venir à Jésus et donc accepter son évangile, il faut que Dieu soit d'accord et qu'il facilite la chose.
Jean 6:65 ajoute : "personne ne peut venir vers moi si cela ne lui est accordé par le Père.
C'est bien une question d'autorisation (accord du Père) qui est soulevée par Jésus et non pas de prédestination
Prenons le cas d'un homme et excluons la prédestination. Cet homme a donc toutes ses chances. Il approche de Jésus et on lui dit que personne ne peut venir à Jésus, à moins que le Père qui l'a envoyé ne l'attire. En concluez vous qu'on lui a dit non ? Pas forcément, on lui a dit que ça se fera si Dieu le veut. C'est tout. La prédestination ne s'impose donc pas avec ce texte.

Ce n'est pas ce que dit le texte. Personne ne vient sauf si Dieu ne l'attire. Toi tu nous expliques que Dieu attire une personne qui est déjà en train de venir. C'est faux et incohérent. "Attirer" est bien un verbe d'action. Nous avons donc une action de Dieu, pas une attente passive, un accord ou une vague autorisation. Le texte est très clair.

Bible : "Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire"
Agécanonix : "Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne le veuille"

Ce n'est pas la même chose ! Et quand bien même on irait dans ton sens, cela implique toujours que Dieu donne son autorisation à certains et pas à d'autres. Il y a donc toujours la notion de choix du croyant de la part de Dieu quoi que tu dises.

Dans ton exemple, que cet homme choisse de suivre Jésus de son plein gré ou qu'il le rejette de son plein gré, au final ce sera toujours la décision de Dieu. Souviens-toi de l'exemple de l'inspiration de la Bible que j'ai déjà rappelé plusieurs fois. La volonté de l'homme n'est pas exclue du cadre de la souveraineté de Dieu.

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Qui est donc Apollos et qui est Paul? Ce sont des serviteurs par le moyen desquels vous avez cru, conformément à ce que le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Co 3:5

agecanonix a écrit : A qui se rattache le mot "chacun" ? A Paul, à Apollos ou à "vous" ?
Le verset suivant explique que Dieu a accordé à Paul et à Apollos, respectivement, la tâche de planter ou d'arroser. C'est donc de leurs capacités d'enseignants dont parle Paul.
Et même si Paul fait référence aux chrétiens désignés par le pronom "vous", ce qui leur est accordé, ce sont les efforts de Paul ou d'Apollos.
Absolument rien ne fait référence à une prédestination ici.

Sans commentaire. Que chacun se fasse son avis.

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En effet, il vous a été fait la grâce non seulement de croire en Christ, mais encore de souffrir pour lui - Ph 1.29

agecanonix a écrit : Prédestinés ou pas les chrétiens reçoivent comme une faveur imméritée le fait de croire ou de souffrir pour Jésus.
Souffrir pour Jésus est bien un choix personnel, une décision non imposée par Dieu, c'est la même chose pour la foi qui n'est pas artificiellement implantée chez les chrétiens. La grâce, c'est qu'il soit possible d'avoir la foi ou de souffrir pour Jésus et non pas que Dieu nous greffe une foi toute faite.

Encore une fois ce n'est pas ce que dit le texte.
Bible : "il vous a été fait la grâce de croire"
Agécanonix : "il vous a été fait la grâce d'avoir la possibilité de croire"

Ce n'est pas la même chose.

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Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10

agecanonix a écrit : Si l'on suit le raisonnement de Thomas, les autres, et parmi eux le petit peuple pour lequel Jésus prêchait, ne pourraient jamais comprendre.
Question : pourquoi prêchait-il alors ?
La parabole qui suit nous aide. Jésus y explique que le même message, le même, la semence, est offert à différentes sortes de populations et que leur réaction n'est pas causée par Dieu qui exercerait un choix, mais par des circonstances extérieures (Diable, épreuve, inquiétudes, richesses, plaisirs). Dans son explication Jésus n'intègre donc pas l'idée que Dieu aurait déjà choisi les appelés mais que les circonstances de la vie pourraient leur faire "louper" l'occasion que Dieu leur offrait.
Par exemple Jésus affirme que le Diable enlève la parole de leur cœur. C'est donc que sans cette action du diable, ces humains auraient retenu en eux, dans leur cœur, la parole pour porter ensuite du fruit. Exactement ce que font les chrétiens au verset 15.
C'est donc le diable, et non une prédestination, qui les prive du salut.

Je constate que tu ne commentes pas le texte en lui-même mais que tu tentes une diversion.
Pourquoi Jésus prêchait-il ? Comme je l'ai déjà expliqué l'évangélisation est le moyen utilisé par Dieu pour se faire connaître à ses élus. La parabole de Jésus ne contredit pas ce qu'il a dit juste avant. Simplement, conformément à Jean 6:44, ceux qui seront la "bonne terre" et qui viendront au Christ seront ceux que Dieu aura attirés à lui, tout simplement.

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On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33

agecanonix a écrit : J'ai beau chercher, je ne vois pas une allusion à la prédestination.
Dieu avait prévu une procédure. Pour donner son avis, il faisait tirer les sorts comme on le ferait avec un dé. Nombres 26:55.
Seulement, il indiquait qu'il provoquerait le résultat pour signifier sa réponse.
C'était donc un moyen ponctuel de se faire comprendre. Rien à voir avec la prédestination.

Rien à voir avec la prédestination mais avec le choix souverain de Dieu sur toute décision, même la plus infime. Dieu n'est pas soumis au hasard. Pour lui le hasard n'existe pas. Que ce soit au lancer de dés ou pour tout choix humain. "c'est de l'Eternel que vient toute décision".

La référence à Nombres est complètement hors sujet. Les proverbes, par définition, indiquent une sorte de "vérité générale". Et rien dans le contexte ne peut faire croire que l'auteur de ce proverbe pensait à la procédure décrite en Nombres en particulier. Les tirages au sort ne se faisaient pas que dans ce cadre.

Cependant tu dis quelque chose d'intéressant : "[Dieu] provoquerait le résultat pour signifier sa réponse". Cela suppose que Dieu connaît à l'avance le résultat du tirage au sort n'est-ce-pas ? Donc on pourrait tout aussi bien écrire "[Dieu] provoquerait le résultat pour signifier son choix". Eh bien vois-tu c'est la même chose avec les croyants. Dieu provoque le résultat (la foi) pour signifier son choix (l'élection). CQFD.

J'espère qu'ainsi tu comprends mieux ce que j'essaie d'expliquer depuis le début.

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De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.] - Romains 11:5,6

agecanonix a écrit : Il faut comprendre le contexte ici. Paul explique plusieurs fois dans cette lettre que le judaisme, avec la Loi de Moise, privilégiait les oeuvres comme moyen de salut. Il fallait bien respecter toutes les lois de Moise pour espérer être sauvé ce qui faisait des oeuvres le seul moyen de salut. Je dis bien le seul moyen de salut.
Paul va expliquer que, la loi étant accomplie, et donc plus en vigueur, le christianisme tirait la conclusion de l'échec de l'hypothèse du salut par les seules œuvres, en avançant le salut par faveur imméritée, ce que Thomas appelle la grâce.
Le constat de la Loi était celui-ci : aucun homme ne peut la respecter et donc aucun homme ne peut être sauvé par ses seuls mérites.
Il faut donc que quelqu'un de précieux viennent aider l'homme à y parvenir.
Comme aucun homme ne pouvait payer pour lui-même ou pour ses frères, le prix à payer du rachat, Jésus, sur la demande de son Père, vient se sacrifier.
Cette possibilité ouvrant la perspective du salut, mais comme l'homme n'est pas celui qui l'a produite, c'est une faveur imméritée.
Ce que Paul explique dans le texte cité par Thomas, c'est que la faveur imméritée est bien imméritée. Tout simplement.
En tout cas vous ne lisez nulle part dans ce texte que Dieu utiliserait la prédestination pour choisir les élus, il dit simplement que ce n'est pas par les œuvres seules de ces humains mais par "faveur imméritée", en d'autre terme, c'est un cadeau.
En effet, le mot "grâce" utilisé par Thomas est assez flou volontairement ou non. Il signifie "faveur accordée librement" selon google et la TMN a choisi la formule " faveur imméritée" ou " non méritée". La aussi, rien à voir avec la prédestination.

Tu essaies de noyer le poisson en enfonçant des portes ouvertes. Il ne s'agit pas de prédestination, là encore, mais d'élection. Or le mot "élection" est bien cité dans le texte, non ? Le cadeau de Dieu, peu importe comment tu l'appelles, ce n'est pas "la possibilité éventuelle d'avoir le salut si jamais l'homme l'accepte". Le cadeau de Dieu, c'est le salut par Jésus-Christ, point. D'où le mot "grâce" qui semble te gêner. Si un président de la République décide de grâcier un condamné à mort il ne va pas d'abord lui demander son avis, ce serait ridicule. Une fois la grâce prononcée le condamné est sauvé. C'est donc le président qui a décidé cette grâce. Le condamné ne l'a ni méritée, ni décidée. C'est aussi simple que cela.

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En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9 Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions. - Ephésiens 2:8-10

agecanonix a écrit : Ce texte est d'une construction assez lourde, il faut donc bien le mettre à plat phrase après phrase.

En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés C'est donc un cadeau non mérité que Dieu vous fait
par le moyen de la foi C'est la foi qui vous a permis de recevoir ce cadeau non mérité.
Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. Ce cadeau immérité n'est pas le résultat de vos oeuvres et donc ne vous en vantez pas.
En réalité, c'est lui qui nous a faits; nous avons été créés en Jésus-Christ C'est Dieu qui a fait ce que nous sommes aujourd'hui, une création en Jésus.
pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions (nous sommes créés en Jésus-Christ) pour réaliser des œuvres que Dieu a prévues de longue date pour que nous (les appelés) nous les réalisions.

Paul explique donc que les chrétiens ont bénéficié d'un cadeau non mérité qui n'a rien à voir avec leurs mérites, et que Dieu avait prévu leur existence (en tant qu'appelés) parce qu'il a un projet pour eux depuis longtemps. Nulle trace de prédestination.
Prenons l'hypothèse suivante : Dieu choisit chaque appelé en l'observant de son vivant et en fonction de sa foi en Jésus. Il lui accorde un cadeau immérité si sa foi est authentique. Ces humains sont créés en ce sens qu'ils sont une nouvelle création pour être avec Jésus. Dieu a un projet (œuvres) pour eux depuis longtemps et c'est la raison de leur création.
J'ai utilisé toutes les idées du texte et je n'ai pas eu besoin de citer la prédestination pour y arriver.

Non seulement tu n'es pas clair, mais en plus tu te contredis de manière flagrante. Dans la première partie tu insistes pour dire que la grâce est non méritée et qu'elle n'est le résultat d'aucune action humaine. Nous sommes d'accord, c'est exactement ce que dit le texte.
Mais dans la deuxième partie tu écris : "Dieu choisit chaque appelé en l'observant de son vivant et en fonction de sa foi en Jésus. Il lui accorde un cadeau immérité si sa foi est authentique.". Donc maintenant tu affirmes que la grâce se mérite en fonction de la foi de l'individu. C'est faux. "Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire", et "Dieu fait grâce à qui il veut" n'oublie pas. Dire que la grâce s'obtient par quelque chose que nous avons à faire (en l'occurrence croire) est contradictoire.

De plus tu travestis le texte :
Bible : "nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions."
Agécanonix : "Dieu a un projet (œuvres) pour eux depuis longtemps et c'est la raison de leur création."

Que chacun juge la validité de ton explication.

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Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect.En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13

agecanonix a écrit : Rien de déterminant dans ce beau texte.
Paul encourage ses frères à la fidélité et à poursuivre le projet bienveillant de Dieu. Une fois encore, c'est le projet de Dieu qui date de longtemps et non pas l'élection d'humains avant leur naissance.

Non. Le texte dit bien que c'est Dieu qui est acteur, pas les frères. "C'est Dieu qui produit...". Sujet (Dieu) + verbe d'action (produire).

Bible : "c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant"
Agécanonix : "Paul encourage ses frères à la fidélité et à poursuivre le projet bienveillant de Dieu"

Que chacun juge la validité de ton explication.

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L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16:14

agecanonix a écrit : Ce texte est beau.. Il faut partie de ceux qui me rassurent.
Mais par contre, que Dieu crée les conditions pour aider quelqu'un à ouvrir son coeur à la vérité ne prouve pas pour autant qu'il avait prédestiné cette femme avant sa naissance. Thomas franchit des étapes que le texte ne permet pas.
Donc oui, Dieu aide les humbles d'esprit à s'approcher de Jésus. évidemment.

Encore une fois, il ne s'agit pas de prédestination mais d'élection, de choix souverain de Dieu. Tu écris "Dieu crée les conditions pour aider quelqu'un à ouvrir son coeur à la vérité". OUI !!! Donc tu reconnais bien là que c'est Dieu qui agit, qui CHOISIT de créer les conditions pour une personne (en l'occurrence Lydie) et qu'il ne le fera pas automatiquement pour tout le monde. Lydie, comme tous les croyants, n'a donc aucun mérite, même pas celui d'avoir été attentive à l'évangile. CQFD.

agecanonix a écrit : Comme vous l'avez compris, les textes proposés par Thomas sont magnifiques mais jamais ils n'imposent l'idée que les chrétiens auxquels ils font allusion ont été prédestinés par Dieu avant même leur naissance. Ce que Dieu a prévu à l'avance, c'est qu'il y aurait des chrétiens, mais pas forcément qu'il y aurait CES chrétiens là. La nuance est de taille.

On a surtout compris que tu n'as absolument aucune explication crédible à apporter sur ces textes. Ces textes montrent avec force que Dieu est souverain et qu'il choisit les personnes pour leur accorder le salut gratuitement en agissant directement sur elles ce que tu as reconnu toi-même.

Avant de faire un cadeau, quel qu'il soit, il y a bien un moment où on décide à qui on va l'offrir n'est-ce pas ? C'est aussi simple que cela. Pour Dieu c'est pareil. Que ce choix de Dieu soit fait 5 minutes avant la conversion ou de toute éternité ne change pas grand chose, puisque nos actions n'influent en rien sur cette décision de toute façon.

Il y a cependant des textes qui montrent que Dieu a fait ce choix il y a bien longtemps :

En lui, Dieu nous a choisis avant la création du monde pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui - Ephésiens 1.4

Quant à nous, frères et sœurs bien-aimés du Seigneur, nous devons constamment dire à Dieu toute notre reconnaissance à votre sujet, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut par la sainteté que procure l'Esprit et par la foi en la vérité. - 2Thessaloniciens 2:13

A vous qui avez été choisis conformément à la prescience de Dieu le Père et conduits à la sainteté par l'Esprit afin de devenir obéissants et d'être purifiés par le sang de Jésus-Christ: - 1Pierre 1.1,2

Cordialement

Thomas

Logos a écrit :En effet. La question est de savoir si ces oeuvres-là viennent de Dieu ou bien de toi-même. Si elles viennent de toi, alors ces oeuvres ne sont qu'un vêtement souillé devant Dieu.

Donc encore une fois, pourquoi répondre à Prisca d'avoir foi ? Si cela vient d'elle ça ne sert à rien, vous même le dites !

Si vous étiez logique vous auriez répondu "rien" ou à la limite "demande la foi au seigneur" parce que le Christ dit de demander.

Je remarque au passage que dés que vous pouvez remarquer une erreur ou une contradiction chez votre interlocuteur vous le soulignez fortement, demandez à celui-ci de le reconnaître, de s'excuser etc. mais par contre, lorsque c'est votre cas, vous méprisez les commentaires et vous empressez de détourner la conversation...... Mais bon, peut on attendre le moindre recul sur soi de la part d'une personne qui choisit comme pseudo ce qui désigne le Christ dans la Bible

Quelle que soit la foi divine que vous avez reçue, vous en avez au moins une humaine : la mauvaise foi

J'arrête de vous embêter et de vous répondre, portez vous bien

Logos a écrit :Tous les humains sont condamnés à mort dès leur naissance, à cause de leur nature pécheresse.
Cependant, à ceux qui mettent entièrement leur Foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus SEULEMENT, le Seigneur leur assure : "Vous êtes passés de la mort à la vie". - Jean 5:24.

Jésus n'a jamais ajouté le "SEULEMENT" que tu ajoutes.

Et il affirme que pour avoir la vie éternelle, il faut aimer Dieu et aimer son prochain comme soi-même. Ces deux conditions sont suffisantes pour le salut.

Estrabolio a écrit : Donc encore une fois, pourquoi répondre à Prisca d'avoir foi ? Si cela vient d'elle ça ne sert à rien, vous même le dites !

Si vous étiez logique vous auriez répondu "rien" ou à la limite "demande la foi au seigneur" parce que le Christ dit de demander.

Je remarque au passage que dés que vous pouvez remarquer une erreur ou une contradiction chez votre interlocuteur vous le soulignez fortement, demandez à celui-ci de le reconnaître, de s'excuser etc. mais par contre, lorsque c'est votre cas, vous méprisez les commentaires et vous empressez de détourner la conversation...... Mais bon, peut on attendre le moindre recul sur soi de la part d'une personne qui choisit comme pseudo ce qui désigne le Christ dans la Bible

Quelle que soit la foi divine que vous avez reçue, vous en avez au moins une humaine : la mauvaise foi

J'arrête de vous embêter et de vous répondre, portez vous bien

Estrabolio fais-tu semblant de ne pas comprendre ?

Si prisca ou quelqu'un d'autre décide en son fort intérieur, de son plein gré, en toute liberté de croire, c'est que Dieu le lui aura accordé. Comme pour Lydie dans la Bible, c'est que Dieu aura "ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive".

Cordialement

Thomas

Thomas a écrit :Avant de faire un cadeau, quel qu'il soit, il y a bien un moment où on décide à qui on va l'offrir n'est-ce pas ? C'est aussi simple que cela. Pour Dieu c'est pareil. Que ce choix de Dieu soit fait 5 minutes avant la conversion ou de toute éternité ne change pas grand chose, puisque nos actions n'influent en rien sur cette décision de toute façon.

Bonjour Thomas,
Eternel décide de l'offrir à tout le monde puisqu'il veut que tous les hommes soient sauvés (1 Tim 2:4).
Il ne dit pas : "je vais attirer gracieusement Thomas vers moi pour qu'il soit sauvé, mais ne vais pas pas attirer Agecanonix".
Et encore : "mon cadeau est pour Thomas, pas Agecanonix".

N'est-ce pas ?

Cordialement

Thomas a écrit :Si prisca ou quelqu'un d'autre décide en son fort intérieur, de son plein gré, en toute liberté de croire, c'est que Dieu le lui aura accordé. Comme pour Lydie dans la Bible, c'est que Dieu aura "ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive".

Bonjour Thomas,
J'ai bien compris mais donc, il est inutile de lui dire qu'elle doit avoir foi !
Soit Dieu lui a accordé cela et elle n'a pas besoin de vos conseils, soit il ne lui a pas accordé et vos conseils ne servent à rien
En donnant un quelconque conseil, vous donnez à croire que la personne peut aller vers Dieu alors que, selon vous, c'est Dieu et lui seul qui vient vers la personne.
Bonne journée

Hans a écrit : Bonjour Thomas,
Eternel décide de l'offrir à tout le monde puisqu'il veut que tous les hommes soient sauvés (1 Tim 2:4).
Il ne dit pas : "je vais attirer gracieusement Thomas vers moi pour qu'il soit sauvé, mais ne vais pas pas attirer Agecanonix".
Et encore : "mon cadeau est pour Thomas, pas Agecanonix".

N'est-ce pas ?

Cordialement

Bonjour Hans,

Toi comme moi savons que Dieu ne sauvera pas tout le monde. Dieu est soumis à sa propre justice qui veut que tous les hommes soient condamnés suite péché d'Adam. Dans le protestantisme on parle de deux notions : la volonté de désir de Dieu et sa volonté de décret. Imagine qu'un juge envoie un membre de sa famille en prison pour 20 ans. Il voudrait en lui-même que cet être cher soit libre mais la justice lui impose de l'envoyer en prison. Sauf que dans le cas de Dieu c'est sa propre justice qu'il applique. D'un autre côté c'est un acte d'amour infini qu'il opére en faisant grâce à tous ceux qui croient en l'action de Jésus-Christ. Chacun est parfaitement libre de croire ou de refuser de croire mais au final ceux qui décident de croire sont ceux que Dieu a choisi, ceux à qui Dieu "a ouvert le coeur", ceux que Dieu a "attiré" à lui. Comme je le disais la volonté de l'homme est inextricablement liée à celle de Dieu.

Encore une déformation qui est la conséquence directe de l'enseignement que vous avez tiré du dogme hum hum parce que Luther ne l'oubliez pas, était un hum hum avant de devenir un Protestant !

Donc Luther a été formé !

Et le problème étant, toujours le même, la mauvaise interprétation de "morts" qui a conduit à dénaturer le rôle de la terre, car si un homme accède à la Foi c'est parce qu'il a pérégriné et si une vie n'a pas suffit, une autre a suffit peut être ou une autre encore, tout dépend de la bonhomie de la personne.

Il arrive un moment où des gens complètements amoraux se mélangent avec des gens saints, et les premiers ne comprennent pas qu'eux ne puissent pas faire front à leur nature mauvaise (Luther par exemple) sauf que les "saints" en progression constante vers la Vie Eternelle eux sont issus d'une longue "maturation".

Mais si vous Protestants vous faites comme les Catholiques à dire que le séjour des morts est le purgatoire vous ignorez la bonification lente et progressive de l'homme qui acquiert et cumule de l'actif à son Arbre de Vie.

Vous Protestants vous ne voyez qu'une vie et il faut tout faire en une seule fois ou alors ou alors ..... je ne sais pas pour vous, que se passe t il à la mort du mort ?

Thomas a écrit :Chacun est parfaitement libre de croire ou de refuser de croire mais au final ceux qui décident de croire sont ceux que Dieu a choisi, ceux à qui Dieu "a ouvert le coeur", ceux que Dieu a "attiré" à lui. Comme je le disais la volonté de l'homme est inextricablement liée à celle de Dieu.

Désolé Thomas, je n'arrive pas à suivre ce raisonnent, je ne le comprends pas, cela contredit le verset 1 Tim 2:4 : "Dieu VEUT sauver tous les hommes". Au final, pour vous, ceux qui décident de ne pas croire sont ceux à qui Dieu VEUT "empêcher d'ouvrir le cœur", sans aucune raison. Dès le début de la création, Eternel propose à l'humain de le suivre, c'est un vrai libre arbitre.

Je ne crois pas non plus au "péché originel" qui se transmet de génération en génération, ce serait trop long à débattre.
Dans la Bible, des hommes bons ont la vie, ils ne sont pas condamnés d'avance à cause du péché mortel de leur ancêtre.

Le meilleur je vous souhaite, dans votre avenir.
Cordialement

MonstreLePuissant a écrit :pour avoir la vie éternelle, il faut aimer Dieu et aimer son prochain comme soi-même.

C'est exact. Cependant, nul n'est capable d'aimer son prochain comme soi-même, sauf par l'Amour qui découle de l'esprit saint de Dieu. Si donc aimer son prochain comme soi-même était une condition pour recevoir le Salut, personne ne le recevrait.

Ces deux conditions sont suffisantes pour le salut.

Aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit, et aimer son prochain comme soi-même ne sont pas des conditions pour recevoir le Salut éternel, mais sont des commandements auxquels seuls les chrétiens qui ont déjà reçu le Salut éternel peuvent obéir, et encore, très imparfaitement pour ma part. Il s'agit d'un objectif où la barre est placée très haute et dont on s'approche d'autant qu'on est avancé dans la sanctification, aussi appelée "marche chrétienne".
Pour les détails, voir ici : La "sanctification" : indispensable pour les chrétiens !

Cordialement.

Logos a écrit :C'est exact. Cependant, nul n'est capable d'aimer son prochain comme soi-même, sauf par l'Amour qui découle de l'esprit saint de Dieu. Si donc aimer son prochain comme soi-même était une condition pour recevoir le Salut, personne ne le recevrait.

Comment ça nul n'est capable ? TOI tu n'es pas capable. Montre moi le verset disant que nul n'est capable d'aimer son prochain comme soi-même.

Logos a écrit :Aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit, et aimer son prochain comme soi-même ne sont pas des conditions pour recevoir le Salut éternel, mais sont des commandements auxquels seuls les chrétiens qui ont déjà reçu le Salut éternel peuvent obéir, et encore, très imparfaitement pour ma part. Il s'agit d'un objectif où la barre est placée très haute et dont on s'approche d'autant qu'on est avancé dans la sanctification, aussi appelée "marche chrétienne".

Jésus dit le contraire et tu le sais ! Qui croire ? Logos ou Jésus ?

Thomas a écrit :Tu recours à l'argument de l'homme de paille. Je l'ai dit et répété plusieurs fois clairement, ces versets appuient l'idée, non de la prédestination, mais du choix des croyants fait par Dieu. N'oublie pas Romains 9:8 : "Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut". C'est la base. C'est la souveraineté divine que j'ai déjà expliqué.

C'est bien de reconnaître que ces textes n'appuient pas la prédestination. Il fallait être plus clair et ne pas me les opposer.
Par contre nous sommes d'accord que Dieu choisit les appelés, pas forcément les croyants. Nuance.

Tu m'opposes ce texte : "Dieu fait grâce à qui il veut et il endurcit qui il veut" Romains 9:18.

Le mot grec traduit par "endurcit" signifie "rends têtu", obstinément têtu, résistant à ce que Dieu dit.
Rendre têtu, ce n'est pas rendre quelqu'un "méchant" dans le contexte, c'est partir de la méchanceté déjà révélée de cet homme et le rendre incapable de changer. C'est le cas lorsque Dieu condamne un humain suite au péché contre l'esprit.
Paul cite Pharaon. Cet homme était un opposant actif et viscéral de Dieu. Il était donc condamné et si Dieu indique qu'il l'a rendu têtu, cela faisait partie de la sentence qui le concernait. Le jugement était déjà rendu et le rendre têtu entrait dans le cadre de la punition.

Lis bien le verset 15 : " Je ferai miséricorde à qui il me plaira de faire miséricorde ; et j'aurai pitié de qui il me plaira d'avoir pitié."
Voyons les applications de ce texte. La pitié est un sentiment noble qui naît de l'observation d'une situation douloureuse.
La pitié ne peut pas naître si l'humain en question ne souffre de rien de particulier et encore moins avant qu'il ne naisse.
Dieu ne peut pas dire que la pitié l'incite à aider un humain dont il prédestine l'avenir, créant donc lui-même les conditions de malheur que connaîtra l'individu.
Ainsi, la pitié ne peut naître que du vivant d'un humain, par l'observation de sa situation.
Si Dieu prédestine un humain, comme il écrit à l'avance sa vie, il en est le réalisateur et ne peut pas avoir pitié et donc regretter une douleur future qu'il programme lui-même.
Bref, la pitié est un sentiment qui ne se programme pas, et qui naît d'une observation qui oblige à être étranger et non acteur du malheur.

Quand Dieu dit qu'il a pitié de qui il veut, cette pitié n'a pas pu être programmée à l'avance comme si Dieu organisait lui-même les événements pour pouvoir dire un jour : j'ai pitié. Ce n'est plus de la pitié mais une immense hypocrisie.

Thomas a écrit :Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44Ce n'est pas ce que dit le texte. Personne ne vient sauf si Dieu ne l'attire. Toi tu nous expliques que Dieu attire une personne qui est déjà en train de venir. C'est faux et incohérent. "Attirer" est bien un verbe d'action. Nous avons donc une action de Dieu, pas une attente passive, un accord ou une vague autorisation. Le texte est très clair.

Tu veux voir dans le mot "attirer" une action presque mécanique et directrice voir autoritaire . Mais Dieu peut attirer autrement et en tout cas cela ne prouve aucune prédestination.
Je te donne un contre-exemple. Dieu remarque un humain, il apprécie ses mobiles, sa façon d'être. Il va donc l'attirer vers Jésus et le mettre en situation de comprendre. Mais attirer n'est pas imposer. Un homme attiré peut ensuite refuser ou renoncer.
Le problème c'est que tu vois le mot "attirer" et que tu fantasmes pour le remplacer par le mot "prédestiner".
Attirer c'est attirer, seulement attirer..

Thomas a écrit : Et quand bien même on irait dans ton sens, cela implique toujours que Dieu donne son autorisation à certains et pas à d'autres. Il y a donc toujours la notion de choix du croyant de la part de Dieu quoi que tu dises.

Mais personne ne nie un choix de la part de Dieu. Arrêtes de focaliser la dessus, tu sais parfaitement ce que je crois.
Par contre que Jéhovah choisisse implique un choix justement.. Or prédestiner empêche de choisir!
Si tu dois acheter 15 tomates et que tu les cultives toi-même pour les mettre ensuite au milieu d'autres tomates au magasin, quand tu viens les prendre, tu ne les choisis pas, tu les prends sans avoir à choisir. Ce n'est plus un choix.

Thomas a écrit :Dans ton exemple, que cet homme choisse de suivre Jésus de son plein gré ou qu'il le rejette de son plein gré, au final ce sera toujours la décision de Dieu.

Pas du tout. La décision de Dieu consiste à le valider ou non. Mais cet homme ne répond à aucune prédestination en acceptant ou en refusant. Sa foi est la sienne, propre, libre et certaine pas un implant venant de Dieu.

Thomas a écrit :Encore une fois ce n'est pas ce que dit le texte.
Bible : "il vous a été fait la grâce de croire"
Agécanonix : "il vous a été fait la grâce d'avoir la possibilité de croire"
Ce n'est pas la même chose.

Autre traduction non TMN

• Car Dieu vous a accordé la faveur de servir le Christ, non seulement en croyant en lui, mais encore en souffrant pour lui. BFC
  en effet, pour ce qui est du Christ, la grâce vous a été accordée non seulement de mettre votre foi en lui, mais encore de souffrir pour luiLouis SEGOND

Thomas voudrait que ce texte explique que la foi du chrétien est créée par Dieu, implantée toute faite par grâce, alors que ces deux traductions connues et reconnues indiquent que la grâce, la faveur imméritée, consiste à pouvoir mettre notre foi en lui et non pas à créer notre foi de toute pièce.

Thomas a écrit :Il répondit: «Il vous a été donné, à vous, de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient pas et qu'en entendant ils ne comprennent pas. - Luc 8:10Je constate que tu ne commentes pas le texte en lui-même mais que tu tentes une diversion.
Pourquoi Jésus prêchait-il ? Comme je l'ai déjà expliqué l'évangélisation est le moyen utilisé par Dieu pour se faire connaître à ses élus. La parabole de Jésus ne contredit pas ce qu'il a dit juste avant. Simplement, conformément à Jean 6:44, ceux qui seront la "bonne terre" et qui viendront au Christ seront ceux que Dieu aura attirés à lui, tout simplement.

Tu me reproches de ne pas commenter le texte. Au contraire puisque je commente le contexte immédiat.
Parce que Jésus dirait aux apôtres qu'il leur parle en image pour qu'ils soient les seuls à comprendre, cela signifierait que le peuple qui était là était condamné car Dieu réserverait ses lumières à une élite.
Il va falloir m'expliquer pour quelle raison les évangiles parlaient de pitié de Jésus par rapport aux foules qui venaient le voir, pour quelles raisons il leur prêchait quand même. Une sorte de remords par rapport au sort qu'il leur réservait.
Tu as un coeur Thomas, car je commence à en douter !
Prends 2 minutes et mesures la bêtise que tu viens de dire.

Si Jésus était obligé de coder ce qu'il explique à ses apôtres, pour que les autres ne comprennent jamais, c'est qu'il aurait peur qu'ils comprennent ? Et donc que comprendre leur donnerait l'occasion d'accepter.
Pourquoi cette peur puisque, selon toi, Dieu s'en fiche totalement. Qu'ils comprennent ou non ne changerait pas leur rejet par Dieu..
C'est illogique !

Thomas a écrit :
On jette les sorts dans le pan de l'habit, mais c'est de l'Eternel que vient toute décision. - Pr 16.33
Rien à voir avec la prédestination mais avec le choix souverain de Dieu sur toute décision, même la plus infime. Dieu n'est pas soumis au hasard. Pour lui le hasard n'existe pas. Que ce soit au lancer de dés ou pour tout choix humain. "c'est de l'Eternel que vient toute décision".

OULAH ! il y a un monde entre dire que Dieu agit sur une procédure décisionnelle qu'il a choisie et dire que tout est écrit à l'avance.
On est ici pour respecter le texte.. Tu pars dans tous les sens avec tes déductions fantaisistes.
Tu as le droit de le croire mais respecte les écritures au moins.

Thomas a écrit :"[Dieu] provoquerait le résultat pour signifier sa réponse". Cela suppose que Dieu connaît à l'avance le résultat du tirage au sort n'est-ce-pas ?

Mais comment tu fais pour croire cela ? As-tu l'habitude d'étudier un texte écrit ?
Donc provoquer c'est connaître à l'avance un résultat aléatoire ?
il faut spécifier. Il connait à l'avance parce qu'il le provoque, il y a action de sa part..
Même si je pense que Dieu connait l'avenir, d'une certaine façon, mon respect des écritures m'empêcherait d'utiliser ce texte dans ce but.
Respectes les textes pour ce qu'ils disent vraiment.. ne va pas au delà de ce qui est écrit..

Thomas a écrit :De même, dans le temps présent aussi, il y a un reste conformément à l'élection de la grâce. 6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les œuvres, autrement la grâce n'est plus une grâce. [Et si c'est par les œuvres, ce n'est plus une grâce, autrement l'œuvre n'est plus une œuvre.] - Romains 11:5,6[/color

Tu essaies de noyer le poisson en enfonçant des portes ouvertes. Il ne s'agit pas de prédestination, là encore, mais d'élection. Or le mot "élection" est bien cité dans le texte, non ? Le cadeau de Dieu, peu importe comment tu l'appelles, ce n'est pas "la possibilité éventuelle d'avoir le salut si jamais l'homme l'accepte". Le cadeau de Dieu, c'est le salut par Jésus-Christ, point. D'où le mot "grâce" qui semble te gêner. Si un président de la République décide de grâcier un condamné à mort il ne va pas d'abord lui demander son avis, ce serait ridicule. Une fois la grâce prononcée le condamné est sauvé. C'est donc le président qui a décidé cette grâce. Le condamné ne l'a ni méritée, ni décidée. C'est aussi simple que cela.

Mais pourquoi viens tu nous parler d'élection alors que le sujet est la prédestination. Déjà, tu utilises le mot "élection" qui porte à confusion.
Disons donc qu'une élection est un choix. La plupart des bibles traduisent par choix.
Or un choix suppose deux options minimum alors qu'une prédestination empêche tout choix puisque Dieu a décidé d'avance.

Thomas a écrit :Non seulement tu n'es pas clair, mais en plus tu te contredis de manière flagrante. Dans la première partie tu insistes pour dire que la grâce est non méritée et qu'elle n'est le résultat d'aucune action humaine. Nous sommes d'accord, c'est exactement ce que dit le texte.
Mais dans la deuxième partie tu écris : "Dieu choisit chaque appelé en l'observant de son vivant et en fonction de sa foi en Jésus. Il lui accorde un cadeau immérité si sa foi est authentique.". Donc maintenant tu affirmes que la grâce se mérite en fonction de la foi de l'individu. C'est faux. "Personne ne peut venir à moi, à moins que le Père qui m'a envoyé ne l'attire", et "Dieu fait grâce à qui il veut" n'oublie pas. Dire que la grâce s'obtient par quelque chose que nous avons à faire (en l'occurrence croire) est contradictoire.

Une grâce non méritée est un pléonasme. Tu vois qu'il est plus intelligent de parler de faveur imméritée.
Et oui, une faveur imméritée n'est pas méritée.
Le mérite est un droit.. quelque chose qui obligerait Dieu à agir pour quelqu'un.
Je n'ai pas dit, et tu le sais, petit malin, que la foi obligeait Dieu à agir pour quelqu'un. Ne trafique pas ma pensée.
J'ai dit que Dieu était incité à choisir un appelé si ce dernier avait foi en lui..
Respecte au moins ce que je pense.

Thomas a écrit :De plus tu travestis le texte :
Bible : "nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions."
Agécanonix : "Dieu a un projet (œuvres) pour eux depuis longtemps et c'est la raison de leur création."

Que chacun juge la validité de ton explication.

Voyons voir..
Un peu de grammaire.
Nous avons été créés en Jésus.. référence aux oints, aux appelés.
pour des œuvres bonnes .... le mot "pour" indique la raison de la phrase précédente. Les oints ont été créés ou existent donc pour des œuvres bonnes
que Dieu a préparées d'avance .. le mot "que" reprend les mots œuvres bonnes. Ainsi ce sont les oeuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance.. Ce qui est préparé d'avance s'appelle un projet.
afin que nous les pratiquions... le mot "les" reprend les mots "œuvres bonnes". Le mot "nous" rappelle "ceux qui ont été créés". Ce sont donc ceux qui ont été créés qui devront pratiquer les œuvres bonnes.
Résultat : "Dieu a un projet (œuvres) pour eux depuis longtemps et c'est la raison de leur création."
tadaaaaa !

Thomas a écrit :Ainsi, mes bien-aimés, vous qui avez toujours obéi, non seulement quand j'étais présent, mais bien plus encore maintenant que je suis absent, mettez en œuvre votre salut avec crainte et profond respect.En effet, c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant. - Philippiens 2:12, 13
Non. Le texte dit bien que c'est Dieu qui est acteur, pas les frères. "C'est Dieu qui produit...". Sujet (Dieu) + verbe d'action (produire).

J'espérais pour toi que tu ne viennes pas nous expliquer ça car si c'est Dieu qui te fait produire cette hypothèse, c'est chelou !
Donc tu affirmes être un robbot et ne rien avoir de commun avec le Thomas naturel qui, lui, ne ferait rien en la circonstance.
Tu es donc possédé !

--

Thomas a écrit :L'une d'elles s'appelait Lydie. C'était une marchande de pourpre originaire de la ville de Thyatire, qui craignait Dieu. Elle nous écoutait et le Seigneur a ouvert son cœur pour qu'elle soit attentive à ce que disait Paul. - Actes 16:14

Encore une fois, il ne s'agit pas de prédestination mais d'élection, de choix souverain de Dieu. Tu écris "Dieu crée les conditions pour aider quelqu'un à ouvrir son coeur à la vérité". OUI !!! Donc tu reconnais bien là que c'est Dieu qui agit, qui CHOISIT de créer les conditions pour une personne (en l'occurrence Lydie) et qu'il ne le fera pas automatiquement pour tout le monde. Lydie, comme tous les croyants, n'a donc aucun mérite, même pas celui d'avoir été attentive à l'évangile. CQFD.

Mais personne ne nie le choix de Dieu ! C'est la prédestination que nous combattons et à force de dire que les textes que tu as cité ne concernent pas la prédestination, on en vient à se demander pourquoi tu y crois !
Pour être plus clair, produis nous les textes qui t'autorisent à croire en la prédestination..!!!

Thomas a écrit :On a surtout compris que tu n'as absolument aucune explication crédible à apporter sur ces textes. Ces textes montrent avec force que Dieu est souverain et qu'il choisit les personnes pour leur accorder le salut gratuitement en agissant directement sur elles ce que tu as reconnu toi-même.

Prédestination, Thomas, prédestination. Ne fais pas semblant de ne pas comprendre.
Dieu choisit, oui, oui , oui, oui, oui, oui. Ca va, tu as compris.. on est d'accord et tu le sais..
Mais prédestine t'il ?

Thomas a écrit :Avant de faire un cadeau, quel qu'il soit, il y a bien un moment où on décide à qui on va l'offrir n'est-ce pas ? C'est aussi simple que cela. Pour Dieu c'est pareil. Que ce choix de Dieu soit fait 5 minutes avant la conversion ou de toute éternité ne change pas grand chose, puisque nos actions n'influent en rien sur cette décision de toute façon.

Oh que si que ça change tout.
Si tu prévois un cadeau pour quelqu'un que tu crée pour cela, que tu programmes à t'aimer, c'est autre chose qu'un cadeau pour quelqu'un que tu découvres, dont tu observes un vrai amour pour toi, et que tu aimes parce qu'il t'aime.
Tu fais des cadeaux à ton robot marie, toi ?

Thomas a écrit :Il y a cependant des textes qui montrent que Dieu a fait ce choix il y a bien longtemps :

En lui, Dieu nous a choisis avant la création du monde pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui - Ephésiens 1.4

Quant à nous, frères et sœurs bien-aimés du Seigneur, nous devons constamment dire à Dieu toute notre reconnaissance à votre sujet, parce que Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut par la sainteté que procure l'Esprit et par la foi en la vérité. - 2Thessaloniciens 2:13

A vous qui avez été choisis conformément à la prescience de Dieu le Père et conduits à la sainteté par l'Esprit afin de devenir obéissants et d'être purifiés par le sang de Jésus-Christ: - 1Pierre 1.1,2

Ahhhh enfin !!
Ainsi, tu ne disposes que de ces 3 textes pour affirmer une prédestination des appelés. Pourquoi nous avoir noyé sous des textes qui ne parlaient que d'élection alors que seule la prédestination pose problème..
On aurait gagner des heures et des heures de travail.

je vais donc y répondre spécialement quand j'aurais 5 minutes..

Paroles de Jésus :

(Luc 10:25-28) Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ? 26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu? 27 Il répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée; et ton prochain comme toi-même. 28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus; fais cela, et tu vivras.

Paroles de Logos :

Logos a écrit :Aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme et de tout son esprit, et aimer son prochain comme soi-même ne sont pas des conditions pour recevoir le Salut éternel, mais sont des commandements auxquels seuls les chrétiens qui ont déjà reçu le Salut éternel peuvent obéir, et encore, très imparfaitement pour ma part. Il s'agit d'un objectif où la barre est placée très haute et dont on s'approche d'autant qu'on est avancé dans la sanctification, aussi appelée "marche chrétienne".

Jésus n'a pourtant jamais prétendu qu'il fallait avoir reçu le salut éternelle pour réussir à aimer Dieu et son prochain. C'est inverser le sens des propos de Jésus.

C'est en suivant les commandements qu'on obtient le salut, et non en obtenant le salut qu'on suit les commandements. Cette inversion est vraiment absurde et grotesque.

fais cela, et tu vivras

Et non « tu vivras, donc fait cela ».

MonstreLePuissant a écrit :C'est en suivant les commandements qu'on obtient le salut, et non en obtenant le salut qu'on suit les commandements. Cette inversion est vraiment absurde et grotesque.

C'est ce que disent tous ceux qui prêchent le Salut par les oeuvres. Cependant, la Bible est très claire :

Romains 3:27,28 a écrit :27 Où donc est le sujet de se glorifier ? Il est exclu. Par quelle loi ? Par la loi des oeuvres ? Non, mais par la loi de la foi.
28 Car nous pensons que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi.

Cordialement.