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Estrabolio a écrit :Sibira, Lourdes 70 miracles reconnus en 150 ans pour 6 millions de pèlerins par an.....

Parce que les miracles sont des signes, et que le véritable miracle, c'est sa présence dans l'hostie consacrée, dans les messes célébrées à Lourdes. Quand Jésus il y a 2000 faisait des miracles, il n'a guéri tout le monde non plus.

Estrabolio a écrit :On peut s'y intéresser tout simplement d'un point de vue intellectuel, parce que cela fait partie de notre culture et essayer de comprendre.

Exactement.
Et en plus à mon avis personnel pour voir dans quelle mesure notre interlocuteur croyant peut confondre science et théologie.

Sibira, bonjour
Il suffit d'y croire pour ce soit vrai. point barre . ça sera vrai pour celui qui y croit et faux pour celui qui n'y croit pas .
Exactement. C'est ce que je dis moi aussi . Qui veut croire, croit

Le vieux Chat, bonjour
Et c'est aussi exactement ce que dit Paulo.
Finalement tout le monde sera d'accord avec tout le monde dans ce sujet.
À présent et pour clore ce sujet, Il ne reste plus qu'à changer le titre de ce sujet et enlever "et autres absurdités" et le remplacer par "font des miracles"

Bonjour Paulo

Ce que vous ne savez pas, c'est que les miracles de Lourdes ne sont pas donnés à ceux qui ni viennent jamais, qui n'ont pas la foi, et qui à cause de cela , ne reconnaîtrons jamais dans les miracles de Lourdes un miracle.
C'est ce que je dis: qui veut croire, croit.

Bonjour Sibira

sibira a écrit :Et c'est aussi exactement ce que dit Paulo.

Tu dis la même chose mais pas de le même façon. Quand tu écris
"Il suffit d'y croire pour ce soit vrai. point barre . ça sera vrai pour celui qui y croit et faux pour celui qui n'y croit pas ."

C'est clair comme de l'eau de roche. Tu ne nous écris pas des pages pour nous faire la morale.
Tu ne cherches pas d'argument pour défendre ta position, tu ne cherches pas de moyen de dénigrer l'autre. Tu respectes mon opinion et je respecte la tienne.
J'appelle ça de la tolérance

Juste quelques petites anecdotes, à 19 ans j'ai eu de gros problèmes de santé et j'ai reçu des gammaglobulines... j'ai dû ensuite passer des tests HIV et hépatite parce que le médicament avec lequel j'avais été traité était contaminé et que des personnes ayant reçu les produits du même lot était malades.... bilan, je n'ai rien eu, miracle ? D'un point de vue médical, oui, c'est un miracle que j'échappé aux deux contaminations.
Plus fort, lors d'un examen, on s'est aperçu que mon grand père avait développé un cancer avec de nombreuses tumeurs mais ces tumeurs étaient calcifiées, il avait guéri tout seul de son cancer et n'a jamais eu de problème avec ça jusqu'à sa mort bien des années plus tard, miracle ? Oui, c'est miraculeux que son corps ait trouvé la ressource pour vaincre sans aucune aide cette maladie.
J'ai aussi eu une hémiplégie qui a disparu comme elle était venue....et la médecine n'a pas pu dire ce qui s'était passé exactement.... miracle ?
Et des cas comme ça, je pourrais en citer d'autres parce que ma famille est spécialiste des cas bizarres
Bref, un croyant va voir un geste de Dieu là ou un incroyant va simplement constater un fait qui s'est produit....

Bonjour Estrabolio

il n'empêche que le Christ sait faire d'autres miracles que d'ordres médicaux

par exemple il pourrait recevoir le prix Nobel d'économie en 2018 (deux mille ans plus tard)

Bonjour à tous,

Estrabolio a écrit :bilan, je n'ai rien eu, miracle ?

Merci tout d'abord pour ce partage, qui me donne envie de raconter une anecdote.

Un ami croyant m'a confié un jour qu'un des fondements principaux de sa foi était sa survie (sans une égratignure) dans un terrible accident de voiture. Il m'a posé la question suivante : n'y aurais-je pas moi-même vu un miracle ? Je lui ai répondu la chose suivante :

"Si un homme gagne au loto, c'est un miracle: il avait une chance sur 20 millions. Mais si plus de 20 millions de personnes ont joué... l’événement qui s'est produit devient "ordinaire".

Je lui ai ensuite expliqué qu'il existait ce qu'on appelle des "biais cognitifs". C'est à dire "des mécanismes de la pensée causant une déviation du jugement".
Je lui ai donné deux exemples : les biais de focal et de représentativité. Pour faire simple : "Tendance naturelle qu'à l'homme à fonder son jugement sur un nombre limité d'éléments & raisonner uniquement avec les informations directement disponibles."

Je lui ai ensuite dit que les biais cognitifs connus étaient nombreux, et qu'il n'étaient pas les seuls à orienter les représentations humaines:
Entre le conditionnement, nos limites perceptives et appropriatives, nos aspirations humaines et notre égo, beaucoup de choses sont à étudier.
Et... ce n'est pas drôle, ça ne fait pas rêver, ce n'est pas plaisant. Cela nécessite même d'importants efforts.

Est-ce que la survie de mon ami tient du miracle ? Je ne peux pas prouver le contraire, mais je peux l'inviter à explorer d'autres pistes, à "cartographier" le champs des possibles, avant de prendre position.

Personnellement, j'ai appris à me méfier des conclusion rapides et plaisantes qui nous sortent de notre expérience ordinaire du monde.

Amicalement,

Merci Absenthéiste, tu as tout dit en quelques mots et de manière remarquablement claire

@Sbira, oh que oui, tout est question de foi, d'espérance dans le milieu de la finance et beaucoup croient aux miracles
Il y avait un autre modèle, celui des égyptiens (tant décriés par les religions monothéistes) dans l'Egypte Antique avant 323 avant notre ère) Il n'y avait pas de monnaie, seul le troc était légal.

Bonjour Estrabolio(dis tu dort jamais toi? 24h24h en train de cogiter??? tu vas me rendre jaloux )

Je ne fais aucune différence entre le troc de marchandise à marchandise et l'échange de marchandise et de monnaie

Le troc comme la monnaie repose sur la confiance donc sur la FOI

le troc entre le blé de l'année dernière et le vin promis pour l'année suivante repose sur la confiance que celui qui donne son blé au viticulteur aura son vin l'année suivante

le troc ne se fait pas seulement sur des denrées que l'on peut donner à tout moment

Bonjour Pneuma

Non, moi si je le crois, c'est qu'il y a eu de la logique qui le montre
Faux. Dans le cas des miracles de Lourdes, la logique montre que certains cas de guérison sont inexplicables. C'est tout ce que nous montre la logique.

Mais même si c'est prouvé avec la plus grande rigueur, il y a toujours un doute et des gens qui veulent se voiler la face peuvent dire sincèrement: "ça n'a pas été prouvé par un observateur impartial", etc, etc. Ceci est vrai pour tout;, vous aurez beau expliquer à certains climatosceptique par A + B que le réchauffement climatique existe, il ne voudra pas vous croire.

Pour croire aux miracles de Lourdes, il faudrait avoir une explication rationnelle basée sur des preuves. C'est cela la démarche scientifque.
Or la science ne s'applique qu' à ce qui est observable, mesurable, et qui peut faire l'objet d'expériences reproductibles. Elle ne peut pas être utilisée en dehors de ce champ-là.

- 1 Elle ne peut avoir de certitudes que pour ce qui est observable, mesurable, et qui peut faire l'objet d'expériences reproductibles. (exemple le mercure se solidifie à -39°C, l'alcool bout à 78°C, la diagonale d'un carré = racine de 2). c'est le cas 2

Elle peut être utilisée pour émettre des hypothèses, à ne pas confondre avec des certitudes:
- 2 sur des phénomènes physiques qui ne peuvent pas être observés ni mesurés complètement, ou alors avec une précision insuffisante, faute d'instruments de mesure adéquats
- 3 sur des phénomènes physiques non reproductibles, qui ne peuvent pas faire l'objet de plusieurs expériences.
- 4 sur des phénomènes physiques complexes dont on ne ne connait pas tous les paramètres à prendre en compte.

- 5 Elle est inapplicable aux sentiments (il n' y a pas de d'amourmètre ni de peurmètre), ni au croyances

Il est donc justifié de tenter d'expliquer le réchauffementdu climat par la science, parce qu'on utilise des des éléments mesurables comme preuve (réduction de la surface de le banquise(photos), fonte des glaciers de Groenland, températures enregistrées en beaucoup de lieux en hausse, etc, etc.
Il y tellement d'éléments mesurables que certains les prennent en compte et d'autre les négligent (variations de temparatures historiques et à l'échelle géologique)
Il y a aussi différents sens de "croire" au réchauffement climatique (confusion entretenue par les médias qui aiment bien montrer ce qui est choquant et controversé): la réalité de ce changement - déterminer pour quelle part il est d'origine anthropique - évaluer les conséquences pour l'avenir et l'importance des éventuelles mesures à prendre.
Il y aussi des fanatiques (oui, il y des fanatiques de toutes sortes, notamment des athées fanatiques de diverses idéologies) qui défendent leur propre vision en utilsant des fausses preuves ou des preuves déformées.
Il y a aussi gens de mauvais foi qui défendent une position par intérêt de notoriété et/ou financier ou politique.

La science donne des certitudes en ce qui concerne des faits physiques expérimentables (1).
Elle peut émettre des hypothéses quands elle a des faits vérifiables comme base. Tant que ces hypothèses ne sont pas confirmées pa l'expérience elle reste de hypothèses, pas des certitudes. Le réchauffement climatique est dans ce cas (2, 3, 4). Il faudrait attendre quelques décennies avant de voir ses conséquences et on n'a pas un double de notre planète pour refaire l'expérience. Sur ce sujet il ne peut y avoir que des hypothèse non confirmées ou des opinions différentes émises par différents hommes, de science ou pas. C'est normal qu'il n'y ait pas de consensus.

Pour les miracles de Lourdes il n'y a même pas d'élément mesurable pouvant servir de base à une explication scientifique . C'est hors des possibiltés d'analyse de la science.

Cele rentrerait dans le domaine de la science si on avait des arguments prouvables et démontrables. Ce n'est pas le cas. Si c'était le cas, alors la science analyserait ces preuves et au besoin modifierait ou ajouterait une ou des lois physiques.

Je vous conseille de regarder cette vidéo plaisamment présentée qui explique entre sautres les limites de la science:
https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk&vl=fr

La seule chose, chose qu"on ai trouvé c'est que des guérisons inexpliquées il y en a partout, comme vous pouvez le lire dans cet article:
http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php

Avec la quantité de personnes qui vont à Lourdes ce serait un miracle, oui, s'il n'y avait jamais eu de guérison inexpliquée.
Moi-même j'ai eu, sans cause apparente une douleur dans toute la jambe qui m'empêchait de dormir la nuit. Elle a duré huits jours, puis à disparu. Sans que je voie un docteur, sans que je prenne un médicament. Je ne l'explique pas . Des croyants y verraient un rapport avec leur foi.

Oui mais "la science n'explique pas tout" parce que "tout" n'est pas explicable par la science. Enfin, presque tout l'est, sauf les miracles.
J' ai expliqué en quoi votre point de vue est erroné: la science n'explique pas presque tout; la science explique seulement ce qui est démontrable, c'est très loin d'être presque tout.

C'est malheureusemnt la point de vue de beaucoup de croyants. Ils placent involontairement, par symétrie, la science sur le même plan que la religion, comme comme une sorte de contre-croyance, et pensent que les athées prétendent que la science peut tout expliquer.
Ils pensent que l'homme doit avoir une explication à tout. Donc il veulent absolument trouver une explication là où il n'y en a pas. Donc pour eux : pas d'explication scientifique = intervention divine.

Le problème très important des miracles peut se resumer dimplement ainsi:
Vous avez une croyance: je le sais, j'ai compris, je l'admets
Il y des choses pas expliquées par la science : nous sommes d'accord
Il y des choses expliquées par la science : nous sommes d'accord
Ce qui n'est pas expliqué par la science est un miracle: je ne suis pas d'accord parce que je n'ai pas de raison de le croire.

Ce besoin d'explication est une attitude humaine qui date de l'aube de l'humanité.
Les phénomènes météo étaient causés alors par des dieux. Quoique vous en disiez, le domaine du surnaturel et de l'explication divine s'est constamment réduit au cours du temps et se cantonne désormais au domaines non analysables par la science.

On comprend que l'église catholique soit embarrasée par ces miracles, qui en plus ne sont pas du tout nécessaires à la foi, comme vous l'avez dit. Les miracles font que l'Eglise catholique est déconsidérée par les scientifiques et d'une façon plus générale, par tous ceux qui ont un peu d'esprit critique et rationnel.
Elle n'a pas d'autre solution que de limiter le champ des miracles à ce qui est en marge de la science, et à donner la conclusion suivante que je lis sur ce site catholique:
https://qe.catholique.org/20437-d-ou-vi ... de-lourdes

Il y a ceux qui disent « Moi je croirai aux miracles le jour où il y aura un manchot qui repartira avec ses deux bras, là, je croirai ... ! » Dommage..., ce n’est plus un signe, c’est un prodige qui ne nous laisse pas libre : ce n’est plus un miracle, parce que Dieu nous laisse toujours libre, et dans tout miracle, il y a mystère ! C’est Blaise Pascal qui disait « Dans le miracle il y a suffisamment de clarté pour ceux qui veulent bien croire et suffisamment d’obscurité pour ceux qui ne veulent pas ! » On a tous à s’interroger face à un signe et à donner une réponse, et une réponse personnelle, qui engage.
Non, je cherche tous les éléments qui convergent pour m’amener à cette conviction qu’il y a guérison inexpliqué. Après quoi, c’est la croyant qui peut parler et croire, en son for intérieur, que cette guérison est miraculeuse. Et l’un n’empêche pas l’autre, au contraire !
Autrement dit si un miracle était trop évident, ce serait un prodige et pas un miracle. (subtile nuance). Donc impossible à faire admettre parce que sujet à analyse scientifique. C'est bien que les miracles soient à la limite de l'interprétation ainsi, seulement ceux qui le veulent croient.
C'est pour ça que Dieu fait des miracles discutables. pour ne pas trop contrarier les contemporains qui n'y croient pas.

l'affirmation "la science n'explique pas tout" n'est valable que s'il s'agit de phénomène ne répondant pas aux lois scientifiques. C'est-à-dire les miracles.
l'affirmation "la science n'explique pas tout" est valable pour tout ce qui hors de champ d'application de la science


Personne n'a dit qu'il n'y en avait pas. Il suffit de se renseigner, d'enquêter.
Il suffit surtout d'y croire. Donnez moi d'autre cas de miracles prouvés. La Sainte Lumière à Jérusalem?

la définition du miracle......Donc il est normal qu'il n'en tombe pas des masses.
Affirmation purement gratuite. Si les miracles ont lieu comme vous l'entendez, je n'ai aucune raisin de croire que c'est normal qu'il n'en tombe pas des masses.

Bah oui dès que je parle de DMC et que je touche au monde spirituel, c'est LCR
Désolé. Enfin ça m'explique votre point de vue, même si je ne le comprends que très partiellement.

Bien cordialement.

Bonjour,

Le problème très important des miracles peut se resumer dimplement ainsi:
Vous avez une croyance: je le sais, j'ai compris, je l'admets
Il y des choses pas expliquées par la science : nous sommes d'accord
Il y des choses expliquées par la science : nous sommes d'accord
Ce qui n'est pas expliqué par la science est un miracle: je ne suis pas d'accord parce que je n'ai pas de raison de le croire. (...) Pour les miracles de Lourdes il n'y a même pas d'élément mesurable pouvant servir de base à une explication scientifique . C'est hors des possibiltés d'analyse de la science.

Je ne sais pas ce que vous appelez "pas de preuve", au sujet de Lourdes, mais il y a un comité mé-di-cal. Donc scientifique. Et des faits mesurables: une maladie puis plus de maladie (comme pour le shampoing: avant, après...). Ce qui échappe à la science, c'est le passage de l'un à l'autre. Donc je ne peux comprendre votre message que comme:
vous voulez une preuve qu'il s'agisse d'un fait irrationnel, or on vous donne juste une preuve que ce n'est pas un fait rationnel. Et donc ça ne vous convient pas, vous pensez que vous ne pouvez y croire sans preuve positive. Sommes-nous d'accord?

On comprend que l'église catholique soit embarrasée par ces miracles, qui en plus ne sont pas du tout nécessaires à la foi, comme vous l'avez dit. (...) Elle n'a pas d'autre solution que de

elle n'est en rien embarrassée ni "elle n'a pas d'autre solution que de"..., ce n'est pas elle qui crée les miracles. Ce sont les fidèles qui viennent vers le Comité au miracle, elle ne les a jamais empêché ni encouragé. Ce serait, si je ne m'abuse,un procès d'intention que de considérer que l’Église a jamais fait la chasse aux miracles. Le contraire arrive plutôt, parce que les miracles dérangent les ecclesiastiques qui pourraient s'en passer. Je remarque que tous les voyants d'apparitions authentifiées ont du souffrir les moqueries et contrariétés du clergé qui devait constater la chose. Par exemple, à l'Ile Bouchard, (autre apparition) la première réaction du prêtre a été la colère, alors qu'il était bien averti de ce qui s'était passé à Lourdes et des contrariétés qu'a subi Bernadette Soubirous.
Et si, les miracles sont nécessaires à la foi de certaines personnes,- comme St Paul. Mais pas moi...

Il y a ceux qui disent « Moi je croirai aux miracles le jour où il y aura un manchot qui repartira avec ses deux bras, là, je croirai ... ! » Dommage..., ce n’est plus un signe, c’est un prodige qui ne nous laisse pas libre : ce n’est plus un miracle, parce que Dieu nous laisse toujours libre, et dans tout miracle, il y a mystère ! C’est Blaise Pascal qui disait « Dans le miracle il y a suffisamment de clarté pour ceux qui veulent bien croire et suffisamment d’obscurité pour ceux qui ne veulent pas ! » On a tous à s’interroger face à un signe et à donner une réponse, et une réponse personnelle, qui engage.
Autrement dit si un miracle était trop évident, ce serait un prodige et pas un miracle. (subtile nuance). Donc impossible à faire admettre parce que sujet à analyse scientifique. C'est bien que les miracles soient à la limite de l'interprétation ainsi, seulement ceux qui le veulent croient.
C'est pour ça que Dieu fait des miracles discutables. pour ne pas trop contrarier les contemporains qui n'y croient pas.

J'ai dis ceci moi-même un peu plus haut quand je disais:Mais même si c'est prouvé avec la plus grande rigueur, il y a toujours un doute et des gens qui veulent se voiler la face peuvent dire sincèrement: "ça n'a pas été prouvé par un observateur impartial", etc, etc. Ceci est vrai pour tout;, vous aurez beau expliquer à certains climatosceptique par A + B que le réchauffement climatique existe, il ne voudra pas vous croire..
En effet, je le répète et le re-repète, on ne peut pas aimer Dieu si on n'est pas libre; or le but de Dieu c'est qu'on l'aime; donc il ne va pas y avoir de théophanie devant tous les indifférents pour les obliger à croire en Lui, et donc à l'aimer. Pourquoi fait-il des miracles? Tout cela résulte de sa "politique" de la grâce. La grâce est une aide qui nous vient de lui pour nous orienter dans le droit chemin, dans la limite de notre liberté. C'est pour ça que vous avez des cas de gens converti par un miracle et d'autres pas, alors qu'il s'agit du même miracle.

Je vous conseille de regarder cette vidéo plaisamment présentée qui explique entre sautres les limites de la science:
https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk&vl=fr

Oui, j'avais déjà vu cette vidéo et je connais Hygiène Mentale. J'aime bien sa façon de présenter les choses dans la rigueur, bien que je n'étais pas d'accord avec lui pour les définitions d'Agnostique et d'Athéisme: beaucoup de gens parlent d'Incroyance aussi...

http://www.charlatans.info/lourdes-miracles.php

J'ai tout de suite eu un doute en lisant ceci sur un point précis: c'est qu'il m'est arrivé plusieurs fois d'aller à Lourdes, sans être malade, en simple pèlerinage spirituel. Donc le ratio "Miracles/Gens qui viennent" ne tient pas, puisque les gens qui viennent n'espèrent pas tous un miracle. Mon expérience est peut-être solitaire, mais j'ai trouvé cette étude sociologique (donc neutre) :https://journals.openedition.org/socio- ... ologie/160

En 1997, le bureau de presse à Lourdes, toujours en association avec la ville, a effectué une enquête auprès de 1.200 pèlerins de tous âges et de toutes nationalités. Cette enquête a pu mettre en relief les principales motivations des pèlerins qui se rendent à Lourdes. En premier lieu, il apparaît que ces visiteurs vont à Lourdes pour un voyage touristique ou pour accompagner un proche. Ils sont alors surpris par la splendeur du lieu mais aussi des édifices et surtout des cérémonies qui s’y pratiquent avec une foule internationale. Ils qualifient pour la plupart cette expérience d’inoubliable et impressionnante.

(le tourisme, donc); puis viennent la volonté de guérisons, puis le pèlerinage spirituel,enfin le bénévolat:

Donc, si deux tiers des pèlerins se rendent à Lourdes par curiosité et pour obtenir une guérison, c’est pour rencontrer la Vierge, par dévotion et enfin pour accomplir des actes bénévoles et de surcroît humanitaires que les trois quarts des pèlerins s’y retrouvent.

Personne n'a dit qu'il n'y en avait pas. Il suffit de se renseigner, d'enquêter.
Il suffit surtout d'y croire. Donnez moi d'autre cas de miracles prouvés. La Sainte Lumière à Jérusalem?

Je n'en connais pas beaucoup (parce que je ne m'y intéresse pas) mais le Saint-Suaire de Turin.

Bonjour Pneuma

On dirait que vous n'avez pas assimilé ce que je vous ai écrit dans mon post précédent.

Je vous remarquer d'abord que votre attitude n'est pas cohérente avec le reste de votre croyance.

Le concept d'un dieu créateur et tout puissant est fondamental pour la religion chrétienne, n'est-ce pas?
Vous m'avez dit que vous ne pouvez pas le démontrer par A+B.
Et je vous ai répondu en substance: "vous avez raison de ne pas essayer de le démontrer parce que je ne crois pas, moi non plus, que ce soit possible de le démontrer. Mais malgré tout je comprends que vous puissiez croire en Dieu.

Or quand il s'agit d'un miracle, qui n'a pas vraiment d'importance par rapport à l'essentiel de votre foi, vous voulez absolument en apporter une preuve.
Non seulement c'est inutile, mais c'est incohérent.
Si vous voulez croire aux miracles je suis bien obligé de l'admettre.
Je comprends que vous puissiez y croire en Dieu. Je sais aussi que votre religion comporte un grand nombre de notions annexes comme le salut, la prière, les êtres spirituels. Les miracles ne sont qu'un petit élément de plus qui ne change pas le principe de votre croyance, et je l'admets sans en discuter davantage, ce serait parfaitement inutile.

Mais quand vous me dites que pour vous les miracles n'ont pas d'importance et que vous y croyez parce que la science l'a prouvé, je vous contredirai jusqu'au bout et je ne pourrais pas l'admettre.

En premier lieu parce que vous avez une idée erronée de la science.
Je l'ai remarqué quand vous avez écrit:
Oui mais "la science n'explique pas tout" parce que "tout" n'est pas explicable par la science. Enfin, presque tout l'est, sauf les miracles. La science et le monde tangible s'accorde l'un à l'autre et l'affirmation "la science n'explique pas tout" n'est valable que s'il s'agit de phénomène ne répondant pas aux lois scientifiques. C'est-à-dire les miracles

La science n'est ni une croyance ni une philosophie, ni une sorte d'entité qui prétend tout expliquer.
La science est une méthode de travail qui permet d'avoir certaines certitudes (ou connaissances) au sujet de la réalité des choses et de la vérité de certains phénomènes. Pour ce faire elle utilise des instruments d'observation (microscope, téléscope, écographe, rayons X, etc, etc) et des instruments de mesure (dynamomètre, spectromètre, densimètre, etc.)
Ces différents instruments permettent aux scientifiques de faire des expériences et de les renouveler en changeant éventuellement certains paramètres, de façon à obtenir des certitudes sur la réalité des phénomènes, ou bien à valider ou invalider des hypothèses expliquant la cause de phénomènes.
Il y a un nombre limité de sortes d'instruments, et tous les instruments ont une limite de précision ou de détection au-delà de laquelle il sont inutiles.

Donc la méthode scientifique ne peut pas être utilisée dans les domaines où:
-il n'y a pas d'instrument d'obervation et/ou de mesure suffisamment précis
-on ne sait pas quels sont les paramètres à mesurer
- on ne sais même pas ce qu'il faudrait mesurer
-les paramètres en question par leur définition même ne peuvent pas être mesurés. Par exemple la distance entre les pieds d'un arc-en-ciel. Quand on s'approche d'un arc-en-ciel; il s'éloigne, on ne peut pas trouver l'endroit ou l'arc-en-ciel touche terre.
- le fait à examiner est une observation unique non reproductible

Ce qui fait que le champ d'application de la science est limité, la science est très loin de tout expliquer, et cela d'autant moins qu'on découvre de nouveaux phénomènes encore inexpliqués
Ne pas confondre non plus les explications que la science peut donner et les hypothèses ayant plus ou moins une base scientifique . Tout le monde peut faire des hypothèes, pas besoin d'être scientifique pour ça.
Mais les hypothèses reste des hypothèses ou suppositions, elle n'ont pas une valeur de preuve.

Voici seulement quelques exemples de choses non expliquées qui me viennent à l'esprit
-Les migration de lemmings qui vont se noyer en masse dans la mer
-la prolifération subite des calmars de Humbolt
- Les matous migrants qui ont retrouvé leur maître ayant déménagé à des centaines de kilomètres.
- la disparition de l'avion de la Malaysia Airlines
-les disparitions inexpliquées de personnes
- les particules atomiques qui constituent la matière sous ses différentes formes dans tout l'univers. La science sait maintenant décrire leur propriétés, mais n'explique pas pourquoi elles ont ces propriétés et pas d'autres.
- Les pigeons voyageurs transportés en camion à des centaines de kilomètres de leur pigeonnier le retrouvent. La science n'explique pas comment ils s'orientent si bien. Elle ne fait que des hypothèses à ce sujet.

Dans une rangée de peupliers plantés, quand il y en a un rabougri qui a seulement la moitié de la taille des autres, la science ne peut pas expliquer pourquoi il est resté petit. Parce qu'il y a trop de paramètres qui entrent en jeu et on ne sait pas lesquels mesurer: maladie cryptogamique des racines, défaut génétique de la graine, attaque de parasite sous l'écorce, déversement passé inaperçu d'un produit toxique au pied de l'arbre, ou autre truc auquel personne n'a pensé, ou combinaison de ces facteurs, etc
Le hasard intervient aussi dans la combinaison des facteurs , surtout dans les êtres vivants qui sont très complexes.
Par exemple tous les abricotiers d'une même variété sont reconnaissables à leurs feuilles, à leur écorce, mais il n'y en a pas deux identiques dans le monde entier, parce que la forme des branches, leur nombres de leurs divisions, l'endroit de leur naissance sur le tronc sont tous différents. La science ne peut ni prédire, ni expliquer les distances entre chaque branche et rameau. Elle peut seulement expliquer et prévoir la silhouette générale et les détails comme l'aspect et la composition du bois et de l'écorce.

Les hommes sont encore bien plus complexes que les arbres. Il n'y a pas non plus deux hommes identiques, c'est pourquoi on utilise les empreintes digitales comme moyen d'identification. Les organes internes sont tous plus ou moins différents d'un individu à l'autre.
La biochimie est très complexe et on est loin d'avoir compris absolument toutes les interactions qui peuvent se produire.
Vous avez vu dans la notice des médicaments, il y a toujours une liste d'effets secondaires indésirables avec leur taux probable de récurrence.
Quelque milligrammes de certaines substances peuvent guérir quelqu'un un ou le tuer
et on sait pas encore comment agissent tous les médicaments.

Comment voulez-vous dans ces conditions que la science explique toutes les guérisons; elle ne peut que constater que certaines sont inexpliquées.

Pneuma a écrit :on vous donne juste une preuve que ce n'est pas un fait rationnel. Et donc ça ne vous convient pas, vous pensez que vous ne pouvez y croire sans preuve positive. Sommes-nous d'accord?

Nous ne sommes pas d'accord du tout. On ne me donne aucune preuve, et absolument pas de preuve que ce n'est pas un fait rationnel. On constate seulement que la guérison est inexplicable.
Vous faites une confusion entre inexplicable et irrationnel, parce que vous croyez que la science devrait tout expliquer
Pour justifier qu'il ne s'agit pas d'une chose inexplicable, mais d'un fait surnaturel ou miraculeux, vous devez apporter la preuve.
Si vous n'apportez pas de preuve, vous pouvez bien sur croire que c'est un miracle, mais vous ne pouvez pas dire qu'il est scientifiquement prouvé
Quant à moi, quand je n'ai pas de preuve, je n'ai pas de raison de croire.

Pneuma a écrit :mais il y a un comité mé-di-cal. Donc scientifique.

Personne ne met en doute qu'il y a un comité médical, donc scientifique
Ce comité scientifique constate que la guérison est inexplicable; rien de plus

Pneuma a écrit : Et des faits mesurables: une maladie puis plus de maladie

il constate aussi "maladie puis plus de maladie" (dailleurs pas besoin d'être scientifique pour ça)
Et des faits mesurables: et bien non justement. On ne peut pas savoir tous les paramètres qui interviennent dans l'état de santé, d'ailleurs on ne le connait pas tous, et certainement pas dans des cas rares, voire exceptionnels.
En plus il est impossible de reproduire l'expérience avec une autre personne dans les même conditions. Ce sont des cas isolés.
Il y a aussi en général des gens qui en principe devraient guérir, mais qui meurent.
Il y a 4 ou 5 mois j'ai eu une douleur qui m'empêchait de dormir (sciatique d'après mes vagues connaissances médicales) et depuis elle a disparu. Je ne pense pas que si j'étais allé voir un docteur il m'aurait dit comment ni pourquoi.

Ce que je vous explique est bien développé sur le site suivant que je vous conseille vivement de lire:
https://qe.catholique.org/20437-d-ou-vi ... de-lourdes

et où le
Dr Patrick Theillier
Responsable du Bureau Médical
Président de l’AMIL
Sanctuaires de Lourdes
précise, entre autres:
On en arrive alors à la seule conclusion médicale possible de dire : « guérison inexpliquée » dans l’état actuel de la science médicale.
Car c’est bien l’Eglise qui reconnaît les miracles, pas les médecins.

Et c’est ici que se situe le rapport science-foi.
Le discernement d’un tel fait doit se situer à deux niveaux :
1) un niveau scientifique, médical, où le médecin, en tant qu’homme de science et d’art, exerce son métier avec toute la rigueur possible suivant sa formation et son expérience pour valider, ratifier, assurer, une guérison
2) un niveau spirituel, qui se situe, lui, dans l’ordre de la foi, que l’examen scientifique ne peut annexer ou occulter, qui prend en compte le contexte dans lequel la guérison a eu lieu.
En effet, une guérison ne pourra être reconnue comme miraculeuse que si elle remplit simultanément deux conditions :
1) elle échappe aux lois habituelles connues de l’évolution de la maladie en question ;
2) elle amène le bénéficiaire et les témoins à reconnaître une signification spirituelle à cet événement.
Il y a donc deux versants à prendre en considération dans un constat de guérison :
1) Le fait a-normal : c’est le phénomène guérison lui-même, qui se caractérise en ceci qu’il est tout à fait inattendu par rapport aux prévisions médicales habituelles ;
2) Le signe, qui invite à croire en l’intervention spéciale de Dieu par l’intermédiaire de Notre-Dame de Lourdes (pour ce qui est des guérisons de Lourdes).
Devant une guérison surprenante, il est indispensable de tenir ensemble ces deux approches d’une seule et même réalité : le fait anormal et le signe, en les distinguant mais sans les séparer.
Si on ne reste qu’au coté scientifique, on verse dans le scientisme, le rationalisme, qui en reste à dire : guérison inexpliquée, exception statistique aux lois de la nature...
Si on n’envisageait que le coté merveilleux, ce serait plus grave encore, on tomberait dans la crédulité et, bientôt, dans le fidéisme et même l’illuminisme !
Les miracles de guérison nous obligent à tenir ensemble la science et la foi, dans un dialogue permanent du comment et du pourquoi, à partir d’un fait qui devient vérité à partie de la signification que l’on peut lui donner
Vous voyez que le docteur Theillier dit comme moi:les médécins constatent le caractère inexplicable de la guérison . il ne parle pas du tout de preuve, mais d’un fait qui devient vérité à partie de la signification que l’on peut lui donner
C'est clair : qui veut croire, croit, pas besoin de preuve.
D'ailleurs il ajoute

En tant que médecin, donc scientifique, je ne prouverai pas un miracle. Si un miracle se prouvait, ce ne serait plus un miracle, puisque ce ne serait plus un signe... Non, je cherche tous les éléments qui convergent pour m’amener à cette conviction qu’il y a guérison inexpliqué.
Après quoi, c’est la croyant qui peut parler et croire, en son for intérieur, que cette guérison est miraculeuse.
[u

Pneuma a écrit :Oui, j'avais déjà vu cette vidéo et je connais Hygiène Mentale. J'aime bien sa façon de présenter les choses dans la rigueur, bien que je n'étais pas d'accord avec lui pour les définitions d'Agnostique et d'Athéisme: beaucoup de gens parlent d'Incroyance aussi...

]
Oui ces définitions sont très discutables et moins intéressantes que tout le reste de la video.
Voir mon sujet..
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 61021.html

Pneuma a écrit : mais j'ai trouvé cette étude sociologique (donc neutre) :https://journals.openedition.org/socio- ... ologie/160

Je l'ai regardée, l'auteur expose le phénomène, il ne va pas jusqu'au fond des choses comme le docteur Theillier. C'est normal que Theillier soit plus qualifié pour parler du phénomènes des miracles puisqu'il s'en est occupé pendant douze ans en tant que scientifique et croyant catholique.
Par contre le site que vous indiquez fait mieux comprendre que les autorités catholiques tendent à diminer le nombre de miracles acceptés comme tels pour ne pas discréditer la religion catholique.
Sinon les miracles prétendument prouvés rabaissent la religion catholique au niveau de la magie, des boules de cristal et autres trucs paranormaux.
Je trouve que c'est dommage de donner ainsi une mauvaise image des croyants, d'autant pllus que des athées plus extrémistes que moi profitent des miracles pour vous traiter de mythomanes ou schizophrènes.

Pneuma a écrit :Donc, si deux tiers des pèlerins se rendent à Lourdes par curiosité et pour obtenir une guérison, c’est pour rencontrer la Vierge, par dévotion et enfin pour accomplir des actes bénévoles et de surcroît humanitaires que les trois quarts des pèlerins s’y retrouvent.

Logique, enfin s'il y en a un quart ou encore moins, c'est quand même beaucoup.

Pneuma a écrit :Je n'en connais pas beaucoup (parce que je ne m'y intéresse pas) mais le Saint-Suaire de Turin.

Oui, le Saint suaire à suscité beaucoup d'agitation dans les année 1980.
Toujours le même genre de phénomène inexpliqué où finalement croit qui veut.
Je me demande si vous croyez que le feu sacré de Jérusalem (= sainte lumière) est un vrai ou faux miracle du fait qu'il ne se produit que si le prêtre qui entre dans le tombeau est orthodoxe.
http://nouvellejerusalem.forumactif.com ... -jerusalem
Cordialement

Bonjour le vieux chat,

Votre long paragraphe sur sciences et miracles découle, si je ne m'abuse, de cette partie de mon précédent post, ( et aussi évidemment des échanges précédents)

Je ne sais pas ce que vous appelez "pas de preuve", au sujet de Lourdes, mais il y a un comité mé-di-cal. Donc scientifique. Et des faits mesurables: une maladie puis plus de maladie. Ce qui échappe à la science, c'est le passage de l'un à l'autre. Donc je ne peux comprendre votre message que comme:
vous voulez une preuve qu'il s'agisse d'un fait irrationnel, or on vous donne juste une preuve que ce n'est pas un fait rationnel. Et donc ça ne vous convient pas, vous pensez que vous ne pouvez y croire sans preuve positive. Sommes-nous d'accord?

D'accord, le mot "preuve" ne va pas si vous voulez. C'est bien pourquoi j'avais mis "sommes-nous d'accord";je n'étais pas sure de vous comprendre. Ce qui me permet maintenant d'affirmer que votre position est plutôt:

- la science montre qu'il n'y a pas de réponses possibles scientifiques à tel phénomène. L'Eglise dit que c'est un miracle, i.e une irruption de l'irrationnel. Or vous n'êtes pas d'accord, d'abord parce que vous ne concevez pas une irruption de l'irrationnel dans le rationnel, ensuite car il n'est pas prouvé que c'est irrationnel. Si ça se trouve, c'est simplement inexpliqué, ou, comme dit le site que vous citez, "guérison inexpliquée, exception statistique aux lois de la nature."
Là, sommes-nous d'accord que c'est votre position?

Ma position est:
- la science montre qu'il n'y a pas de réponses possibles scientifiques à tel phénomène. L'Eglise dit que c'est un miracle, i.e une irruption de l'irrationnel. Or le miracle est un signe, qui laisse la liberté aux gens d'y croire ou pas. Tous les signes ne sont pas des miracles, mais tous laissent la liberté d'y croire ou pas. Donc DMC qui ne contredit pas le réel, tout est cohérent.

Maintenant, vous répondre sur ma prétendue idée erronée de la science:

En premier lieu parce que vous avez une idée erronée de la science. Je l'ai remarqué quand vous avez écrit:
"Oui mais "la science n'explique pas tout" parce que "tout" n'est pas explicable par la science. Enfin, presque tout l'est, sauf les miracles. La science et le monde tangible s'accorde l'un à l'autre et l'affirmation "la science n'explique pas tout" n'est valable que s'il s'agit de phénomènes ne répondant pas aux lois scientifiques. C'est-à-dire les miracles"(...)La science n'est ni une croyance ni une philosophie, ni une sorte d'entité qui prétend tout expliquer. (...) La science est une méthode de travail qui permet d'avoir certaines certitudes, etc.

Évidemment. Je ne vois pas en quoi dire ceci est une idée erronée de la science. La science n'est pas valable que s'il s'agit de phénomène ne répondant pas aux lois scientifique. En quoi est-ce faux?
Après vous donnez pleins d'exemple de phénomène que la science n'a pas expliquée

Donc la méthode scientifique ne peut pas être utilisée dans les domaines où: -il n'y a pas d'instrument d'obervation et/ou de mesure suffisamment précis (etc, je ne mets pas tout) (...) Voici seulement quelques exemples de choses non expliquées qui me viennent à l'esprit -Les migration de lemmings qui vont se noyer en masse dans la mer (..)

Pour aboutir à la conclusion:

Vous faites une confusion entre inexplicable et irrationnel, parce que vous croyez que la science devrait tout expliquer

Jamais. Tous les exemples que vous donnez, sur les instruments de mesure ou le nombre d'occurence d'une évenment qui implique qu'on ne peut l'expliquer par la science, sont discutables (par exemple le Big Bang est un évenement unique sur lequel la Science se penche) mais on ne va pas en discuter ici ce n'est pas le sujet. La véritable confusion, je trouve, est celle que vous faites entre ce que la science n'a pas expliqué et ce qu'elle ne peut pas expliquer. Moi, je parlais de ce qui est explicable - donc, parfois, pas encore expliqué. Ce qui a la capacité d'être un jour expliqué.
La frontière n'est pas nette dans le concret entre explicable-non-expliqué et non-explicable (par exemple, nul ne peut dire si nous saurons un jour la cause de la disparition de l'avion de la Malaysia Airlines), mais il en existe une dans l'abstrait. Par exemple, la science ne peut pas prouver pourquoi je suis amoureux de Bidule, mais la disparition de l'avion de la Malaysia est dans le domaine de l'explicable probablement.
Mais il me semble que ça fait plusieurs posts que nous sommes d'accord sur le sujet car vous disiez:

Il y des choses pas expliquées par la science : nous sommes d'accord. Il y des choses expliquées par la science : nous sommes d'accord

Quant à l'observation scientifique de base, sur le fait qu'inexplicablement la maladie disparaît.

Et des faits mesurables: et bien non justement. On ne peut pas savoir tous les paramètres qui interviennent dans l'état de santé, d'ailleurs on ne le connait pas tous, et certainement pas dans des cas rares, voire exceptionnels.

Dans ce cas la médecine n'est pas une science. Pourquoi serait-elle une science qui mesure les faits mesurables des gens normaux, mais que les faits ne deviennent plus mesurables si c'est un miracle? Il y a des imprécisions, des choses compliquées à éclaircir en médecine. Mais tout le boulot du Dr Thellier et des autres est de rendre l'inexpliqué expliqué. D'ailleurs le site que vous me recommandiez dit bien:

Troisièmement, il faut que cette maladie soit organique, lésionnelle, c’est-à-dire qu’il y ait des critères objectifs, biologiques, radiologiques, tout ce qui existe actuellement en médecine ; ce qui veut dire qu’aujourd’hui encore on ne reconnaîtra pas des guérisons de pathologies sans critère objectif précis comme les maladies psychiques, psychiatriques, fonctionnelles, nerveuses etc.

Ils se basent sur ce qui est mesurable en médecine.

Je l'ai regardée , l'auteur expose le phénomène, il ne va pas jusqu'au fond des choses comme le docteur Theillier. C'est normal que Theillier soit plus qualifié pour parler du phénomènes des miracles puisqu'il s'en est occupé pendant douze ans en tant que scientifique et croyant catholique.

Oui, mais le Dr Thellier va au fond des choses dans son sens de chrétien, il montre que science et foi se conjuguent; l'autre est une étude neutre qui n'a pas la même visée.

finalement croit qui veut.

Oui, l'homme est libre jusqu'au bout, c'est ce que je dis, c'est ce que vous dites, c'est ce que dit le Dr Theillier.

Vous voyez que le docteur Theillier dit comme moi:les médécins constatent le caractère inexplicable de la guérison . il ne parle pas du tout de preuve, mais d’un fait qui devient vérité à partie de la signification que l’on peut lui donner

Moi je n'ai jamais dit qu'on prouvait des miracles. J'a dit qu'on "prouvait" que la guérison est inexplicable. Le terme n'est peut-être pas adéquat, car il n'y a pas de démonstration mathématique, mais c'est ce que veut dire "constater le caractère inexplicable de la guérison."

Cordialement

Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit :Votre long paragraphe sur sciences et miracles découle, si je ne m'abuse, de cette partie de mon précédent post, ( et aussi évidemment des échanges précédents)

Oui.

Pneuma a écrit :la science montre qu'il n'y a pas de réponses possibles scientifiques à tel phénomène. L'Eglise dit que c'est un miracle, i.e une irruption de l'irrationnel. Or vous n'êtes pas d'accord, d'abord parce que vous ne concevez pas une irruption de l'irrationnel dans le rationnel, ensuite car il n'est pas prouvé que c'est irrationnel. Si ça se trouve, c'est simplement inexpliqué, ou, comme dit le site que vous citez, "guérison inexpliquée, exception statistique aux lois de la nature.

Pneuma a écrit :Là, sommes-nous d'accord que c'est votre position?

Je serais d'accord seulement à condition de supprimer la proposition" exception statistique aux lois de la nature."Parce que c'est donner une explication là où les médecins ne peuvent pas en donner, parce que cela veut dire que les lois de la nature ont des exceptions, et ça implique que ces exceptions sont des miracles. Qui prouve que les lois de la nature ont des exceptions? Comme je vous l'ai expliqué par l'exemple des effets indésirables des médicaments, les lois du fonctionnement du corps humain sont connues pour la majeure partie, mais il y a tellement d'interactions possibles, de différences entre les individus, de réactions subtiles qui se produisent rarement et des détails imperceptibles que les médecins ne peuvent pas toujours tout expliquer.
Cela ne signifie pas du tout qu'il y ait des exceptions aux lois de la nature, cela signifie qu'elle sont incomplètement comprises ou qu'on ne les a pas toutes découvertes, ou qu'on ne les a pas comprises dans les moindres petits détails. Et justement il y a des cas rares où ces petits détails comptent.
Comme un programme d'ordinateur (de comptabilité par exemple) fonctionne parfaitement jusqu'au jour où il se produit un bug. Il arrive que le programmateur ne trouve pas d'où vient le défaut. ça ne signifie pas du tout que les lois de fonctionnement de l'informatique ont des exceptions. ça signifie qu'un petit détail n'est pas repéré ou n'est pas compris par le programmateur.
Or le corps humain est vivant, donc plus complexe qu'un ordinateur et qu'un programme, en plus on n'a pas la notice technique du fabricant qui expliquerait tous les composants et leurs interactions possibles.

Pneuma a écrit :Évidemment. Je ne vois pas en quoi dire ceci est une idée erronée de la science. La science n'est pas valable que s'il s'agit de phénomène ne répondant pas aux lois scientifique. En quoi est-ce faux?

Ce qui est faux c'est "Enfin, presque tout l'est", (explicable par la science)

Pneuma a écrit : La véritable confusion, je trouve, est celle que vous faites entre ce que la science n'a pas expliqué et ce qu'elle ne peut pas expliquer.

Ce n'est pas une un confusion , j'ai pris des exemples en vrac pour vous montrer que la science n'explique pas presque tout, mais qu'au contraire elle ne peut pas expliquer un très grand nombre de choses, et encore je n'ai pas mentionné les sentiments.

Pneuma a écrit :par exemple le Big Bang est un évenement unique sur lequel la Science se penche

Bien sûr que la science fait des hypothèses sur le Big bang et d'autres phénomènes.
Ne pas confondre hypothèse ou théorie non validée avec loi physique ou certitude.
Dans le cadre de notre discussion sur les miracles, nous ne nous intéressons pas aux hypothèses, mais aux certitudes, aux connaissances et surtout aux preuves.

Pneuma a écrit :Dans ce cas la médecine n'est pas une science.

Expliqué plus haut.
La science n'a pas d'instruments de mesure infiniment précis, les médecins ne sont pas omniscients, ils s'efforcent de comprendre ce qu'ils peuvent, certainement énormément plus qu'un citoyen qui n'a pas fait d'études de médecine, mais ils ont aussi leur limites, comme tout les hommes. A ce moment-là il n'y aurait aucune science, si par science vous entendez savoir absolu et total. La science est humaine, elle a ses limites, elle fait des progrès, des erreurs, on remplace une théorie par une autre. Vous ne pouvez pas conclure que la médecine n'est pas une science parce que les médecins ne savent pas absolument tout. C'était déjà une science il y a 100 ans et pourtant les connaissances en médecine étaient plus limitées.

Pneuma a écrit : Pourquoi serait-elle une science qui mesure les faits mesurables des gens normaux, mais que les faits ne deviennent plus mesurables si c'est un miracle

Les médecins mesurent tout le monde mais n'expliquent pas ces guérisons. Ils les constatent

Pneuma a écrit : Mais tout le boulot du Dr Thellier et des autres est de rendre l'inexpliqué expliqué. D'ailleurs le site que vous me recommandiez dit bien:

??? Mais avez-vous lu?
En tant que médecin, donc scientifique, je ne prouverai pas un miracle.

Pneuma a écrit :Oui, mais le Dr Thellier va au fond des choses dans son sens de chrétien, il montre que science et foi se conjuguent; l'autre est une étude neutre qui n'a pas la même visée.

C'est exactement pourquoi je disais que le docteur Theillier est mieux placé pour parler des miracles parce qu'il est à la fois scientifique et catholique.

Pneuma a écrit :Moi je n'ai jamais dit qu'on prouvait des miracles.

Vous avez écrit:
Non, moi si je le crois, c'est qu'il y a eu de la logique qui le montre. (donc ce n'est pas "le croire", c'est "le constater"). Mais même si c'est prouvé avec la plus grande rigueur,
Si c'était le cas, je ne demanderais pas à l'athée de croire sans preuve puisque j'ai dit "c'est logique". Je l'ai donc montré.

En conclusion je vois 3 attitudes possibles en regard d'un prétendu miracles de Lourdes
(attitudes similaires à la croyance en Dieu et aux croyances en général):

1 Ne pas coire qu'une guérison inexplicable est un miracle- par manque depreuve
C'est ma position.

2 Croire qu'une guérison inexplicable est un miracle, en admettant qu'on n'a pas de preuve ni pour ni contre.
C'est votre position actuelle, sauf erreur.

3 Croire qu'une guérison inexplicable est un miracle parce que la science ne l'explique pas.

Autre observation:
Vous ne considérez pas comme miracles les guérisons expliquées par la science, et d'une façon plus générale, tous les faits bizarres expliqués par le science.
Comme le science a fait mas mal de progrès ces derniers siècles (18ième, 19ième, 20ième) le nombre de miracles possibles diminue.
Cele ne vous semble-t-il pas surprenant et anormal puisque en principe science et croyance ne devraient pas interagir?

Cordialement

Bonjour, le vieux chat,

Je serais d'accord seulement à condition de supprimer la proposition (...)

Ok. Je suis d'accord avec vous sur cette proposition.

Ce qui est faux c'est "Enfin, presque tout l'est", (explicable par la science)

D'accord, je le reconnais.

Ce n'est pas une un confusion , j'ai pris des exemples en vrac pour vous montrer que la science n'explique pas presque tout, mais qu'au contraire elle ne peut pas expliquer un très grand nombre de choses, et encore je n'ai pas mentionné les sentiments.

On ne va pas se battre pour ça, mais "la science n'explique pas tout" c'est du présent de vérité général, cela semble dire que la science ne pourra jamais expliquer certaines choses; or de celle que vous avez cité certaines peuvent théoriquement être résolvable par l'homme un jour.

Pneuma a écrit:
Dans ce cas la médecine n'est pas une science.
Le vieux chat: Expliqué plus haut. La science n'a pas d'instruments de mesure infiniment précis (..)si par science vous entendez savoir absolu et total. (...) Les médecins mesurent tout le monde mais n'expliquent pas ces guérisons. Ils les constatent

Oui, il est évident que la mesure scientifique ne peut être parfaite et que la science n'est pas absolu, comme tout dans ce monde de concret. Mais alors pourquoi avez-vous dit:

"Et des faits mesurables: et bien non justement. On ne peut pas savoir tous les paramètres qui interviennent dans l'état de santé, d'ailleurs on ne le connait pas tous, et certainement pas dans des cas rares, voire exceptionnels."

Pneuma a écrit:
Mais tout le boulot du Dr Thellier et des autres est de rendre l'inexpliqué expliqué. D'ailleurs le site que vous me recommandiez dit bien:
Le vieux chat: ??? Mais avez-vous lu?
En tant que médecin, donc scientifique, je ne prouverai pas un miracle.

Oui, j'ai lu, comment pouvez-vous en douter parce que je dis "le boulot du Dr Thellier est de rendre l'inexpliqué expliqué"? Nierez-vous que c'est le travail du médecin? De comprendre ce qui est étrange chez un homme (pourquoi a-t-il de la fièvre? C'est bizarre, il n'a pas la symptome de la grippe, et pourtant... => c'est qu'il est malade de telle maladie). J'ai l'impression d'un dialogue de sourd.

Pneuma a écrit:
Moi je n'ai jamais dit qu'on prouvait des miracles.
Le vieux chat a dit: Vous avez écrit:
Pneuma a dit: Non, moi si je le crois, c'est qu'il y a eu de la logique qui le montre. (donc ce n'est pas "le croire", c'est "le constater"). Mais même si c'est prouvé avec la plus grande rigueur, il y a toujours un doute et des gens qui veulent se voiler la face peuvent dire sincèrement: "ça n'a pas été prouvé par un observateur impartial", etc, etc.

Il ne s'agit pas de preuve.Mais j'avoue que le terme "logique" prête à confusion. Mais comme je le dis, il s'agit d'un constat mesurable et scientifique. Ce concept du constat est aussi le votre, il me semble.
En revanche, vous citez ceci pour dire que je parlais de preuves:
"Si c'était le cas, je ne demanderais pas à l'athée de croire sans preuve puisque j'ai dit "c'est logique". Je l'ai donc montré."
Cette phrase appartenait au contexte d'un autre cas que moi. J'avais dit, vous rappelez-vous-en? "Maintenant je comprends qu'il est désagréable pour un athée de se faire dire:" je crois en Dieu, c'est logique, donc vous devez y croire."

Vous ne considérez pas comme miracles les guérisons expliquées par la science, et d'une façon plus générale, tous les faits bizarres expliqués par le science.
Comme le science a fait mas mal de progrès ces derniers siècles (18ième, 19ième, 20ième) le nombre de miracles possibles diminue.
Cela ne vous semble-t-il pas surprenant et anormal puisque en principe science et croyance ne devraient pas interagir?

Je vous avais répondu que la baisse du miracle a lieu avec la baisse du merveilleux, selon moi, à la fin du Moyen-Age. Il n'y a pas eu de baisse de miracles depuis le 18e siècle, ou la science a fait pas mal de progrès, surtout en médecine. Je pense qu'il y a donc une erreur de temps, et qu'elle est due au fait que nous confondons volontiers les siècles passés les uns avec les autres, nous les écrasons sur une échelle du temps si bien que moyen-Age jusqu'au 18e siècle ça à l'air d'être grosso modo la même époque.