Religions du monde :: forum religion

a Gerard

Imagine que Kadafi envahisse le Vatican, nomme un nouveau Pape qui dira que Mahomet est le plus grand prophète. Tu continueras à suivre "l'Eglise Catholique" etc.etc…?

Ben ,là ont se suis point !Tout les jours que Dieu fait des gens tentes et ont tentez de s'appropriés ou de s'infiltrez part des magouilles au Vatican ou prendre possession de L’EGLISE Visible du Seigneur et de s'asseoir sur le siège de Pierre ,ont a juste a lire la période (antipape) Parfois ,C’est au niveau de l’hérésies que les tentatives sont faites parfois ,jutes a penser a l(anti-trinité de Arius !Toi-même tu décrit des éventements Malgré,les assauts des vagues dans la barque de Pierre ,,le bateau ne couleras point .Dis-moi ,sérieusement crois-tu au Seigneur et aux mandats qu’IL a accordé a SON Église Apostolique .Ne comprends tu point que malgré que tu reçoit de la poudre aux yeux ou qu’ont constate des faits ignobles :ça change rien ,a ce que les portes de l’enfer ,ni pourrons rien !Il faut point regardez seulement dans une direction

Donc il y a des "trous" dans l'histoire de la transmission apostolique. Ce qui fait que la lignée historique ne signifie plus rien.

Le mandat se transmet part l’imposition des mains ,nous possédons en règle général des écrits historique qui confirmes les mandataires jusqu’à :nous .En plus des reliques ,des coprs,les sceaux,et de l'archéologies ,les pierres tombales etc...

Et si tu lui reconnais une légitimité historique, alors ça veut dire que Kadafi pourrait s'emparer du Vatican et tu le soutiendrais, ce qui n'a aucun sens !

Vois-tu pour Katafi ,ce n’est point légitime comme tu le dit au départ .Je pense que tu ignores la façon que les mandats sont accordés .Regardes ,présentement la Chine veux que le vatican reconnaisse ,ceux qu'ils ont nommez a des titres d'éveques ,et le bordel que cela fait !T'en et aussi logntemps qu'ils n'enterons point dnas la ligné Apostolqiue ,ils ne seront point reconnut ,et c'est la meme chose que l'ont retrouves aux niveaux histoirque sur cela .Dernièrement ,ont a vus des Aglicans se faire simposés les mains,dans la ligné Apostolqiue etc.etc...

Il a été prédit ,en exclusivité pour ELLE part le Seigneur que même les portes de l’enfer ,ni pourrons rien ,quel plus grande garantie que celle-la ::désires-tu ?

Encore une fois tout dépend ce que veut dire "être SON Eglise". N'importe qui peut s'auto-proclamer "Eglise de Jesus" !

Vois-tu c’est beaucoup plus facile que ça .Cherche le fondateur grattes un peut et tu trouveras, si c’est le fruit de l’homme ou du Seigneur .Meme,chose pour les mandats de l'imposition des mains :d'ou est tirez l'origine ?Consulte aussi l’histoire sur le nominations d’où il tiraient leurs provenance .Ignores-tu ,que la reforme a fait des pieds et des mains ,pour tenter de se donner des titres de noblesses que leurs plus grand théologiens ont tentez d’avoir le bénédiction des Orthodoxes pour avoir des liens Apostoliques ,mais ça été peines perdues pour :eux. Et devant ce malheur qui leurs arrivaient ,une pensé se fait jour de plus en plus jour : que l’Église du Seigneur ,existe dans l’invisible !Intéressant comme constant .

Mais c'est au comportement qu'on peut la juger, et non pas sur une lignée historique qui ne signifie plus rien.

Sur quels principes le Seigneur nous autorise t’IL a juger SON Église ?Il ,ne la point créez a notre égard pour cette raison ,mais plutôt pour qu’Elle sois notre recours pour nos besoins spirituels ,versus les sacrements et autres .Qui,aujourd’hui comme chrétien avec les connaissances que nous avons du Seigneur et de l’histoire :est assez fou ,pour la fuir ?

J'éspères ne point t'avoir offensé ,si c'est le cas veilles me pardonner.

Je ne suis pas offensé, rassure-toi. Je suis juste un peu étonné, que malgré l'admiration que tu portes à Jesus, tu ne t'attaches qu'aux aspects "formels" et "légaux" pour reconnaitre une église, comme étant celle de Jesus.

C’est que évident ,je prends Jésus au sérieux ,donc a partir aussi de cette parole ‘,Cherchez et vous trouverez’’ je me suis dit :OU ,est T’ELLE son Église Visible .Donc ,je n’est put mettre de coté les aspects formels et légaux .Le seul point qui ma cause problème ,as été celle des Orthodoxes (non,les autres )qui eux aussi ,sont les seuls qui répondre a ses critères ,dans le regard de la ligné Apostolique … Alors ,j’aie regardez ou était la division ,(et mettant de coté ,les émotions des individu de l’époque)cela ,est a partir d’une histoire de(( Filioque )),mais quand ont lit le tout ,ont se rends compte que ça dit les mêmes choses mais exprimés différents .Présentement ,le rapprochement se feras part la grâce du St Esprit ,si cela est nécessaire .

Il me semble que "l'Eglise de Jesus" mériterait un peu mieux, non ?

Je suis point contre ton désir que tu aurais voulut qu’Ellle sois plus belle qu’une image sainte :moi ,aussi ,mais je pense que de même ton regard ((asez souvent))regarde vers la direction des mauvaises actions ,tu dois aussi tenter ,il me sembles avec tout mon respect de la regarder parfois dans ses saints qu’Elle a produit .
En gros :Il est bien de voir que Pierre a trahit ,mais il est bien aussi de voir que c’est LUI ,le traite que Jésus a choisit .Cela nous permets ,il me sembles d’être plus objectif .
Psst Retiens ,seulement ce qui peut être profitables pour toi ,le reste mets le a la poubelle .
En Christo_Marie_Joseph

Gilles a écrit :a Brainstorm
Tiens ,je vais t'imiter mon T-J préférez :''Il faut se défaire de la Tradition pour embrasser librement la Parole.''
Ou, cela est écrit texuellement dans l'évangile ?
En Christo_Marie_Joseph

Marc 6 : 6 C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, hypocrites, comme c’est écrit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. 7 C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ 8 Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ”
9 Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition.

L'exemple de Paul est clair :

Galates : 1 : 13 Vous avez, en effet, entendu parler de ma conduite autrefois dans le judaïsme, [et vous savez] que c’est jusqu’à l’excès que j’ai continué à persécuter la congrégation de Dieu et à la dévaster, 14 et que je faisais de plus grands progrès dans le judaïsme que beaucoup de ceux de mon âge [et] de ma race, parce que j’étais bien plus zélé pour les traditions de mes pères.

Autrement dit : Paul a rejeté la tradition pour accepter le Christ, la Parole de Dieu librement.

Salut Gilles,

Malgré,les assauts des vagues dans la barque de Pierre ,,le bateau ne couleras point.

Oui, donc même si le pire des criminels dirige l'Eglise Catholique, ce sera toujours "l'Eglise Catholique". Ce n'est qu'un flacon, et il peut contenir n'importe quoi, on s'en fiche, du moment que le flacon est toujours là. Drôle de conception d'un idéal spirituel !

Le mandat se transmet part l’imposition des mains ,nous possédons en règle général des écrits historique qui confirmes les mandataires jusqu’à :nous.

La belle affaire ! Si les hérétiques criminels qui ont dirigés l'Eglise durant un temps ont imposé leurs mains sur leurs successeurs, qu'est-ce que ça peut bien me faire ? La grâce de Jesus n'est pas un fluide dans les mains, c'est une morale que seuls des gens moraux peuvent avoir.

Sur quels principes le Seigneur nous autorise t’IL a juger SON Église ?

Au cas où tu n'aurais pas remarqué, Dieu nous a laissé le libre-arbitre. Donc SON Eglise sera ce que nous en ferons. Jesus n'a rien fait pour éviter les dérives de son Eglise, car c'est à nous de la diriger. C'est donc une Eglise humaine, il est donc plus que nécessaire de la juger, pour savoir si elle incarne bien l'Eglise que voulait Jesus. Ne pas le faire, c'est insulter Jesus.

mais je pense que de même ton regard ((asez souvent))regarde vers la direction des mauvaises actions

C'est vrai, mais je ne suis pas le seul. Il faut comprendre que pour beaucoup de gens comme moi, la "légitimité historique" est un trés mauvais argument. Donc si tu veux qu'on oublie les "mauvaises actions", il vaudrait mieux ne pas évoquer cette déplorable succession apostolique comme une source de légitimité.

Comme tu le dis, l'Eglise Catholique a d'autres points positifs, alors oublions la succession apostolique, ça vaut mieux.

...

a Brainstorm

Merci de l'effort ,mais ça dit points cela textuellement .''Il faut se défaire de la Tradition pour embrasser librement la Parole.'' Je cpmprends que sais l'interpétaion que tu en fait .

En Christo_Marie_Joseph

salut Gerard

Oui, donc même si le pire des criminels dirige l'Eglise Catholique, ce sera toujours "l'Eglise Catholique".
Il ,y a un (SI) dans ton écrit .Mais,je vais répondre a ton (si) ,part un exemple .Il y a eut Pierre le traite en premier c’est écrit dans l’évangile ,un autre qui procédait a des massacre de chrétiens Paul .Ont dirais que ta beaucoup de difficulté a voir que c,est a partir d’hommes pécheurs que Jésus a fait ses choix d’établir SON Église Visible et non a partir des angelots .De plus chaque homme est pécheur mais ont doit respectez le choix que Dieu a fait et prier pour les pauvres pécheurs que nous sommes .

Ce n'est qu'un flacon,

Pourquoi traitez l’Église fondé du Seigneur te flacon ,est ce qu’il la traite ainsi ?

et il peut contenir n'importe quoi,

OUI ,en effet si il serait en exclusivité remplit d’ angelots ,là ,tu aurais une bonne raison de refuser d’y appartenir .Mais ,il est remplit de toutes sortes d’hommes des fins, des moins fins etc..

on s'en fiche, du moment que le flacon est toujours là. Drôle de conception d'un idéal spirituel !

Voir la conception de Jésus a l’endroit de son Église Apostolique ,cela devrais nous suffire.

La belle affaire !

Oui ,en effet

Si les hérétiques criminels qui ont dirigés l'Eglise durant un temps ont imposé leurs mains sur leurs successeurs, qu'est-ce que ça peut bien me faire ?

Encore un ((si)) !La foi en l’Église Apostolqiue n’est point basez sur des ((si)) mais sur les parole du Seigneur a son endroit .

La grâce de Jesus n'est pas un fluide dans les mains,

C,est pas cela que j’aie dit !J’aie dit que les nominations se fond part l’imposition des mains ainsi que d’autres critères donc je n’est point soulevés pour l’instant leurs contenues .

c'est une morale que seuls des gens moraux peuvent avoir.

Lorsque les Apôtres ont reçut la mission d,aller enseigner a toutes les nations ,je pense point que c’était exclusif a la morale ..

Sur quels principes le Seigneur nous autorise t’IL a juger SON Église ?

Au cas où tu n'aurais pas remarqué, Dieu nous a laissé le libre-arbitre.

Le libre arbitre c’est de choisir entre le bien et le mal et non de juger les choix de Dieu !

Donc SON Eglise sera ce que nous en ferons. Jesus n'a rien fait pour éviter les dérives de son Eglise, car c'est à nous de la diriger.

Voir l’Évangile tu verras que l’esprit Saint agit pour guider l,Église .

C'est donc une Eglise humaine,

Bien sur que :OUI .

il est donc plus que nécessaire de la juger, pour savoir si elle incarne bien l'Eglise que voulait Jesus. Ne pas le faire, c'est insulter Jesus.

Ça c’est ton point de vue ,je le respecte pour ma part je n’est point la même approche que toi :de la juger .

mais je pense que de même ton regard ((asez souvent))regarde vers la direction des mauvaises actions

C'est vrai, mais je ne suis pas le seul. Il faut comprendre que pour beaucoup de gens comme moi, la "légitimité historique" est un trés mauvais argument.

Ben ,si les gens ne prennent point la peine de vérifier la provenance des mandats en matière de foi .Libre a eux ,pour ma part ,c’est point n’importes hurluberlue de sectes ou mouvements que je suis prêt a suivre .les yeux fermés .

Donc si tu veux qu'on oublie les "mauvaises actions", il vaudrait mieux ne pas évoquer cette déplorable succession apostolique comme une source de légitimité.

Ou ,aies-je demander qu’on oublies ce que tu perçoit comme mauvaise actions !C’est pas cela que je te demandes ,je te demandes de regardez PARFOIS aussi dans la direction des saints qui lui appartiennes .Pour être plus OBJECTIF dans notre regard

Comme tu le dis, l'Eglise Catholique a d'autres points positifs, alors oublions la succession apostolique, ça vaut mieux

.
Fait ce qui te sembles bon ..
En Christo_Marie_Joseph

Oui, donc même si le pire des criminels dirige l'Eglise Catholique, ce sera toujours "l'Eglise Catholique".
Il ,y a un (SI) dans ton écrit .Mais,je vais répondre a ton (si) ,part un exemple .Il y a eut Pierre le traite en premier c’est écrit dans l’évangile ,un autre qui procédait a des massacre de chrétiens Paul .Ont dirais que ta beaucoup de difficulté a voir que c,est a partir d’hommes pécheurs que Jésus a fait ses choix d’établir SON Église Visible et non a partir des angelots .De plus chaque homme est pécheur mais ont doit respectez le choix que Dieu a fait et prier pour les pauvres pécheurs que nous sommes .

Ton raisonnement ne tiens pas Gilles...
Car, qu'est-ce que Dieu a fait de Israël rempli de pêcheur qui ne revenait pas de son apostasie ?...
Il en fera de même envers de l'église catholique, il ne gardera que le reste pur, et c'est celui qui se sera abstenu du pain de l'église catholique, cette église catholique qui figure les pharisiens modernes.

Si Jésus revenait demain, les dirigeants cathos prendraient la place qu'avaient les pharisiens y a 2000 ans. Rien n'a vraiment changé...

Gilles a écrit :a Brainstorm

Merci de l'effort ,mais ça dit points cela textuellement .''Il faut se défaire de la Tradition pour embrasser librement la Parole.'' Je cpmprends que sais l'interpétaion que tu en fait .

En Christo_Marie_Joseph

la phrase de Jésus

Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition.

est textuellement la critique par Jésus d'une tradition humaine par rapport à la Parole de Dieu ...
si tu ne vois pas cela çà veut dire que tu ne sais pas lire ou que tu te voile la face ....

Salut Gilles,

J'aime bien discuter avec toi, tu abordes des points intéressants...

y a eut Pierre le traite en premier c’est écrit dans l’évangile...

C'est vrai, mais Pierre s'est racheté. Je trouve ça trés bien, et c'est d'ailleurs pourquoi je m'intéresse tant à savoir si Thomas d'Aquin a effectivement tenté de détruire ses écrits à la fin de sa vie. Cela voudrait dire que, comme Pierre, il a compris ses erreurs et tenté de les racheter. Tout le monde a le droit de faire des erreurs, c'est dans la nature humaine.

Le problème, c'est que PLUSIEURS PAPES successifs ont commis des erreurs sans jamais les racheter. Il y a donc bien des "trous" et surtout des Papes toujours qualifiés de "saints", alors qu'ils ne sont nullement exemplaires, puisque, contrairement à Pierre, ils ne se sont jamais rachetés. Donc, aucune différence avec n'importe quel tyran hérétique.

Pourquoi traitez l’Église fondé du Seigneur te flacon ,est ce qu’il la traite ainsi ?

Je ne la traite pas ainsi. C'est toi qui le fait en considérant qu'une église dirigée par des anté-christs sera toujours l'Eglise de Jesus.

Voir l’Évangile tu verras que l’esprit Saint agit pour guider l,Église .

Ha bon ? Quand Innocent IV institue la torture, c'est "le Saint-Esprit" qui le guide ? Et Pierre ? Quand il trahit Jesus, c'est aussi le Saint-Esprit qui le guide ?!! Tu t'égares. Le "Saint-Esprit" ne guide nullement les hommes vers le péché. Or, durant des siècles, plusieurs papes n'ont rien fait d'autre que le Mal ! Donc, je ne crois pas que le Saint-esprit guide "spécialement" l'Eglise Catholique. Je crois qu'en fait il guide TOUS les hommes de bonne volonté qui veulent suivre les préceptes de Jesus. Donc, même les chrétiens non-catholiques.

Ou ,aies-je demander qu’on oublies ce que tu perçoit comme mauvaise actions !C’est pas cela que je te demandes ,je te demandes de regardez PARFOIS aussi dans la direction des saints qui lui appartiennes.

Ok, alors je corrige ma phrase :
"Si tu veux qu'on regarde vers les points positifs et les saints, il vaut mieux éviter de parler de la succession apostolique, car elle est remplie de "saints-pères" qui ne sont pas des saints."

Fait ce qui te sembles bon ..

C'est déjà ce que je fais. Quand je dois prendre la défense de l'Eglise Catholique, j'évite soigneusement de parler de la succession apostolique. Donc, c'est pour toi que je le dis : si tu veux convaincre des gens à l'Eglise de Jesus, il vaut mieux éviter de leur parler de ça, sinon tu vas être confronté au rejet.



...

a Brainstorm
Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition.
Je t'invites a rechercher a qui s'adressait le mot ((VOUS)) dans la phrase !Que tu fasse une projection différente de ceux a qui cela s'adressait libre a toi :mais tu est hors contexte.
Regarde aussi dans l,Évangile ce que Paul dit sur la tradition chrétienne …
En Christo_Marie_Joseph

Je t'invites a rechercher a qui s'adressait le mot ((VOUS)) dans la phrase !Que tu fasse une projection différente de ceux a qui cela s'adressait libre a toi :mais tu est hors contexte.

De tous temps qu'est ce que Dieu a rejeté ?
toutes les religions, toutes les traditions humaines.
la religion juive bien qu'étant "la vraie religion", s'est écartée de la vérité. Les pharisiens le démontrent.
Qu'est ce que la tradition catholique, dogmes, conciles, etc. = tradition humaine.
Relis ce que dit Jésus a propos des traditions humaines ...

La tradition humaine n'apporte que vice et mensonge
Et en plus la tradition catholique se fait dogmatique, ce qui est le summum de la rebellion envers la Parole divine.
Comme si des hommes avaient le droit de décider qui était Dieu ( ce qu'ils ont fait à Nicée) !!!!!!!!!!!
Quelle absurdité !!

a Gerard
Avant de poursuivre

_C'est toi qui le fait en considérant qu'une église dirigée par des anté-christs sera toujours l'Eglise de Jesus. _

Le discernement de ce mot est définit en Jean, ''Beaucoup d'imposteurs se sont répandus dans le monde; ils refusent de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme. C'est en cela que se révèle l'imposteur, l'Adversaire du Christ.''
Dans quels documents officiel (réfèrence a l'appuies),as-tu lut comme quoi ,l’un des successeurs de Pierre aies refusé de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme.Merci
En Christo_Marie_Joseph

a Brainstorm"
Ont est point pour débattre sur toutes les diversions de sujets que tu propose en meme temps

:* les religions, toutes les traditions humaines,la religion juive , dogmes, conciles,rebellion envers la Parole divine, Nicée*

Ca ferais point sérieux n'est ne pas ..revenons a ton ennoncé Brainstorm
Il me sembles que tu aies identifiés et touver ta réponse su le mot ((VOUS)) dans ceci :'',Les pharisiens ....''Donc les textes :que tu citais .n’ont point leurs implications a démontrez ton énoncé

.''Il faut se défaire de la Tradition pour embrasser librement la Parole’’

Fais attention pour ne plus les cités hors contexte ., la prochaine fois..

Aurais tu l'amabilité maintenant ,de regardez les textes de l,Évangile ce que Paul dit sur la tradition chrétienne …en dehors des Pharisiens Merci de tentez un petit effort dans cette direction !
En Christo_Marie_Joseph

Salut Gilles,

''Beaucoup d'imposteurs se sont répandus dans le monde; ils refusent de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme. C'est en cela que se révèle l'imposteur, l'Adversaire du Christ.''
Dans quels documents officiel (réfèrence a l'appuies),as-tu lut comme quoi ,l’un des successeurs de Pierre aies refusé de reconnaître que Jésus-Christ est réellement devenu homme.

Ha bon ? Ainsi donc, c'est le seul point qui te préoccupe ?

Alors, je te rassure, officiellement, (que je sache) aucun Pape n'a refusé de reconnaitre que "Jesus-Christ est réellement devenu un homme".

Adolf Hitler lui non plus, n'a jamais refusé de reconnaitre que "Jesus-Christ est réellement devenu un homme".

Donc Hitler aurait pu diriger l'Eglise de Jesus ?


Désolé, mais pour moi, il y a plus important que la reconnaissance formelle de l'existence de Jesus. Le plus important c'est de respecter les lois d'amour du Jesus. Et donc, ceux qui ont fait bruler des milliers de gens, sont à l'exact opposé des valeurs du Christ. Donc "anti-christ".

...

a Gerard,salut
Excuses moi ,mais c’est toi qui as un regard comme quoi dans l' Église Apostolqiue ,elle aurait été dirigés par des antéchrists !Donc suite a tes propres propos :je te demandais si cela était en conformités avec ce que Jean a définit comme Antéchrist et de le démontrez :tu réponds
‘

’Ha bon ? Ainsi donc, c'est le seul point qui te préoccupe ?’’

Ben,comme chrétien cela devrais être préoccupant attendre un tel énoncés .Il me sembles

Alors, je te rassure, officiellement, (que je sache) aucun Pape n'a refusé de reconnaitre que "Jesus-Christ est réellement devenu un homme".

Alors , ne fait plus d’allusion pareil .Merci

Adolf etc..

Déjà,c’est assez complexe dans la succession Apostolique,sans rentrez en ligne de compte la succession du gouvernement d’un pays en particulier .De plus, les promesses du Seigneir sont exclusif a SON Église ,non aux gouvernements .

Désolé, mais pour moi, il y a plus important que la reconnaissance formelle de l'existence de Jesus. Le plus important c'est de respecter les lois d'amour du Jesus. Et donc, ceux qui ont fait bruler des milliers de gens, sont à l'exact opposé des valeurs du Christ. Donc "anti-christ".

J'éspères que tu est concient que cela sort du critère de la définition de Jean …De plus ,je t’invites a regarder en toi ,le nombre de fois que tu t’opposes aux valeurs du Christ part tes propres fautes (je mit inclut).Ça fait point de toi (je mit ,inclut),un antéchrist .Donc restons a la définition particulière de Jean ..qui d’ailleurs a sa raison d’être .Respectons l’Apôtre Jean .
En Chrsito_Marie_Joseph

Salut Gilles,

Adolf etc..
Déjà,c’est assez complexe dans la succession Apostolique,sans rentrez en ligne de compte la succession du gouvernement d’un pays en particulier.

Tu ne m'as pas compris. Je n'ai pas dit que Dieu était responsable de l'accession au pouvoir d'Hitler. Je voulais dire que, avec ton raisonnement, n'importe quel criminel peut devenir "pape", du moment qu'il fait une reconnaissance de pure forme. Or, l'important n'est pas ce qu'on dit, mais ce qu'on FAIT !

Donc je préfère un non-chrétien comme Ghandi plutôt qu'un authentique catholique comme Hitler. Car Ghandi, même s'il n'a pas DIT qu'il reconnaissait Jesus, s'est comporté en conformité avec ses principes moraux.

Tu ne trouves pas que c'est plus important ?

J'éspères que tu est concient que cela sort du critère de la définition de Jean …De plus ,je t’invites a regarder en toi ,le nombre de fois que tu t’opposes aux valeurs du Christ part tes propres fautes (je mit inclut).Ça fait point de toi (je mit ,inclut),un antéchrist.

Moi, mais je n'ai jamais tué personne, ni fait tuer personne. Ce qui n'est pas le cas de certains Papes. Il me reste beaucoup de péchés à faire pour être un vrai anti-christ. Alors que ceratins Papes ont commis TOUS les péchés. Ils ne peuvent pas en faire plus, il les ont tous faits !

Donc restons a la définition particulière de Jean ..qui d’ailleurs a sa raison d’être .Respectons l’Apôtre Jean .

Je respecte la définition de l'apôtre Jean. Mais il donne une définition théologique, et pas une définition morale. Or, pour moi la morale doit passer avant la théologie.

...