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C d T cite ce texte, je dirais maladroitement !

• L'union hypostatique (en latin : unio personalis) est un concept de la théologie chrétienne qui désigne l'union des deux natures, divine et humaine, en la personne de Jésus-Christ. Il provient du mot grec ὑπόστασις, hupóstasis, qui signifie « hypostase », c'est-à-dire « fondement », « substance ».
  L'union hypostatique se situe au centre de la christologie et du dogme de la Trinité chrétienne. Elle est indissociable de la notion d'Incarnation et de sa conséquence : l'interaction entre les deux natures du Christ (la communicatio idiomatum) .
  Le concile d'Éphèse (431) définit l'union hypostatique des deux natures, humaine et divine, du Christ. Il proclame le Christ homme et Dieu. Puis, à partir du concile de Chalcédoine (451), la théologie emploie la notion d'hypostase dans le sens de « personne ».
  Entre autres théologiens, Augustin d'Hippone traite de ce sujet[1], suivi par Thomas d'Aquin[2] ou des philosophes tels que Fichte, Hegel ou Kierkegaard.

Nous avons ici confirmation de mes explications précédentes.
En effet, l'auteur a précédemment expliqué que la façon dont étaient perçus le Père et le Fils, dans les Écritures bibliques avait changé avec le temps et que les siècles suivant avaient modifié les définitions de ces mots.
En plus simple, un chrétien lisant la bible au premier siècle ne donnait pas aux mots "Père" et "fils" le même sens qu'un chrétien des siècles suivants à cause d'une évolution liée à la trinité.

Nous en avons la démonstration dans le texte ci-dessus où l'auteur nous apprend que ce n'est qu'au V siècle que la notion "d'hypostase" apparaît au concile de Chalcédoine. 400 années s'étaient écoulées depuis la mort de Jésus, et c'est après une telle période de temps très très longue que ce mot, essentiel pour la théologie trinitaire, a été enfin intégré au dogme.

Loin de contredire mes explications précédentes, cette constatation de l'auteur les confirme : le vocabulaire chrétien biblique n'était décidément pas le vocabulaire que la théorie trinitaire a du inventer pour se bâtir.

Le catéchisme de l'église catholique dit :

242 A leur suite, suivant la tradition apostolique, l’Église a confessé en 325 au premier Concile œcuménique de Nicée que le Fils est " consubstantiel " au Père, c’est-à-dire un seul Dieu avec lui. Le deuxième Concile œcuménique, réuni à Constantinople en 381, a gardé cette expression dans sa formulation du Credo de Nicée et a confessé " le Fils unique de Dieu, engendré du Père avant tous les siècles, lumière de lumière, vrai Dieu du vrai Dieu, engendré non pas créé, consubstantiel au Père " (DS 150).


consubstantiel est le mot clé.
Il veut dire : de la même substance.

Que veut dire : substance en philosophie bien sûr.
1. Terme de philosophie. Ce qui subsiste par soi-même, à la différence de l'accident qui ne subsiste que dans un sujet.
• Toute chose dans laquelle réside immédiatement comme dans un sujet, ou par laquelle existe quelque chose que nous apercevons, c'est-à-dire quelque propriété, qualité ou attribut dont nous avons en nous une réelle idée, s'appelle substance (DESC. Rép. aux secondes object. 61)
• Je soutiens que le temps n'est rien, parce qu'il n'a ni forme, ni substance ; que tout son être n'est que de couler, c'est-à-dire que tout son être n'est que de périr (BOSSUET Yolande de Monterby)
• Nous ne connaissons la matière que par quelques phénomènes ; nous la connaissons si peu, que nous l'appelons substance ; or le mot substance veut dire ce qui est dessous ; mais ce dessous nous sera éternellement caché (VOLT. Dict. phil. âme.)
• Leibnitz disait que les véritables substances étaient nécessairement actives (BONNET Oeuvr. mêlées, t. XVIII, p. 78, dans POUGENS)
• Si l'on ne veut parler des choses qu'autant qu'on se représente dans chacune un sujet qui en soutient les propriétés et les modes, on n'a besoin que du mot de substance (CONDIL. Conn. hum. v)
• L'objet de ce philosophe [Spinosa] est de prouver qu'il n'y a qu'une seule substance, dont tous les êtres, que nous prenons pour autant de substances, ne sont que les modifications ; que tout ce qui arrive est une suite également nécessaire de la nature de la substance unique (CONDIL. Traité des syst. 10)
• Dès que les qualités distinguent les corps, et qu'elles en sont des manières d'être, il y a dans les corps quelque chose que ces qualités modifient, qui en est le soutien ou le sujet, que nous nous représentons dessous, et que, par cette raison, nous appelons substance (CONDIL. Gramm. Préc. des leçons prél art. 1)
• Quand on a voulu pénétrer plus avant dans la nature de ce qu'on appelle substance, on n'a saisi que des fantômes (CONDIL. Gramm. II, 1)


donc en résumé : qui n'existe que par soi même comme le vent et non pas par quelque attribut ou cause, ce qui existe par sa seule existence. En l'occurrence on pourrait dire "oui" puisque nous ne savons pas DIEU mais ce n'est pas parce que nous ne savons pas que cela n'existe pas (l'attribut) donc pour Jésus cette définition ne convient pas, dans l'absolu bien entendu, au premier regard, on pourrait s'en contenter, mais dans l'absolu non.



2. Par une déduction du sens philosophique, il se dit, avec une épithète ou un complément, des êtres spirituels, par opposition aux êtres matériels.
• La substance qui pense y peut être reçue ; Mais nous en bannissons la substance étendue (MOL. Femm. sav. v, 3)
• Je me trouve fort bien d'être une substance qui pense et qui lit (SÉV. 216)
• Vous nous direz comme vous vous y trouvez [à Grignan], et comme cette pauvre substance qui pense, et qui pense si vivement, aura pu conserver sa machine si belle et si délicate (SÉV. 25 oct. 1688)
• Il [Théodose] ordonnait que par tout son empire, selon la foi du saint concile de Nicée, on reconnût une seule substance indivisible dans la Trinité (FLÉCH. Hist. de Théodose, II, 32)
• On doit conclure de tout ceci, que les esprits créés seraient peut-être plus exactement définis, substances qui aperçoivent ce qui les touche ou les modifie, que de dire simplement que ce sont des substances qui pensent (MALEBR. Recherc. vér. rép. à Régis, ch. 2)
• Pour de l'esprit, continua-t-il, je ne crois pas qu'une substance céleste puisse en avoir plus que votre cousine : en un mot, c'est une personne d'un mérite accompli (LESAGE Gil Bl. IV, 6)
• Y a-t-il des substances dont l'essence soit de penser, qui pensent toujours, et qui pensent par elles-mêmes ? (VOLT. Phil. ignor. 29)
• Qu'il y ait des substances immatérielles et intelligentes, c'est de quoi je ne doute pas (VOLT. Micromégas, ch. 7)
• Leur substance [des anges], fluide et pure comme l'air, Comme lui peut braver les atteintes du fer (DELILLE Parad. perdu, VI)


en résumé encore : êtres spirituels opposés aux êtres matériels confèrent aux premiers la même substance spirituelle et aux seconds la même substance matérielle ce qui donne que DIEU et JESUS étant des êtres spirituels, appartenance à la sphère spirituelle donc consubstantiel comme le concept trinitaire le dit, OR, non plus, car nous sommes nous aussi à l'image de Jésus fait de chair et d'esprit donc nous appartenons à la sphère spirituelle tout autant que Jésus. Par conséquent la consubstantialité n'est pas un terme qui convient pour désigner "qui est UN par la substance".


Parce qu'il n'est en rien vérifiable que DIEU soit esprit et chair comme Jésus, l'inverse, les théologiens catholiques ne l'ont pas mesurée.


Conclusion : la trinité comporte des erreurs dans son fondement dogmatique qui nuisent à la vérité.

Merci Prisca ...Puisque tu apprécies ce que je dis, c'est que tu apprécies le don de DIEU à l'humanité, son Fils bien aimé qui est descendu du ciel par amour pour nous pour nous sauver du péché qui nous colle à la peau(qui nous enveloppe si facilement dit Paul)
Je ne comprend pas comment on peut en arriver à nier la divinité du Christ, le divino/humain Fils de Dieu, PAR QUI DIEU le Père a créé le monde et fait la purification des péchés...etc
Hébreux 1
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
1.3
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,

lebéréen a écrit :Merci Prisca ...Puisque tu apprécies ce que je dis, c'est que tu apprécies le don de DIEU à l'humanité, son Fils bien aimé qui est descendu du ciel par amour pour nous pour nous sauver du péché qui nous colle à la peau(qui nous enveloppe si facilement dit Paul)
Je ne comprend pas comment on peut en arriver à nier la divinité du Christ, le divino/humain Fils de Dieu, PAR QUI DIEU le Père a créé le monde et fait la purification des péchés...etc
Hébreux 1
Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde,
1.3
et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,

Ce que tu dis est la stricte vérité.

Notre présence sur terre détermine "qui nous sommes" ===> des morts ou pécheurs.

Nous devons faire demande honorable pour nous réconcilier avec Dieu =====> Dieu nous devance pour se faire et envoie son Fils pour nous dire le chemin de la réconciiation


L'Evangile est proclamé et doit être prise en charge par les érudits de l'office religieux =====> la mission évangélique a t elle été bien remplie ?


L'Apocalypse prononce un chaos monumental qui met un terme à toute vie sur terre ========> est ce la conséquence d'un manquement dans l'évangélisation ?

S'il y a manquement dans l'évangélisation, les humains en sont ils responsables =======> non car à mauvais éducateurs mauvais élèves et Jésus rachète leurs péchés car ils ne sont pas coupables de leur manque d'éducation religion.

Le rachat des péchés du monde par Jésus, Jésus est DIEU SAUVE car, devant la périlleuse entremise du Diable, Dieu a pris apparence humaine pour nous délivrer des mains de Satan, nous délivrer de la mort, du péché.

Mais est ce que Dieu a pris apparence humaine ou Dieu a t il toujours eu apparence humaine en Jésus ? Toujours car Jésus est le premier né donc Dieu est Alpha et Omega et le premier à naitre est bien sûr Jésus - image du Dieu invisible.

agecanonix a écrit :Par contre je lis dans un ouvrage de cet auteur le texte que j'ai proposé depuis plusieurs messages et dans lequel celui-ci reconnait très honnêtement que la façon dont le NT identifiait le Père et le Fils est très différente de la façon dont les auteurs non bibliques plus tardifs, et parmi eux ceux du IV et V siècle , envisageaient ces mots.
En d'autres termes, un chrétien lambda du premier siècle qui lisait le mot "Père" dans le Nouveau Testament comprenait "Dieu", simplement et entièrement "Dieu" .. et quand il lisait "fils", il ne comprenait jamais "Dieu".. mais "Jésus"..

Ça ne démontre pas que l'auteur affirme que le Christ n'est pas l'incarnation divine. Vous instrumentalisez les propos de l'auteur pour leur faire dire ce que vous voulez et comme il est mort, vous vous en sortez assez bien.

agecanonix a écrit :C'est comme pour l'évolution. Certains savants démontrent que telle théorie est impossible, scientifiquement impossible, ce n'est pas pour autant qu'ils ne croient pas en une autre théorie, qu'ils défendent souvent, et aboutissant quand même à une évolution.

C'est quoi ça? Vous parlez de quelle évolution? Évolution biologique?
Aucun scientifique n'a réussi à démontrer que l'évolution est impossible. L'exemple est foireux.

agecanonix a écrit :Ce qui m'intéresse ici, ce n'est pas Tresmontant, mais c'est son témoignage, sa découverte..
C'est pourtant simple et vous allez pouvoir constater que C d T va toujours et encore affirmer que je fais de Tresmontant un unitarien.
Vous savez, des fois, c'est pénible de parler à des murs...

Ça montre votre niveau d'honnêteté et d'intégrité. Vous instrumentalisez les propos de cet universitaire pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Dans son texte il marque la distinction claire entre la filiation christique entre Jésus et Dieu et entre l'Homme et Dieu. Cette relation s'appelle depuis Cyrille d'Alexandrie «union hypostatique»

Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Tes­tament - sans exception - le terme de « fils » désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme vérita­ble uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme de « père » signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. Il est le père, en un sens tout particulier, de Jésus le Christ, parce que Jésus le Christ est l'Homme véritable uni à Dieu véritable depuis l'instant même de sa conception, c'est-à-dire de sa créa­tion. Il existe donc une relation de filiation qui va de Jésus à Dieu, relation de filiation qui tient à cette union, que depuis Cyrille d'Alexandrie on appelle hypostatique. Dieu est notre père si, par sa grâce et par notre conversion, nous devenons ses fils, par l'inhabitation en nous de l'Esprit saint.

Il ne dit jamais que la compréhension de la filiation a évolué. Quand il parle du Logos et de Dieu il fait référence à de la philosophie métaphysique propre à la périodes ultérieur.

Faire du cherry picking de citations, ce n'est pas une démonstration
On fait pas ça à l'université! Si vous cherchiez à démontrer que les premiers chrétiens étaient unitarien, vous auriez dû utiliser une méthode d'exégèse universitaire. Mais non vous avez préféré instrumentaliser les propos d'un honnête universitaire Catholique qui n'est plus là pour se défendre parce qu'il est mort !!
C'est dire votre niveau d'honnêteté et d'intégrité.
Finalement c'et quoi la différence entre un Témoin de Jéhovah et un musulman? Il n'y en a pas, les deux utilise les mêmes méthodes fallacieuses d'exégèses bidon qui consiste à faire du cherry picking de citations de différents ouvrages et auteurs, et ce, même s'ils sont plus là pour se défendre.

J'ai bien hâte de voir si vous allez faire un acte d'humilité et reconnaître vos fautes ou si vous allez continuer à instrumentaliser les propos d'un homme mort?!

Cordialement

Chrétien de Troyes

Chrétien de Troyes a écrit : Ça ne démontre pas que l'auteur affirme que le Christ n'est pas l'incarnation divine. Vous instrumentalisez les propos de l'auteur pour leur faire dire ce que vous voulez et comme il est mort, vous vous en sortez assez bien.

Personne, à part vous, à cause de votre propension à répondre avant d'avoir compris, n'a imaginé que je pensais que l'auteur ne croyait pas que le Christ est l'incarnation divine. Faut-il encore vous l'écrire en grosses lettres ?
Mais tout le monde a compris que cet auteur pensait et démontrait que le sens des mots "Père" et "Fils" avait évolué sensiblement entre celui retenu dans le NT et ce que les trinitaires en feront..
Et comme le sens que cet auteur donne à ces deux mots dans le texte biblique est exactement celui que les témoins de Jéhovah leur donnent, j'en déduis, et nos lecteurs aussi, que les témoins de Jéhovah aurait été bien plus à l'aise au premier siècle pour définir Dieu et son Fils que les trinitaires de toutes les époques.

Je me contente donc de laisser un auteur objectif reconnaître ce que tout le monde sait déjà, pour ensuite constater que sa découverte fait des témoins de Jéhovah, avec les unitariens, le groupe le plus proche de la pensée chrétienne du premier siècle en rapport avec la façon dont Dieu et son Fils étaient perçus.

Pour le reste, ce philosophe peut bien croire ce qu'il veut puisqu'il sort de la zone d'expertise qui nous intéresse, savoir le premier siècle.

C d T a écrit :C'est quoi ça? Vous parlez de quelle évolution? Évolution biologique?
Aucun scientifique n'a réussi à démontrer que l'évolution est impossible. L'exemple est foireux.

Disons que la démonstration est un peu subtile ce qui me fait hésiter à vous la proposer !
J'ai entretenu une correspondance avec un scientifique adepte de la panspermie et qui, dans ses conférences universitaires, fait d'abord la démonstration que l'apparition de la vie sur la terre est impossible. En effet, la datation des premières bactéries indique qu'elles existaient déjà il y a plus de 3,7 milliards d'années sur terre, et donc beaucoup trop proche du chaos que connaissait notre planète à sa genèse pour permettre leur évolution. En effet, une bactérie est déjà un organisme vivant assez compliqué.
Ainsi, il en conclu, avec beaucoup de véhémence, que la vie n'a pu venir que du cosmos, d'où la panspermie.
Seulement, une légion d'autres scientifiques s'ingénient à démontrer que la vie n'a pas pu venir du cosmos puisque les bactéries dont nous avons les traces fossiles sont assez bien connues des scientifiques et notamment leur incapacité absolue de survivre aux rayons cosmiques qui vous tuent en un temps trois mouvements toute forme de vie comme ces bactéries.
Ainsi, comme au judo, comme avec notre philosophe, j'utilise la démonstration scientifique des uns et des autres pour apporter la preuve dont j'avais besoin.
Si la vie n'a pas pu naître sur la terre, à cause d'un manque de temps, et si elle n'a pas pu venir du cosmos, à cause des rayons cosmiques qui l'aurait tué dans l'oeuf, alors les évolutionnistes ont un problème.
Je vous ai simplifié cela au maximum espérant que vous aurez réussi à comprendre .

C d T a écrit :Ça montre votre niveau d'honnêteté et d'intégrité. Vous instrumentalisez les propos de cet universitaire pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Dans son texte il marque la distinction claire entre la filiation christique entre Jésus et Dieu et entre l'Homme et Dieu. Cette relation s'appelle depuis Cyrille d'Alexandrie «union hypostatique»

Je désespère de vous voir un jour comprendre un raisonnement, même simple.
Que vient faire votre Cyrille d'Alexandrie dans ma démonstration puisque cet homme a vécu au IV siècle ?
Vous mélangez les idées.
Je me fiche de Cyrille d'Alexandrie puisque la démonstration qui m'intéresse de notre auteur concernait le premier siècle et le sens des mots "Père" et "Fils" dans le Nouveau Testament.
Il a bien écrit que le sens de ces mots avait évolué ensuite. Et il le démontre avec Cyrille d'Alexandrie qui a écrit au IV siècle.

C d T a écrit :Faire du cherry picking de citations, ce n'est pas une démonstration
On fait pas ça à l'université! Si vous cherchiez à démontrer que les premiers chrétiens étaient unitarien, vous auriez dû utiliser une méthode d'exégèse universitaire. Mais non vous avez préféré instrumentaliser les propos d'un honnête universitaire Catholique qui n'est plus là pour se défendre parce qu'il est mort !!
C'est dire votre niveau d'honnêteté et d'intégrité.
Finalement c'et quoi la différence entre un Témoin de Jéhovah et un musulman? Il n'y en a pas, les deux utilise les mêmes méthodes fallacieuses d'exégèses bidon qui consiste à faire du cherry picking de citations de différents ouvrages et auteurs, et ce, même s'ils sont plus là pour se défendre.

Déjà, j'ai beaucoup de respect pour les musulmans en général, ils se montrent moins arrogants que vous. Essayer de maîtriser vos haines, c'est déjà mauvais pour votre santé (acidités) et cela vous rend très antipathique.

La méthode universitaire passe toujours par l'examen des acquis et notamment par les citations de ceux qui nous ont précédés sur les sujets abordés.
Mais s'il fallait ne citer que ceux qui développent nos propres idées, beaucoup d'universitaires seraient bien embarrassés.
Par exemple, Alexandre Meinez , dont je vous parlais tout à l'heure, cite dans ses conférences universitaires les travaux d'un certain nombre de ses confrères dont il conteste les conclusions en mettant le doigt sur leurs propres contradictions.
Par exemple il cite Stanley Miller et ses expériences pour ensuite en plaisanter en insistant sur l'absence de résultats significatifs obtenus dans cette voie depuis des décennies.
C'est normal et c'est comme cela que l'on avance.
Par contre il retient comme acquis la capacité de produire des acides aminés en exposant certains mélanges à des rayons de type cosmique.
Vous voyez, on n'a pas à s'offusquer quand certaines découvertes sont utilisées pour des objectifs différents de ceux qui étaient initialement recherchés.
Si un auteur apporte une démonstration A puis une démonstration B, il n'y a rien de répréhensible à ne vouloir retenir que la démonstration A quand la démonstration B ne vous est pas utile car sortant des limites de vos recherches.

Pour notre auteur, je me suis intéressé à sa démonstration sur la différence de sens entre deux mots selon qu'ils se trouvent dans la bible ou plus tard, dans les écrits des trinitaires.
C'est tout ce dont j'ai besoin pour ma propre démonstration.
Qu'ensuite cet auteur veuille expliquer comment la trinité est apparue des siècles après la fin de la rédaction de la bible, cela sort de mon champ de recherche.

Du moment que je ne trahis pas le résultat de la démonstration que je retiens, je suis légitime à l'exploiter.

Vous semblez peu connaitre le travail universitaire.. ce n'est pas grave, tout le monde ne sait pas tout, mais de grâce, ne vous ridiculisez pas en avançant des explications un peu farfelues.

amitié..

Et pourquoi, Agécanomix, l'idée de la possibilité de voir en Christ, à travers les écrits, une distinction entre Dieu et lui, autant que la possibilité de trouver un lien unique, serait elle inconfortable ?

Es t-il réellement nécessaire de ne se nourrir que de certitude ?

la réalité est que justement, ce débat à lieu depuis 2 000 ans.

dans un autre débat, nous avons présenté l'idée de la trinité sous la forme d'une action : rencontrer, rassembler, communier.

Mais dans le principe de communion, il est vrai, que la définition, n'est pas encore aboutie sur un absolu bien concret. Toutefois, nous avons, à travers nos expérience ésotériques, l'idée d'une présence qui nous unie à ce Dieu, dont nous parlons si souvent. Il est, sans pouvoir tout définir réellement, dans les moments de transcendance, autant en nous, que tout autour de nous. La communion se fait alors transcendante.

Nous sommes l'argile et Dieu est le potier. Dans ces moments de transcendance, nous avons un peu le sentiment, d'être un morceau de sucre qui se dissolue dans une tasse de café. En appelant à tes propres expériences de communion avec le Seigneur, je suppose que tu comprends l'image que je viens de te proposer. Ce n'est qu'une image.

Mais, si tu la comprends, penses tu, que pour le moment, le sucre s'est complètement dissolue ?

Ne t'inquiète donc pas, ceci viendra le moment choisi par Dieu uniquement. Il est donc inutile de chercher la cuillère pour faire le mélange mais plutôt d'accepter que Dieu est à l'oeuvre même si forcement, nous ne pouvons pas nous nourrir que de certitudes.

Nous sommes l'argile, il est potier.

tonton a écrit :Es t-il réellement nécessaire de ne se nourrir que de certitude ?

• Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. - Jean 17:3

Vous parvenez à connaître quelqu'un avec des incertitudes ? Et lorsque l'on voit la finalité visée par l'apprentissage d'une telle connaissance, alors l'on comprend à quel point les certitudes sur cette question sont nécessaires. D'autant que le fondement même de la foi complète et véritable, c'est l'absence totale de doutes (Matthieu 14:28-31 ; Hébreux 11:1) Si donc vous nourrissez des incertitudes au sujet de quelqu'un, comment donc pouvez-vous avoir foi en lui ? (Hébreux 11:6)

tonton a écrit :Et pourquoi, Agécanomix, l'idée de la possibilité de voir en Christ, à travers les écrits, une distinction entre Dieu et lui, autant que la possibilité de trouver un lien unique, serait elle inconfortable ?

Es t-il réellement nécessaire de ne se nourrir que de certitude ?

la réalité est que justement, ce débat à lieu depuis 2 000 ans.

dans un autre débat, nous avons présenté l'idée de la trinité sous la forme d'une action : rencontrer, rassembler, communier.

Mais dans le principe de communion, il est vrai, que la définition, n'est pas encore aboutie sur un absolu bien concret. Toutefois, nous avons, à travers nos expérience ésotériques, l'idée d'une présence qui nous unie à ce Dieu, dont nous parlons si souvent. Il est, sans pouvoir tout définir réellement, dans les moments de transcendance, autant en nous, que tout autour de nous. La communion se fait alors transcendante.

Nous sommes l'argile et Dieu est le potier. Dans ces moments de transcendance, nous avons un peu le sentiment, d'être un morceau de sucre qui se dissolue dans une tasse de café. En appelant à tes propres expériences de communion avec le Seigneur, je suppose que tu comprends l'image que je viens de te proposer. Ce n'est qu'une image.

Mais, si tu la comprends, penses tu, que pour le moment, le sucre s'est complètement dissolue ?

Ne t'inquiète donc pas, ceci viendra le moment choisi par Dieu uniquement. Il est donc inutile de chercher la cuillère pour faire le mélange mais plutôt d'accepter que Dieu est à l'oeuvre même si forcement, nous ne pouvons pas nous nourrir que de certitudes.

Nous sommes l'argile, il est potier.

Vous me parlez de certitude, je vous oppose vérité !

Je n'ai absolument rien contre l'idée d'une trinité si, et seulement si, elle était défendue dans les Écritures.

Comprenez bien ma démarche.
Je suis chrétien mais du christianisme primitif, et je constate que ce christianisme là appelait par le mot "Dieu" le Père, et uniquement le Père et présentait Jésus comme absolument distinct du Père, corporellement, cognitivement et hiérarchiquement. C'est la conclusion de Claude Tresmontant.

Et c'est avec ce crédo là que des générations de chrétiens du tout début ont très bien vécu leur foi sans avoir besoin d'une machine à gaz compliquée venant modifier et perturber leurs croyances.

Si donc Dieu bénissait ces hommes là, avec leur croyance aux antipodes de la trinité, c'est que cela ne le dérangeait pas. Je suis même convaincu que si ces chrétiens imaginaient le Père et le Fils de façon extrêmement simple, séparément, sans fioriture, c'est que Dieu le voulait comme cela.

Si donc c'était bon pendant un siècle, alors c'est bon pour moi.

Et le paradoxe est que vous devriez tolérer ma position puisqu'elle était celle des écrivains du NT pendant si longtemps.

Vous défendez un christianisme en évolution comme si la révélation de Dieu et de son fils était inachevée au premier siècle et que Dieu s'était ménagé un autre temps pour affiner et révéler d'autres vérités plus compliquées.
Mais vous prenez le risque de l'apostasie car qu'est ce qui ressemble le plus à une apostasie qu'une fausse révélation de Dieu.

Je choisis la sécurité. Les chrétiens du NT n'enseignaient pas la trinité ! Alors moi non plus. Et Dieu ne peut pas s'en offusquer puisqu'il a permis cette position pendant plus d'un siècle.

J'ai donc effectivement une certitude. Un chrétien du premier siècle serait perdu si on lui expliquait ce que le dogme de la Trinité a produit.
Cette certitude est également celle de Claude Tresmontant que je cite ici. Je l'ai éprouvée par 50 années de lecture quotidienne de la bible.
De ça je suis absolument certain.
Par contre, de la Trinité, je garde en tête cet avertissement de Paul : " si quelqu'un vient vous annoncer un autre évangile, qu'il soit maudit ". Un autre évangile et donc quelques chose de différent comme l'identité du Père et du Fils.

Ce risque là, je refuse de le prendre car il a toute la couleur de l'apostasie, toute l'odeur de l'apostasie et toute l'apparence de l'apostasie.

Un exemple. Vous possédez une voiture, éprouvée, simple et au norme.. Elle fonctionne parfaitement et les autorités (Dieu) l'ont validée sans jamais la désavouer.
Mais on vous propose une autre voiture, plus compliquée, mais dont vous n'êtes pas certain qu'elle soit homologuée par les autorités (Dieu).
Vous observez même que le mode de conduite est différent de l'ancienne voiture homologuée.
Vous faites comment ? Vous prenez le risque ?
Et bien moi, je conserve l'ancienne voiture, elle a fait ses preuves (100 années), Dieu l'a clairement validée, et elle vous permet de circuler pour arriver au but (Paradis).

Je choisis donc la certitude et la vérité.

De votre côté, vous ne pouvez pas m'en blâmer car si Paul, Pierre, Jean, Jacques, etc considéraient que seul le Père était Dieu et que le fils était vraiment son fils, alors c'est que Dieu bénissait ce crédo là, le mien.

agecanonix a écrit :Vous défendez un christianisme en évolution comme si la révélation de Dieu et de son fils était inachevée au premier siècle et que Dieu s'était ménagé un autre temps pour affiner et révéler d'autres vérités plus compliquées.
Mais vous prenez le risque de l'apostasie car qu'est ce qui ressemble le plus à une apostasie qu'une fausse révélation de Dieu.

Je choisis la sécurité. Les chrétiens du NT n'enseignaient pas la trinité ! Alors moi non plus. Et Dieu ne peut pas s'en offusquer puisqu'il a permis cette position pendant plus d'un siècle.

J'ai donc effectivement une certitude. Un chrétien du premier siècle serait perdu si on lui expliquait ce que le dogme de la Trinité a produit.

Voilà un raisonnement réellement salutaire, mon ami.

C'est vraiment dommage que tu refuses de l'appliquer pour d'autres doctrines tout aussi abracadabrantesques telles que la génération élastique, le couronnement de Jésus en 1914, l'esclave fidèle et avisé réduit à une poignée d'hommes, les deux classes de chrétiens, etc...



Cordialement.

Hors sujet.
J'avais décidé de te répondre, le texte était achevé et puis je me suis dit : à quoi bon !

Je reviens pour la préciser, sur l'idée fondamentale que je défends ici.

Beaucoup d'exégètes sérieux comme Tresmontant ou Frédéric Lenoir , pour ne citer qu'eux, reconnaissent que le christianisme du premier siècle, celui du Nouveau Testament, était beaucoup plus simple et accessible que celui du IV siècle, et particulièrement sur l'identité de Dieu.
Pour le NT le Père était Dieu, et le fils était Jésus, sans ambiguité et au premier degré.
On peut ne pas être d'accord, mais on ne peut pas nier qu'il s'agit d'un avis partagé par la majorité des spécialistes, trinitaires ou unitariens.

D'ailleurs, dès lors où l'on reconnait que le mot "trinité", et que tout un vocabulaire spécifique a du être inventé, en plusieurs siècles, pour aboutir à l'hypothèse trinitaire du V siècle, on est obligé de convenir qu'une évolution a eu lieu.

En effet, si les premiers chrétiens ne semblaient pas peiner pour définir Dieu et son fils avec un vocabulaire simple et abordable, on comprend mal qu'il ait fallu inventer des mots et des concepts pour dire la même chose, mais en plus compliqué..

C'est donc que le vocabulaire du premier siècle ne suffisait pas à la trinité, démonstration qu'elle n'était ni admise ni enseignée.

Ce que je vous dis là est du pur bon sens.

Ps : j'ai modifié mon message suite à la remarque de Logos postée après.

agecanonix a écrit : Tous les exégètes sérieux comme Tresmontant ou Frédéric Lenoir , pour ne citer qu'eux, reconnaissent que

Formulation tendancieuse. Tu sous-entends qu'il existe des exégètes qui sont d'un autre avis, mais qu'on devrait les écarter sous prétexte qu'ils ne sont pas "sérieux"... Qui es-tu pour juger de quel exégète est "serieux" et quel autre ne l'est pas ?

D'ailleurs, dès lors où l'on reconnait que le mot "trinité", et que tout un vocabulaire spécifique a du être inventé, en plusieurs siècles, pour aboutir à l'hypothèse trinitaire du V siècle, on est obligé de convenir qu'une évolution a eu lieu.
En effet, si les premiers chrétiens ne semblaient pas peiner pour définir Dieu et son fils avec un vocabulaire simple et abordable, on comprend mal qu'il ait fallu inventer des mots et des concepts pour dire la même chose, mais en plus compliqué..
Ce que je vous dis là est du pur bon sens.

Oui, là on est d'accord.
Comme quoi on n'a pas besoin de l'avis de je ne sais quel exégète pour savoir comment les premiers chrétiens considéraient le Père et le Fils. Il suffit de lire la Bible en mettant de côté ses préjugés et autres à priori religieux.
Pas si facile, finalement...

Cordialement.

Alors que vous basez tous les deux votre fondement de vos fois par la suggestion que Tresmontant vous démontre par l'application philosophique métaphysique du monde, vous écartez cependant l'application philosophique métaphysique du lien qui unit Dieu à Jésus en disant il faut considérer textuellement : Père et Fils en ne prenant que le lien filial comme seule base de notre raisonnement en désavouant Tresmontant auquel vous attachez de l'importance qui lui s'applique à donner à la foi une application qui relève de l'ordre de la métaphysique.

Laissez de côté la Trinité qui est maladroite mais tentez une autre approche métaphysique vous au lieu de dire que ce qui vous arrange : à savoir vous dites : Dieu le Père a un Fils et c'est tout.

Parce que là c'est trop visible que vous ne dite que ce qui vous arrange.

Et en plus en vous faisant passer pour des maitres, vous induisez les gens en erreur, avouez le comble.


Je commence


Mt 28.19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,


Jésus dit aux disciples de parcourir le monde pour faire encore des disciples en les baptisant au Nom de Dieu le Père qui a envoyé Christ en tant que médiateur entre Dieu et les hommes et lesquels disciples recevront le Saint Esprit en signe de Communion et Réconciliation entre Dieu et les hommes qui auront fait le choix de se rallier aux brebis que Jésus rassemble tour à tour.


Par conséquent c'est l'action qu'il faut voir "RASSEMBLER" et de quelle manière, par Dieu qui Sauve et qui Donne le Saint Esprit.


Voyez il n'y a même pas la peine de "philosopher" ni de parler de métaphysique, c'est encore plus simple avec une autre approche : définir l'action uniquement, comme vous l'a dit Tonton déjà.

Ainsi, un chrétien témoin de Jéhovah est un chrétien qui considère que la façon toute simple dont le NT décrivait Dieu et son fils Jésus, est celle que Dieu souhaitait voir admise puisque dans le cas contraire, il avait à sa disposition un certain nombre d'auteurs, comme Paul, Pierre et Jean, entre autres, qui n'étaient pas plus incompétents que ceux qui plus tard échafauderont l'hypothèse trinitaire.

si donc Paul ou Jean nous disent que Jésus a pour Dieu celui qu'il appelle son Père et si c'est comme cela que les chrétiens du premier siècle le comprenaient, alors moi-aussi.

Il n'y a pas à développer une métaphysique compliquée quand les choses sont simples.

Ainsi, si par le Père les convaincus du mysticisme des premières heures du Christianisme par l'élaboration d'une foi qui aurait pu se suffire à elle même par l'adaptation de l'Ancien Testament indépendamment du Nouveau Testament, sans pour cela se dire "Juif" mais faire une pirouette pour approuver que seul l'Ancien a une véritable valeur mais comme il faut croire en Jésus et écouter sa Parole pour être chrétien, il faut accorder au Fils l'attention nécessaire, mais pas plus, pour ne pas dépasser le seuil de l'observance du mouvement TJ qui impose que seul le Père compte, il y a "dans le Père" une notion métaphysique qui ne doit pas échapper aux TJ qui doivent voir "dans le Fils" la même image métaphysique. Or eux soutiens de la cause collégiale même en se mettant à dos le Père et le Fils, ils préfèrent d'une manière autarcique dire "oui" à la métaphysique pré chrétienne, quant à la métaphysique post chrétienne ils disent non, comme quoi, ce qui vaut d'une part n'a plus l'air de valoir d'autre part, signe d'une foi mauvaise ? Ou mauvaise foi pour être en accord avec le terme.