Gérard C. Endrifel a écrit :Vous ne parvenez pas à comprendre, RT2, et ce n'est pas grave. Ce n'est pas un sujet facile.
RT2 a écrit :Ce n'est certes pas un sujet facile Gérard, mais cela ne veut pas dire que je parviens pas à comprendre. Vis vis à du projet Création, Jéhovah (nom que j'emploie pour désigner la seule existence qui n'a ni commencement de vie ni fin de vie, car c'est aussi sa volonté), pour moi s'est devenir : Créateur, Dieu, Père, Législateur, etc..
Ce qui implique un rapport vis à vis de sa création sous différents aspects et donc des interactions. Que certains soient choqués parce qu'il n'ont pas compris qu'en soit l'incorruptibilité ne se démontre qu'à travers une ligne de conduite que rien n'arrive faire dévier, donc l'immuabilité de Dieu, ce qui semble être le cas d'homère c'est autre chose, c'est d'ailleurs pourquoi il est dit que Dieu est puissant en sainteté, cette notion de puissance est la cléf pour comprendre pourquoi Dieu se révèle incorruptible.
Votre position me semble être de dire qu'avant, Jéhovah (avant de ce faire Dieu au regard de son projet Création) n'était ni bon ni mauvais, qu'il n'avait pas de personnalité propre, que même l'amour dans ce qu'il le définit serait le fruit d'une réflexion et d'un choix (Voilà je vais commencer à créer et toute la base qui soutient ma création est l'amour), et que ce cette motivation initiale, une autre notion semble apparaitre : la sainteté que l'on définit couramment par "sans défaut donc parfait, pur, et sans méchanceté". Comme l'amour [agapé] ne peut donc être séparé de la sainteté car on parle de saint amour aussi dans la Bible, les motivations de Dieu ne pouvaient impliquer que des choix en accord avec ses deux notions que Jéhovah aurait choisi d'établir.
Seulement, quand vous regardez la création avec la vision d'ensemble que donne la Bible, on fait la déduction que c'est là le meilleur choix, c'est donc la meilleure création possible (et ainsi organisation des pouvoirs au Ciel) selon le projet Création. Car on peut faire quand même le constat qu'à chaque étape, tout fut bon et même dans la conclusion du projet : ce fut même très bon (nous dit Genèse chap 1).
Et j'ai eu cette réflexion : si Jéhovah dans son désir de devenir vis à vis de son projet Création, a toujours fait le meilleur choix à toutes les étapes (car parfaite est son action), qui reflète donc à la fois la sainteté qu'il aurait normé et l'amour qu'il aurait définit. Pourquoi a-t-il fait ce choix plutôt que le choix d'une autre création qui contiendrait de l'injustice ou du mensonge ou de l'orgeuil, ou des raisonnements pervertis. Ce qui aurait fatalement conduit à une création moins parfaite dans son but.
J'en suis arrivé à ce point de réflexion : Si Jéhovah a fait ce choix, c'est parce qu'il est intrinsèquement bon, c'est parce que son Être ne peut pas concevoir une création imparfaite ou ayant de la méchanceté ou impure .
Par rapport à quoi ? Par rapport à lui, par exemple quand il a crée et qu'il a vu par la suite que les isréalites s'étaient mis à offrir leurs enfants en sacrifice par le feu, n'a-t-il pas dit "cela ne m'est pas monté au coeur" ?
Et cela ne va-t-il pas dans le sens que Jéhovah ne s'est pas inventé une personnalité mais qu'il a décidé de devenir, de comment serait ses rapports avec sa création ?
Car votre approche me pose quand même la question : à partir de quand l'esprit de Jéhovah qui sera appelé esprit de Dieu, (logique dans la création) mais aussi esprit saint, est-il considéré comme saint ?
Pour ma part puisque Dieu bien que capable de toutes les possibilités semble montrer qu'il y a des choses qui ne lui monte pas au coeur, c'est que dans sa perception d'une intelligence exceptionnelle avec ses facultés qui lui sont propre peut avant même de produire savoir ce qu'il en sera selon les paramètres qu'il met en place dans ce qu'il imagine.
En effet, comment alors expliquer la rebellion, si ce n'est qu'elle n'a pas été imaginé parce que Dieu n'a pas envisagé ce genre de possibilité. C'est parce que cela ne lui ait pas monté au coeur. Et pour moi finalement Jéhovah n'est pas devenu saint parce qu'il l'aurait choisi mais parce qu'il l'était dans son être, c'est pourquoi les choix de définir l'amour et la sainteté attestent qu'il y a une personnalité indépendante du projet Création.
C'est je pense la grande différence entre votre approche et la mienne. Je n'ai pas repris le point sur être le représentant, je le ferais plus tard, non pour en discuter mais juste pour vous donner mon raisonnement.
A+
Combien y a -t-il de Créateur, RT2 ?
Si Jéhovah, par nature ou essence et intrinsèquement, est Bien, que parce qu'il est intrinsèquement bon, son Être ne peut tout simplement pas concevoir Mal, qui a créé Mal dans ce cas ? Si vous admettez la présence d'une absolue, vous êtes obligé d'admettre la présence de son contraire. Bien et Mal ne peuvent pas exister l'un
sans l'autre. Si Mal n'existe pas, Bien non plus.
Et dans un environnement où il n'y a absolument rien ni personne à part vous, je vous laisse imaginer où se trouve Mal si vous vous identifiez comme étant Bien.
Qu'était Jéhovah avant de se mettre à créer ? Il était Rien, il était Tout. Tout ou Rien, c'est pareil.
Vous pouvez, par exemple, dire de vous que vous êtes juste. Mais comment vous êtes parvenu à cette conclusion que vous étiez juste ? A partir d'un point de référence. A partir de ce dernier, vous avez différencié ce qui caractérise la justice, de ce qui caractérise l'injustice et vous vous êtes reconnu dans l'un des deux.
Mais qui a posé le point de référence ? Qui a établit les caractéristiques de Justice ? Et celle d'Injustice ? Jéhovah. Il a tout posé. Il est le Créateur de TOUTES choses. Il n'y a pas une chose, dans tout l'Univers, qui n'ait été créé autour d'un point de référence et pas une seule chose ne dispose du même Celui qu'il a établi pour les humains n'est pas le même que celui qu'il a établi pour d'autres espèces. Par exemple, la mante religieuse dévore son congénère après l'acte de reproduction ; si l'environnement d'une ratte vient à changer drastiquement, notamment en terme de volume de nourriture et d'eau, elle va adapter le nombre de ses petits en fonction des nouvelles données. Et vous savez comment ? En dévorant ceux qui sont en trop, voire même toute la portée si nécessaire.
D'après les principes moraux que Jéhovah a donné aux humains, ces pratiques sont tout simplement horribles à ses yeux et pour nous, cela fait partie, sans l'ombre d'un doute de ce qu'est Mal. Pourtant, vous êtes d'accord pour dire que c'est bien Jéhovah qui a conçu ces animaux de cette façon non ? Dans ce cas, puisque vous partez du principe
"qu['il] est intrinsèquement bon [et] que son Être ne peut pas concevoir une création (...) ayant de la méchanceté " comment expliquez-vous alors la présence de Mal dans certaines pratiques courantes de certains animaux comme ceux mentionnés en exemple ?
Vous voyez ? C'est ce qui permet de comprendre que l'idée consistant à voir Jéhovah comme étant Bien par nature ou essence et intrinsèquement plutôt que par choix en fonction des circonstances est bancale. Un être comme ça ne peut tout simplement pas créer ces modèles d'animaux, d'insectes, de plantes de ce type-là.
Maintenant si vous enlevez la totalité des points de référence, il n'y a alors plus rien qui permet de distinguer Bien du Mal, Justice d'Injustice, etc, Les deux se fondent et forment un TOUT indivisible.
A partir du moment où il s'est mis dans l'idée de se lancer dans son activité créatrice, Il a alors placé un point de référence à partir duquel il a dit "
Voilà ça c'est la Justice, ça c'est l'Injustice et ça, c'est l'endroit où je choisis de me situer par rapport à ces deux principes fondamentaux de l'Univers. " Cette notion de "point de référence ", on la retrouve dans les premiers versets de Genèse 1. Il crée des séparations. D'un côté le jour, de l'autre la nuit ; un soir, un matin. En posant des points de référence, il va créer Bien et Mal, Justice et Injustice, Vie et Mort, etc.
- “ j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie, toi et ta descendance " - Deutéronome 30:19
Qu'elle est l'essence même du nom divin RT2 ? Ici nous avons une école qui défend sa théorie en axant tout son argumentaire autour de la présence, dans d'autres traductions, de l'auxiliaire "
être ". Pour elle, [" i]Dieu est[/i] " voire même "
Dieu est ce qu'il est ". Point. Elle accuse les traducteurs de la
Traduction du Monde Nouveau d'avoir introduit une notion de choix qui, selon elle, n'existerait pas dans le texte et de ce fait, d'avoir inconsciemment déclenché un cataclysme intersidéral dans l'univers existentiel, théologique et métaphysique de bien des croyants pour ne pas dire tous. Seulement dans le texte, ce n'est pas "
être " qui y figure, mais "
devenir ", du verbe hébreu
hawah.
Là voilà la notion de choix, et elle figure en plus belle et bien dans le texte. Parce que c'est pas le tout d'être capable de devenir, il faut également savoir où, quand, quoi et comment. C'est le fruit d'une démarche réfléchie et non mue par l'instinct et si vous ne disposez pas du libre arbitre, vous ne pouvez pas remplir la totalité de ces quatre critères vous permettant de devenir à la fois ce qu'il faut, quand il faut, où il faut et de la bonne façon.
La question de la fin de mon paragraphe n'avait pas ce but.
je cite un passage de la Bible où Dieu dupe Achab, aucun chrétien ne remet ça en cause à ma connaissance ! Dieu peut donc Il est donc évident que, selon la Bible, Dieu peut mentir, c'est un choix de sa part de ne pas mentir.