Découverte d'un livre sur les preuves de l'existence de Dieu

[Le vieux chat]

Et les athées n'ont souvent fait que remplacer la sélection divine par la sélection naturelle pour marcher dans les mêmes sentiers battus.

Pas du tout. L'évolution des espèces montre bien que l'homme n'est qu'un animal parmi beaucoup d'autres, pas du tout un aboutissement à placer au sommet d'une échelle ou pyramide. D'autres espèces auraient pu évoluer vers des formes intelligentes avant nous, spécialement celles qui ont déjà des organes de préhension (crabes, pieuvre, éléphant) nécessaires pour manier des objets, ce qui est un atout pour le développement de l'intelligence. Si les premiers vertébrés terrestres avaient eu 6 pattes (comme les centaures), avec 4 membres locomoteurs et deux libres pour la préhension, une espèce intelligente serait très probablement apparue des dizaines millions d'années plus tôt. Voir aussi que l'évolution marche souvent à contresens en réduisant le nombre de membres utiles (autruche) (des myriapodes vers les insectes à 6 pattes)
Si on croit que l'évolution des espèces aboutit à l'homme, on n'a pas compris son mécanisme et on la transforme en une fausse théorie pour faire plaisir aux croyants

Peut être qu'un jour un naturalisme philosophique rejoindra le naturalisme de la science? La voilà ma position
Alors comment s'appelle cette position? Pour que je puisse la classer(mentalement), sans créer la catégorie"inclassable".

Bonjour Estrabolio
Les grandes questions existentielles auxquelles personne n'a de réponse tangible je m'en désintéresse totalement.
Je préfère me consacrer à comprendre la nature
Je pense à peuprès la même chose que toi.
Toutefois les grandes questions existentielles ont un rapport avec les religions, et je m'intéresse aux religions en tant que phénomèle sociologique qui a affecté nos vies personnelles, et toute notre culture judéo-chrétienne dans laquelles nous baignons, qu'on le veuille ou non.

Bonjour Clément Clément

Pas d’argument logique pour transmettre sa Foi ? Mmmh je ne fais que debarquer sur le forum vieux chat, meme si bien sur tu peux douter a l’absolu meme face au vraisemblable
Pas confondre vraisemblable et vrai. Le vrai est une certitude, le vraisemblable non. On peut écrire un roman ou faire un scérnario de film vraisemblable. Il n'est pas vrai pour autant.

Vraiment encore une fois, emancipez vous
Le probleme c’est le credit intellectuel.
Arretez de prendre la science pour le seul domaine 100% fiable (il l´est a 99%)
Et ouvrez vous. Accordez du credit a d’autres domaines.
Si la science ne reponds pas, philosophons ! Supposons si vous preferez !
Ce que je voulez dire, c’est que vous devriez vous emanciper de l´unique mode de reflexion scientifique.
Et n’est ce pas la verité ?
Tout ça sonne comme une leçon de morale donnée avec un sous-entendu de supériorité (moi jai compris, pas vous, vous ne faites pas d'effort, vous ne voulez pas...)

Mmmh je ne fais que debarquer sur le forum
Alors tu ne t'es peut-être pas rendu compte qu' une bonne partie des athées ou agnostiques qui sont sur ce forum sont issus d'un milieu croyant , de familles croyantes,
et que des efforts pour croire ce qu'on nous enseignait, on en a fait.
Nous n'avons pas forcément eu la vocation d'être la brebis galeuse de la famille
De leçons de morale nous en avons en subi. On en a même par dessus la tête.
.
Sauf que, la ou la science s’arrete, moi je dis philosophons.
C’est un choix

Tu l'as dit. C'est ton choix. Un choix que j'admets et que je respecte.
Je m'attends que tu fasses de même avec nous, d'autant plus que les athées ne choississent pas de l'être
Ils ont quand même eu le courage de ne pas mentir à leur entourage ni à eux-mêmes en faisant semblant de croire.

Si tu veux philosopher et exposer tes théories c'est très bien, surtout si ça intéresse d'autres partipants, mais alors sans nous faire la morale.

Si tu veux considérer ton ou tes hypothèses comme une vérité, c'est ton droit le plus absolu.
Mais si tu veux imposer ta vision par une logique qui n'en est pas une, ça ne va jamais marcher.

[Inti]

Pas du tout. L'évolution des espèces montre bien que l'homme n'est qu'un animal parmi beaucoup d'autres, pas du tout un aboutissement à placer au sommet d'une échelle ou pyramide. D'autres espèces auraient pu évoluer vers des formes intelligentes avant nous, spécialement celles qui ont déjà des organes de préhension (crabes, pieuvre, éléphant) nécessaires pour manier des objets, ce qui est un atout pour le développement de l'intelligence

Je parlais de l'athéisme. Pas de la théorie de l'évolution dans ses fondements. Je disais que même les athées pouvaient substituer à la sélection divine la sélection naturelle comme justifications de l'ordre moral, social etc....

Et puis entre l'arbre phylogénétique qui situe homo sapiens au règne de l'animal sans plus et le summum de la création des théologiens y aurait un juste milieu sans excès ni absolu idéologique pour rendre compte du fait que homo sapiens à drôlement un impact sur les autres règnes de par sa créativité singulière. Singulière ne veut pas dire supérieure.

En évolutionnisme y a pas de règnes inférieurs ou supérieurs. Seulement des règnes antérieurs et ultérieurs.

[Chrétien de Troyes]

Bonjour Inti, le problème de l'idéalisme c'est comme le paradoxe de l'arbre qui tombe. Est ce quil fait du bruit lorsqu'il tombe? Comment en être sûr si personne n'est la pour l'entendre? C'est une question évidente et je crois que les idéalistes poussent loin la logique.
Pour la matière noire je comprends votre point, vous êtes un petit malin lol. Mais en même temps, on s'est tous que le matérialisme ne traite que de la matière perceptible. C'est pourquoi je lui préfère le physicalisme qui est plus large.
Et pour aboutir à Dieu, n'oubliez pas que le terme d'intelligence n'est qu'une projection humaine sur le mystère de l'ordonnancement du monde. Le chaos est organisateur, qu'on le veuille ou non. Je n'ai pas pour prétention de déterminer l'essence de ce qui m'apparaît être la source de tout.

Je remarque cependant que la totalité de se qui existe suit un schéma semblable à la vie biologique. Par exemple un ouragan : il a une naissance, il naît grâce à la rencontre de divers phénomènes dans des conditions particulières, il se nourrit d'énergie à proximité dans son environnement et puis finalement il meurt.

L'ensemble de ce qui existe est selon moi des organismes vivants non biologiques, sans conscience, sans âmes et sans esprits. Dans ma cosmologie l'idée de Dieu est irréfutable, le seul point d'achoppement consiste en déterminer sa nature.

[Inti]

Bonjour Inti, le problème de l'idéalisme c'est comme le paradoxe de l'arbre qui tombe. Est ce quil fait du bruit lorsqu'il tombe? Comment en être sûr si personne n'est la pour l'entendre? C'est une question évidente et je crois que les idéalistes poussent loin la logique.

Ah oui ça fait très zen profond comme question. Je ne me moque pas de vous mais de ce classique. Comme la lune n'existe que si regardée. Le bruit est un phénomène mesurable ( décibel) donc physique. Toujours ce dualisme physique et esprit ( perception)

Pour la matière noire je comprends votre point, vous êtes un petit malin lol. Mais en même temps, on s'est tous que le matérialisme ne traite que de la matière perceptible. C'est pourquoi je lui préfère le physicalisme qui est plus large

Mais non. Le matérialisme traite des lois d'organisation de cette matière. Qui a découvert la force gravitationnelle? Le matérialisme scientifique ... De Newton.

L'ensemble de ce qui existe est selon moi des organismes vivants non biologiques, sans conscience, sans âmes et sans esprits. Dans ma cosmologie l'idée de Dieu est irréfutable, le seul point d'achoppement consiste en déterminer sa nature

Un atome est un masse physique orientée par le mouvement de ses électrons. Si vous voulez appelez ça dieu. Pourquoi pas?

[Chrétien de Troyes]

Les lois d'organisations de la matière à l'époque de Newton ne prenaient pas en compte la matière noire. Le physicalisme est plus global non?
Non je ne dis pas qu'un atome c'est Dieu. Comprenez moi bien: l'essence de Dieu est inaccessible. Mais on en apprend un peu sur lui par la compréhension de la réalité.

[Inti]

Les lois d'organisations de la matière à l'époque de Newton ne prenaient pas en compte la matière noire. Le physicalisme est plus global non?
Non je ne dis pas qu'un atome c'est Dieu. Comprenez moi bien: l'essence de Dieu est inaccessible. Mais on en apprend un peu sur lui par la compréhension de la réalité.

J'ai dit que physicalisme était plus indiqué pour parler du rapport matière et esprit ,( lois d'organisation). Mais bannir le mot matérialisme du vocabulaire tient plus d'une offensive spiritualiste que d'un réajustement épistémologique.

Pour moi dieu c'est le pouvoir d'orientation et organisation de la matière/nature. Je dis qu'il est de nature astrophysique. Exit toute Métaphysique ou Démiurge.

Ma thèse est que le monde objectif et naturel porte un possible monde subjectif. La relativité ( monde physique) porte possiblement la cérébralité, même primitive. ( Comme la mienne, )


Pour vous c'est le monde subjectif qui a engendré le monde objectif et naturel. Une cérébralité (?) a engendré la relativité comme comme monde objectif et naturel.

Plus on comprendra les lois d'organisation de la matière plus dieu deviendra caduc.

[Le vieux chat]

En évolutionnisme y a pas de règnes inférieurs ou supérieurs. Seulement des règnes antérieurs et ultérieurs

Oui, nous sommes bien d'accord.

homo sapiens à drôlement un impact sur les autres règnes de par sa créativité singulière.

Oui,indiscutablement. Mais doit-on en déduire quelque chose? D'autres phénomènes ont aussi eu un impact sur les espèces (glaciations, chute de gros météorites, volcanisme)

les athées pouvaient substituer à la sélection divine la sélection naturelle comme justifications de l'ordre moral, social

je n'arrive pas à comprendre cette phrase.

[Chrétien de Troyes]

Dieu ne deviendra pas caduc, le langage théologique va évoluer car on aura une plus grande compréhension de la réalité. La compréhension d'un phénomène ne refute pas la thèse "Dieu".
Pour revenir au matérialisme j'ai l'impression que vous le redéfinissez en y ajoutant des éléments qui lui sont étranger.

Ma thèse est que l'ensemble du cosmos suit le même schéma que la vie biologique., ils s'agit donc d'organisme vivant non biologique. Je me figure ainsi Dieu comme étant non pas l'organisation de la matière mais la source de cette vie présente partout dans l'univers.

[Inti]

Dieu ne deviendra pas caduc, le langage théologique va évoluer car on aura une plus grande compréhension de la réalité. La compréhension d'un phénomène ne refute pas la thèse "Dieu".
Pour revenir au matérialisme j'ai l'impression que vous le redéfinissez en y ajoutant des éléments qui lui sont étranger.

Ma thèse est que l'ensemble du cosmos suit le même schéma que la vie biologique., ils s'agit donc d'organisme vivant non biologique. Je me figure ainsi Dieu comme étant non pas l'organisation de la matière mais la source de cette vie présente partout dans l'univers.

Le langage théologique à toujours évolué après coup. Comme le Vatican qui reconnaît le darwinisme plus de cent ans plus tard. Ça s'appelle la récupération idéologique ou le concordisme.

Je ne rajoute rien au matérialisme d'étranger. Matière et lois d'organisation sont concomitants, relatifs et complémentaires. C'est la métaphysique et le spiritualisme qui rendent étrangers matière et esprit ( lois d'organisation)

Pour moi dieu c'est le pouvoir d'orientation et organisation d'un atome. Multipliez les interactions qui échappent à notre entendement et ça donne la relativité ou monde objectif capable de cérébralité ou monde spirituel ( subjectif)

Tellement vrai que votre monde spirituel ( subjectif) peut être très différent du mien.

[Chrétien de Troyes]

Mon interprétation de la réalité n'a rien de surnaturelle, les remarques que je fais sont incontestables. La différence est la nature que l'on prête à Dieu. Vous semblez avoir un Dieu qui correspond à celui d'Aristote. Est ce que je me trompe? Ou j'ai mal interprété vos propos?

[Inti]

Mon interprétation de la réalité n'a rien de surnaturelle, les remarques que je fais sont incontestables. La différence est la nature que l'on prête à Dieu. Vous semblez avoir un Dieu qui correspond à celui d'Aristote. Est ce que je me trompe? Ou j'ai mal interprété vos propos?

Oui vous vous trompez. Je suis plus des Atomistes de l’Antiquité: Démocrite, Épicure, Lucrèce.

[Chrétien de Troyes]

Oui mais Aristote parlait d'un acte pure d'organisation et laissait aller le chaos par la suite.

[Inti]

Oui mais Aristote parlait d'un acte pure d'organisation et laissait aller le chaos par la suite.

Aristote n'était pas le père de l'astrophysique mais le père de la métaphysique. Une vieille conception et approche d'homo sapiens au sein du spatio temporel.

C'est mon humble entendement.

[Chrétien de Troyes]

Oui mais je parles du "Dieu d'Aristote" pas de la métaphysique

[Inti]

Oui mais je parles du "Dieu d'Aristote" pas de la métaphysique

Bien c'est ça la différence entre spiritualisme et physicalisme.
Pour Aristote la physique est mûe par un principe Métaphysique. Le subjectif ( spirituel) précéde le matériel. Là c'est le monde subjectif supérieur au monde naturel et physique. Je peux peroquetter encore et encore.


L'idée que le constat puisse être inverse sera insoutenable. Quoi? Que le monde subjectif, spirituel est une émanation du Monde objectif, naturel et physique.

Pour le théologique le monde spirituel, subjectif aurait engendré le monde naturel. La métaphysique comme origine du monde physique. Métaphysique ( subjectif) et physique ( monde objectif)

Mais une fois qu'on ramène la métaphysique à ce qu'elle est, une philosophie et non pas un non lieu supra physique on se doit de mettre un bémol sur la thèse créationniste ou Métaphysique.

Je sais. Tout le monde convient du conservatisme idéologique et possible obscurantisme qui guettent l'esprit pensant devant les nouvelles conceptions du monde en regardant vers le passé sans voir celui des temps modernes.

La thèse de popper. On denie, on rejette et finalement on accepte comme étant l'évidence même.

Dieu c'est les lois d'orientation et d'organisation de la matière. Plus on perce plus dieu s'estompe.