Voici enfin un sujet intéressant parmi tous !

[Chrétien de Troyes]

Lol vous avez pas de grandes capacités de réflexions.
J'espère pas avoir à vous expliquer mon analogie, sinon je suis inquiet pour vous.

[vic]

Lol vous avez pas de grandes capacités de réflexions.
J'espère pas avoir à vous expliquer mon analogie, sinon je suis inquiet pour vous.

Quelqu'un qui pense que croire et une condition nécessaire pour découvrir un territoire c'est assez comique oui .

Pour le reste ,
Vous dites croire en que quelque chose que vous ne pouvez pas définir .
Mais croire en quelque chose qu'on ne peut pas définir , c'est croire en quoi alors ?
Vous voyez le ridicule ????
On ne peut pas croire ou ne pas croire en quelque chose qu'on ne peut pas définir .
Donc croire part d'une nécessité de définir à quoi l'on croit .

[Chrétien de Troyes]

L'humanité a besoin des croyants comme des athées que vous le vouliez ou non.

[vic]

L'humanité a besoin des croyants comme des athées que vous le vouliez ou non.

NOn , l'humanité n'a pas besoin de la croyance , faux .
L'homme a besoin de la connaissance , pas de la croyance .

[Chrétien de Troyes]

Lol sans croyance, pas d'Amérique. C'est aussi simple que ça.

[vic]

Lol sans croyance, pas d'Amérique. C'est aussi simple que ça.

L'amérique a été découvert par besoin de connaissance , pas par besoin de croyance . Vous dites n'importe quoi .
La croyance n'a aucun intêret .
Christophe Colomb n'a été indispensable en rien pour la découverte de l'amérique , qui de toutes façon aurait eu lieu sans lui plus tard , par besoin de connaissance .
Les explorateurs ont gout de connaissance , la croyance n'y est pour rien dans l'affaire .

[Chrétien de Troyes]

Lol vous êtes obstiné

[Inti]

@Chrétien de Troyes

La source? C'est démontré. La source de Dieu est notre monde subjectif. Le monde subjectif ou spirituel-rationnel est venu après l'organisation spatio temporelle. Alors dieu c'est l'idée qu'on s'en fait et l'idée qu'on fait de soi même.

En ce qui me concerne le cas est résolu et croire en Dieu c'est tout simplement adhérer aux enseignements religieux ou à une culture religieuse dans ses mœurs et valeurs. Le caractère " révélé" d'une culture lui donne un argument d'autorité spirituelle absolu et incontestable. Parlant d'exploration terrestre Christophe Colomb a importé religion et colonialisme. Un "idéal spirituel" pour l'ancien monde qui n'était pas nécessairement celui du nouveau monde dans sa diversité culturelle.

Dieu n'est que du domaine subjectif. Voilà pourquoi il est sans fondement objectif et physique à part homo sapiens comme fondement et support naturel.

[Chrétien de Troyes]

Vous parlez de Dieu comme s'il s'agissait du Dieu des chrétiens lol.
Moi je fais référence au terme dans sa définition universelle.

Mais bon on aura l'occasion d'en discuter vendredi.

[Inti]

Vous parlez de Dieu comme s'il s'agissait du Dieu des chrétiens lol.
Moi je fais référence au terme dans sa définition universelle.

Vous voyez bien que tout ça c'est que du subjectif... variable.

[J'm'interroge]

.
Waouh ! Sujet prolifique !


Je reprends dans l'ordre ce qui me paraît le plus intéressant, bien que tout ne soit pas en rapport direct avec le sujet :

Proposition de compréhension du mot "Dieu".

Ce mot est un concept purement humain. Il est remplit de contre-sens erronés.

Un concept non, "Dieu" n'est que je sache pas proprement défini.

Mais une notion humaine, oui, je valide.

a la base, Dieu est Tout.

S'il est Tout, alors rien ne le distingue en particulier d'autre chose, dire qu'il est Tout, c'est usurper le concept de Tout.

Il est ce qui nous a créé.
Nous sommes tous ses enfants.

Nous sommes tous des parties d'autres choses certes, mais en arriver à dire que nous sommes des enfants du tout, je ne trouve pas cela bien formulé, même si d'autres trouveront cela poétique.

L'univers n'est pas né de rien.

Je valide.

Il y a eu à son origine une énergie créatrice.

Non.

Cette énergie a créée les galaxies, les systèmes solaires, la Terre ... etc .. nous.
Nous sommes vivant !
Je propose d'appeler ce dieu, Vie.

Je ne peux pas être d'accord, ma définition de "vie" étant ce qui caractérise le vivant, sachant que :

• 
  J'm'interroge a écrit :
  
  Quand au vivant il y a plusieurs définitions plus ou moins générales, en voici une :
  

  • - "Un vivant (subst.), une entité vivante, est un système autopoïétique capable de produire des copies de sa matrice."
    
    • Sachant que, définition de Francisco Varela modifiée:
      
      • « Un système autopoïétique est organisé comme un réseau de processus de production de structures ou éléments composants qui - (a) régénèrent continuellement par leurs transformations et leurs interactions le réseau qui les a produits, et qui - (b) constituent le système en tant qu’unité concrète dans l'espace où il existe, en spécifiant le domaine topologique où il se réalise comme réseau. Il s’ensuit qu'un tel système engendre et spécifie continuellement sa propre organisation. Il accomplit ce processus incessant de remplacement de ses structures ou éléments composants, parce qu'il est continuellement soumis à des perturbations externes, et constamment forcé de compenser ces perturbations. Ainsi, un système autopoïétique est un système à relations stables dont l’invariant fondamental est sa propre organisation (le réseau de relations qui la définit). »

Par "vie" entendrais-tu "conscience".

Pourquoi est il important de croire en le divin ?
Parce qu'il faut respecter la Vie !

Respecter la vie implique de respecter la vie. Cela n'implique pas nécessairement de croire en quoi que ce soit.

La vie respecte ceux qui la respectent ... sinon, elle les quittent ... comme ce qui pourrait bien nous arriver si on continue à merder si fort avec notre pov petit radeau interstellaire, la Terre.
Principe de base toujours vrai.

La vie ne quitte pas un vivant. Un vivant qui cesse de vivre cela signifie que la fonction "vie" cesse, il cesse d'être vivant, simplement.

L'amour est une notion très égocentrique de ce que doit être l'Amour.
L'Amour est une onde. Elle est l'énergie de base de la Vie. Elle donne la vie.
La Vie se manifeste dans ce que j'appelle l'idée de Dieu.
Tous les peuples de toutes les régions du monde se sont créé leurs compréhensions de Dieu .. depuis très longtemps ...
La mise en pratique des différentes notions de Dieu est très dépendante de l'époque, du contexte, de la culture déjà acquise au moment où l'idée a été comprise.
On ne comprend pas comme on veut. On comprend comme on peut ... avec toutes les dérives ahurissantes de la démence humaine.
La compréhension ...
Les religions servent les pouvoirs en place et sont un instrument de géopolitique, jouant essentiellement avec le communautarisme.
Mais il est une vérité ... l'idée de Dieu est là, présente, omnisciente.

Qu'est ce donc ?

Dame Nature, grand architecte de la Vie, nous a construit dans cet univers où est présent cette omniprésence de la Vie dans sa forme énergétique.
Dame Nature s'est servie de cette énergie de base pour fabriquer la base de la vie, de toutes les vies, terrestres ou non.
La mise en forme, la matérialisation de cette construction autour de l'énergie de la Vie est le corps dont nous disposons.
Ce corps est doté de tout ce qui nous est utile pour vivre dans l'environnement où nous sommes nés.
Alors là une question se pose ...
Dame Nature nous a construit dans un univers énergétique, vecteur d'informations vitales et elle nous a rien donné pour pouvoir nous connecter à ce vecteur d'information ? On a bien des yeux, des oreilles pour capter les signaux correspondant aux gammes de fréquences de la lumière ou du son ... Rien pour la vibration de base de la vie ?
Soit Dame Nature est une conne et a oublié, soit nous l'avons et on ne s'en souvient pas ...
La Nature a horreur du vide !

Nous avons dans notre, corps, matérialisation de la Vie, un moyen d'entendre l'énergie de Vie qui est aussi l'idée de Dieu.

Aimer = Respecter

Le respect n'est pas une onde...

C'est la Vie qui est Dieu !!

Dans ce cas ne parlons plus de "Dieu" mais de la vie...

______

...plus sérieusement je considère que Dieu est la source de la vie.

Pourquoi pas, faut voir...

J'ai une cosmologie particulière ou les organismes vivant ne sont pas que biologique. Mais j'hésite encore à en parler vu le nombre de trolls sur ce forum.

Bien cette vision m'intéresse, je verrai plus loin si tu développes un peu.

______

Disons pour faire simple que j'ai remarqué que la vie biologique suit un schéma semblable à tous les phénomènes existant.

Forcément, la vie biologique étant un phénomène universel physique.

Comme un ouragan nait de la rencontre de plusieurs phénomènes dans des conditions précises, il se nourrit de l'énergie dans son environnement et finalement il meurt. La vie biologique est simplement plus complexe.

Je valide.

Pour moi tout est vivant, sans nécessairement avoir une âme et un esprit.

Non, tout n'est pas vivant. Voir ma définition plus haut.

Et pour que cette vie existe il faut une source: Dieu.

Non, pour cela il ne faut que des conditions favorables.

_______

De plus, Dieu n'est pas forcément extérieur à la machine. Dieu pourrait être la machine.

Remarque tout-à-fait pertinente, s'il l'on parle d'une "machine". Cependant, le réel en soi fondamental à l'origine ou cause de toutes choses perçues et mesurables ne peut pas être assimilable à une machine, puisqu'une machine a nécessairement une fonction et que toute fonction n'existe que dans une temporalité ayant besoin d'une temporalité pour effectuer sa fonction.

_______

C'est un peu ce qu'a essayé de faire Spinoza. Placer dieu au cœur de la nature plutôt qu'a l'extérieur ou au dessus. Ça peut être même pavé la voie à l'athéisme sans en avoir été pour autant.

C'est la bonne approche, mais ce n'est pas ce qu'a fait Spinoza puisque sa "Substance en soi" inclut tout. Il l'appelait "Dieu" parce qu'il ne pouvait pas faire autrement vu son époque, mais sa pensée était bien athée, c'est d'ailleurs bien ce qu'implique son "Deus sive natura".

Voir le sujet : "Deus sive natura" : la position athée de Spinoza. (Logique)

_______

Dieu n'est pas une intelligence. Dieu ne pense pas et ne réfléchis pas.

Même s'il l'on en parle comme du réel en soi (ce que je dis qu'il ne faut pas faire), il serait inexact de dire que : Dieu ne pense pas et ne réfléchis pas, car il y a au moins toi et moi, qui pensons et réfléchissons.

Ce qui est exact par contre c'est de dire ceci :

Aucune intelligence n'est à l'origine de ce réel en soi et aucune intelligence, même toutes réunies, ne peut l'englober.

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Alors on la tire d'où notre intelligence humaine aussi minime soit elle si la source originelle n'en dispose pas?

On la tire fondamentalement d'un ordre en soi, celui des possibles en soi formant la trame du réel en soi.

_______

L'intelligence humaine est le produit de la réalité objective comme vous le dîtes si bien.

Elle est le produit du réel en soi, d'un ordre en soi comme je l'ai dit, celui des possibles en soi formant sa trame. Mais, ce n'est certainement pas le produit de la réalité objective, cette dernière n'étant que constitué des énoncés scientifiques vérifiés expérimentalement, soit d'énoncés formels.

_______

Pourquoi nécessairement placer Dieu à l'extérieur ou à l'intérieur? Sa nature même ne devrait pas dépasser ce genre de considération?

Là tu parles du réel fondamental en soi. Il ne s'agit pas de "Dieu", le concept de "Dieu" n'apportant rien à celui de réel fondamental en soi. L'appeler "Dieu", serait une grossière erreur porteuse de confusions.

_______

La théologie est culturelle, Dieu lui ne l'est pas.

Voilà la question! Dieu a fait l'homme et sa culture ( morale)?
Ou l'homme a fait Dieu au travers sa culture ( morale)?

"Dieu est une culture". Fais une recherche sur Google. Tu liras si le cœur t'en dit.

Je valide cette réponse d'Inti.

_______

1 La nature a créée l'Homme
2 L'Homme a créée sa compréhension de la nature

Justement en 2 dieu est une compréhension de la nature. Donc il suit le monde objectif et naturel et n'est donc pas en 1 ni en "temps 0 ".

Conclusion la nature porte la culture qui porte à son tour ses dieux, divinités ou dieu. Ce qui explique que historiquement les dieux naissent et meurent avec les cultures qui.les portent. C'est une logique naturelle.

Je valide les 2 propos.

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En 1 aussi

En 1 aussi?

Pas vraiment.

1 La nature a créée l'Homme
2 L'Homme a créée sa compréhension de la nature .... Dieu.

On retrouve donc dieu, en tant que compréhension de la nature, à la fin de " l'équation" et non au début.

C'est Inti qui a raison ici.

_______

S'agirait-il d'une interprétation?

Non . Un constat logique.

Dieu appartient au monde subjectif, dit monde spirituel.

Pas que, il est aussi un concept bien souvent creux. Donc une réalité d'ordre III. Quand on dit par exemple : "Dieu est une idée", ou "Dieu est un créateur", ce sont des réalités d'ordre III même si c'es propositions sont fausses.

Or de un, le monde objectif a précédé le monde subjectif ( la relativité avant la cérébralité humaine)

Non, le monde objectif découle de représentations subjectives d'ordre II, le monde objectif étant un ensemble d'énoncés scientifiques vérifiés. C'est une réalité d'ordre III, théorique.
Tu confonds encore réalités objectives et réalités en soi. C'est la réalité en soi qui est première, c'est-à-dire d'ordre I.

et de deux, dieu n'appartient pas au monde physique et objectif.

Ça par contre, c'est formellement exact.

Donc le lieu de naissance de Dieu est bel et bien le monde subjectif, monde spirituel dit Métaphysique. ( En 2)

Oui, sauf qu'une métaphysique n'est pas d'ordre II, mais III, les métaphysiques sont des constructions formelles (conceptuelles, spéculatives), langagières.

La physique ( astrophysique en 1 )est venue avant la métaphysique...

Faux. La physique est en III et elle est venue après la métaphysique également en III.

Tu dois vouloir dire que ce qui existe en soi, les réalités en soi, sont premières en I.

Ni la métaphysique ni le monde des idées ne sont à l'origine du tout.

Ça c'est évident.

Le monde spirituel ( intersubjectivité) a suivi le monde naturel et non l'inverse.

Vrai aussi. Les perceptions-reconnaissances, affects, représentations, sont des réalités subjectives, mentales, elles sont d'ordre II.

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Je ne crois pas en dieu personnellement , dans le cadre du sujet j'minterroge a demandé de faire comme si dieu existait pour le débat .

Ah et bien j'ai raté le sujet où je suis hors sujet.

Je viens d'en démontrer les origines psychiques ( Métaphysique) . Désolé

Euh, non, tu n'as pas démontré ce que tu prétends.

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Dieu est seulement subjectif si on le défini

Le truc c'est que si on ne le définit pas, il y a de fortes chances qu'il n'y ait plus rien pour être appelé "Dieu"...

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Parce qu'on lui attribue des propriètés , on se l'approprie .
C'est bien pour cela que pour moi un tel dieu sans caractéristique n'a pas besoin qu'on lui accorde un nom ou une importance .
D'un coté un croyant nous dit qu'il faut accorder à ce dieu une importance au point de le prier et de l'autre on nous dit qu'il est sans caractéristique ni propriétés et qu'il est vain de se l'approprier .Faut savoir .
je trouve cela incohérent .

je reprendrais une citation de J'minterroge : Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Voilà.

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Je vais arrêter de croire en Dieu juste parce que je peux pas le définir c'est ça votre raisonnement?

On ne croit qu'en ce que l'on énonce ou est énoncé, or les énoncés contiennent ou impliquent toujours des définitions.

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Croire en quelque chose qu'on ne peut pas définir , c'est croire en quoi ?
Vous voyez l'absurdité ???

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Finalement, une chance que les croyants existe, sinon comment Christophe Colombo aurait découvert l'Amérique?

Changer de sujet , tactique du croyant pour noyer le poisson .

En effet, tu as répondu pour moi vic.

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L'humanité a besoin des croyants comme des athées que vous le vouliez ou non.

NOn , l'humanité n'a pas besoin de la croyance , faux .
L'homme a besoin de la connaissance , pas de la croyance .

Tout-à-fait.

Je note de plus que notre ami semble aussi confondre croire avec espérer ou avoir confiance.

______

Lol sans croyance, pas d'Amérique. C'est aussi simple que ça.

L'amérique a été découvert par besoin de connaissance , pas par besoin de croyance . Vous dites n'importe quoi .
La croyance n'a aucun intêret .
Christophe Colomb n'a été indispensable en rien pour la découverte de l'amérique , qui de toutes façon aurait eu lieu sans lui plus tard , par besoin de connaissance .
Les explorateurs ont gout de connaissance , la croyance n'y est pour rien dans l'affaire .

Lol vous êtes obstiné

Il est peut-être obstiné, je n'en suis pas sûr, en revanche ce qu'il dit là est tout-à-fait pertinent.

.

[l_leo]

Bonjour,
Concernant Deus sive natura, Dieu ou la nature, il s'agit ici de la nature naturante et non pas de la nature en général.
http://spinoza.fr/court-traite-i-chap-v ... e-naturee/
Dieu s'il existe, est par lui-même. En écriture hébraïque את ATh, l'ipseite (accent aigu).

[ESTHER1]

"Nous ne pouvons avoir d'absolue certitude que dans l"expérience subjective de notre conviction ou de notre foi.
La science ne fournit pas l'équivalent de cette foi subjective " ( Karl R. Popper )

[l_leo]

"Nous ne pouvons avoir d'absolue certitude que dans l"expérience subjective de notre conviction ou de notre foi.
La science ne fournit pas l'équivalent de cette foi subjective " ( Karl R. Popper )

Bonjour,
Un tensiomètre (la science à travers la technologie) bien réglé offre une certitude, contrairement à l'expérience subjective.
Quant à la conviction....

Concernant les rapports humains, l'intelligence artificielle n'égale pas encore l'expérience subjective.

[ESTHER1]

@i_léo : Je sors de clinique et je viens de faire l' expérience d' un tensiomètre mal réglé ! Alors ?
Quant à l' IA je ne suis pas prête à faire confiance à des robots ! Ma foi subjective expérimentale ne m' a jamais trompée. Chacun a la sienne selon son degré de compréhension et ce n' est que justice.