Religions du monde :: forum religion

J'm'interroge a écrit :Tu auras beau le répéter encore un million de fois, ce n'est là qu'une croyance qui est là tienne et non une vérité scientifique, scientifiquement parlant c'est au mieux qu'une hypothèse.

dan26 a écrit :C'est incroyable je croyais jusqu’à ce jour , qu'un cours de biologie sur le cerveau etait l'enseignement de la connaissance du fonctionnement du cerveau . Et tu me dis que ce n'est pas une science qui est enseignée mais une croyance. Je tombe de haut .

Expliquer le fonctionnement du cerveau et même dans certains cas expliquer certains phénomènes psychiques par certaines activités, altérations ou lésions cérébrales, ce n'est pas rendre compte de l'ensemble des phénomènes psychiques que je sache, si ? Ce n'est même pas le début d'une explication de leur existence même en tant qu'apparaîtres subjectifs, on aurait un peu tendance à l'oublier.

dan26 a écrit :Donc les spécialistes scientifiques en sciences cognitives se contentent d'enseigner des croyances , ou des hypothèses !!!
J'en tombe sur le c.....

Non, là tu déformes ce que je dis. Je ne dis pas que les sciences cognitives n'expliquent rien de la psyché ou que ce qu'elles en expliquent ne serait qu'hypothétique, ce que je dis c'est simplement qu'affirmer comme toi qu'elles en expliqueraient tout est une hypothèse réductrice, et c'est très loin de constituer une vérité scientifique.

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J'm'interroge a écrit :Pas toujours non. Exemple : Mathieux 10 : 28.

(Mais il y en aurait encore beaucoup d'autres passages à citer y compris dans l'A.T., ce que j'ai déjà fait dans un autre sujet consacré au concept d'âme selon la Bible.)

BenFis a écrit :Matthieu 10 :28 n’aborde pas l’aspect de la création de l’âme, mais celui de sa survie éventuelle après l’extinction du corps : « Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme ; craignez plutôt celui qui peut faire périr dans la géhenne l’âme aussi bien que le corps. » (Matthieu 10:28).
On peut imaginer une bougie allumée qui fabrique sa lumière puis une fois entièrement consumée s’éteint laissant la lumière continuer son chemin.

Toi non plus tu ne sais pas lire...

« Ne craignez pas ceux qui tuent le corps sans pouvoir tuer l’âme », signifie très clairement pour celui qui a énoncé ces paroles que le fait de tuer le corps ne suffit pas à tuer l'âme.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas si simple. L'homme devient une âme vivante (sens 1) par le souffle de vie (fonctionnement). Il n'est pas question ici de l'âme dans le sens de la personne ou être intérieur dont il est aussi abondamment question dans la Bible (sens 2).

BenFis a écrit :L’être intérieur et l’être en tant que corps physique me semblent indissociables tant que le corps est fonctionnel.

Te semble...

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J'm'interroge a écrit :Pas par "souffle" en tout cas, puisqu'il y a un autre mot en hébreux et en grec pour 'souffle'.

Estrabolio a écrit :Ce n'est pas parce qu'il existe un autre mot qu'il ne peut pas y avoir plusieurs mots ayant le même sens possible ! C'est même assez souvent le cas.

Quand on traduit, si l'on veut bien traduire sans déformer, il faut faire le pari que non. Sinon autant traduire comme il nous plait, et tant qu'affaire : tout réécrire selon sa propre vision ou interprétation comme le font les mauvais traducteurs au risque de déformer.

Estrabolio a écrit :En ce qui concerne Nephesh, on le retrouve traduit par souffle ici par exemple
30Et à tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, et à tout ce qui se meut sur la terre, ayant en soi un souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Et cela fut ainsi.

Qu'est-ce qui te fait dire qu'on doit traduire ici par "souffle de vie", plutôt que par "être intérieur" par exemple (ou par "dimension subjective") comme je le propose moi, si ce n'est parce que tu as un présupposé idéologique lié à une interprétation très discutable que tu as fais tienne, ici la Jéhoviste ?

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Le vieux chat a écrit :Il n'y en a pas qui te satisfasse, parce que tu nies la psychée,
Je ne nie pas. Je ne comprends pas. Pour nier une chose, il faut savoir de quoi il est question.
Or en relisant ta définition de l'âme,
J'm'interroge a écrit : L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle. Ce n'est pas l'individu dans sa corporalité physique, mais tel qu'il se ressent et se perçoit lui-même.
je comprends "unité psychique formant une entité individuelle", mais je ne comprends pas comme elle pourrait être indépendante, même partiellement, de ce qui se passe dans notre cerveau.

Bien écoute, il y a beaucoup de choses que nous ne comprenons pas. C'est très bien de le reconnaître. Et quand on ne sait pas, quand on ne comprend pas, l'on n'affirme pas, la prudence et la curiosité restent de mise.
Certaines expériences de pensée comme en propose Monsieur Phi sur sa chaîne YouTube amènent à sérieusement douter de certaines fausses évidences dont celles dont il est question ici.
Il ne faudrait pas prendre les expériences de pensée pour insignifiantes en science, en effet : elles font partie et même sont consubstantielles au raisonnement scientifique, l'on sait ce qu'elles ont apporté à la science, aucune grande avancée dans la compréhension du monde ne s'est faite sans, elles sont tout à fait capitales pour une remise en question et critique des paradigmes.

Le vieux chat a écrit :Ce que j'ai réfuté, c'est les prétendues preuves scientifiques et expériences de laboratoire, d'abord parce que tu dis que ce ne sont pas des preuves absolues et que ta conception de l'âme est seulement une hypothèse.

Cela dépend de celles dont on parle et de si l'on parle de ce qu'elles démontrent ou simplement de ce que l'on peut parfois en conclure abusivement.
- Et je ne pense pas avoir parlé de preuves absolues, ce que j'ai dit c'est qu'il y a des faits et des expériences qui ne sont pas pris en compte par certains, parce que cela heurte leur système de croyances, ce qui ne les empêche pas ces mêmes personnes prétendre sans la moindre gêne référer à la démarche scientifique et de parler au nom de la science.

Le vieux chat a écrit :Ce qui m'intéresse ce ne sont pas les preuves, mais de comprendre la notion d'âme.

La notion ou plutôt le concept d'âme restera incompréhensible tant qu'il y aura la croyance que certains contenus conscients qui ne sont que des représentations du réel à partir de la perception sont le réel tel qu'il est en lui-même, et tant que ces représentations qui sont des constructions mentales seront tenues pour plus réelles que le le phénomène de la perception lui-même.

Le vieux chat a écrit :De même que des croyants réussissent à me faire comprendre , au moins partiellement, dans le mesure de mon entendement, la notion de Dieu sans avoir besoin d'aucune preuve. C'est précisement ceux qui n'avancent pas de preuve que j'ai le mieux compris.
Je ne demande pas de preuve, mais qu'on m'explique ce que les croyants entendent par "âme". Pas par le besoin subit de me convertir au christianisme, mais par désir de comprendre pourquoi tant de gens sont croyants. Chose qui me semble très importante.

Le concept d'âme n'est pas un concept appartenant aux seuls croyants. Ce concept d'âme n'est possiblement pas plus une croyance que celui de matière, surtout quand il est définit proprement comme je l'ai fait.

En fait il y a deux définitions simples acceptables :

1) L'âme c'est la perception subjective. --------> définition très générale ramenant le concept d'âme à celui de psyché.

ou

2) L'âme est une unité psychique formant une entité individuelle. Ce n'est pas l'individu dans sa corporalité physique, mais tel qu'il se ressent et se perçoit lui-même. ---------> définition plus sujette à caution faisant de l'âme une entité psychique particulière.

C'est à toi de choisir, ces deux définitions n'exigent pas de croire en quoi que ce soi de miraculeux, ni de surnaturel.

Le vieux chat a écrit :Peut-être que je ne suis pas assez intelligent pour comprendre.
Peut-être que je ne suis pas assez instruit, ou les deux à la fois.
Peut- être qu'il me manque quelque chose, peut-être que je suis incapable de comprendre beaucoup de notions religieuses ou philosophiques, de même que c'est impossible d'expliquer à un aveugle de naissance ce qu'est la couleur rouge ou bleue, parce qu'il ne peut pas avoir la notion de couleur.
Dans ces cas il me sera impossible de comprendre.

Ta difficulté vient de ce que j'ai dit plus haut, elle vient du fait que tu prends pour des réalités causales ou en soi, des choses qui ne sont en réalité que des représentions, au lieu de partir de la perception elle-même dans sa réalité subjective la plus immédiate, le reste étant inféré.

Le vieux chat a écrit :De plus ta définition de l'âme t'es particulière, et n'est pas celle des croyants puisque pour le grande majorité d'entre eux l'âme est immortelle.
Donc elle m'intéresse moins parce que c'est une définition de croyant que j'attends.

En gros tu attends une définition de l'âme qui a toutes les chances de ne pas tenir la route... Pourquoi ? Ne serait-ce pas parce que certaines possibilités hypothétiques entreraient en conflit avec ton propre système de croyances ?


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dan26 a écrit :Donc sur le lien que je vous ai fait sur Wiki on peut y lire cela :
Le cerveau et l'esprit
Article connexe : Philosophie de l'esprit.

La compréhension de la relation entre le cerveau et l'esprit est un problème aussi bien scientifique que philosophique67. La relation forte entre la matière cérébrale physique et l'esprit est aisément mise en évidence par l'impact que les altérations physiques du cerveau ont sur l'esprit, comme le traumatisme crânien ou l'usage de psychotrope68.

Oui.

dan26 a écrit :Jusqu'à la fin du XXe siècle, le problème corps-esprit était l'un des débats centraux de l'histoire de la philosophie et consistait à considérer la manière dont le cerveau et l'esprit pouvaient être reliés69.

Trois grands courants de pensée existaient concernant cette question : dualisme, matérialisme, et idéalisme :

le dualisme postule que l'esprit existe indépendamment du cerveau ;
le matérialisme postule, quant à lui, que le phénomène mental est identique au phénomène neuronal ;
l'idéalisme postule que seul le phénomène mental existe70,71.

Aucune de ces positions n'étant satisfaisante, la vérité est nécessairement ailleurs.

dan26 a écrit :Outre ces questions philosophiques, cette hypothèse de relation entre l'esprit et le cerveau soulevait un grand nombre de questions scientifiques, comme la relation entre l'activité mentale et l'activité cérébrale, le mécanisme d'action des drogues sur la cognition, ou encore la corrélation entre neurones et conscience.

Historiquement, un grand nombre de philosophes considéraient inconcevable que la cognition puisse être mise en place par une substance physique comme le tissu cérébral72. Des philosophes comme Patricia Churchland ont postulé que l'interaction entre la drogue et l'esprit est un indicateur de la relation intime entre le cerveau et l'esprit mais que les deux entités sont distinctes73.

Bien je suis d'accord avec elle, je fais la même hypothèse.

Un "qui n'est pas sans" n'est pas nécessairement un "qui est un", ni n'implique un "qui n'est pas sans autre chose".

dan26 a écrit :Depuis l'avènement des neurosciences, et les travaux de nombreuses équipes internationales de recherche, cette question n'est plus d'actualité en sciences74. Antonio Damasio, dans son livre L'Erreur de Descartes notamment, montre que le corps et l'esprit fonctionnent de manière indissociable. Il explique par ailleurs que le raisonnement, la mémorisation, l'acquisition de nouveaux apprentissages ne peuvent pas s'effectuer sans intégrer les émotions dans les processus75.

C'est autocontradictoire. Si la psyché ou l'esprit n'était qu'un produit de l'activité du cerveau il ne servirait à rien qu'elle apparaisse comme phénomène consicient subjectif. On ne voit pas dans cette hypothèse ce que vient faire la conscience dans le processus, toute activité cognitive vitale pouvant se faire de la même manière, dans cette hypothèse, sans la nécessité d'un apparaître conscient subjectif.

dan26 a écrit :difficile donc de penser que cela est une croyance , d'autant plus que la partie soulignée semble être une preuve incontestable .

Cela ne prouve pas ton affirmation. Celle dont je conteste le fait qu'elle serait scientifiquement établie.
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J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce qui te fait dire qu'on doit traduire ici par "souffle de vie", plutôt que par "être intérieur" par exemple (ou par "dimension subjective") comme je le propose moi, si ce n'est parce que tu as un présupposé idéologique lié à une interprétation très discutable que tu as fais tienne, ici la Jéhoviste ?

pour info, les TJ ne traduisent pas par "souffle de vie" mais la majorité des autres traducteurs emploient cette expression et ce pour une bonne raison, c'est que ce verset parle des animaux et que, donc, il était impossible aux traducteurs de parler d'âme, d'être intérieur et compagnie !

Voila bien le problème des traductions en général et de la Bible en particulier : le traducteur fait passer Sa conviction dans le choix des mots dans la langue de destination !

Pour le reste, mon présupposé est un présupposé scientifique : que le cerveau est le siège de la pensée. C'est un fait scientifiquement prouvé, le reste n'est que supposition et croyance.
Je me refuse désormais à toute forme de croyance, je m'en tiens à la réalité tangible, prouvable, démontrable !

J'm'interroge a écrit :Qu'est-ce qui te fait dire qu'on doit traduire ici par "souffle de vie", plutôt que par "être intérieur" par exemple (ou par "dimension subjective") comme je le propose moi, si ce n'est parce que tu as un présupposé idéologique lié à une interprétation très discutable que tu as fais tienne, ici la Jéhoviste ?

Estrabolio a écrit : pour info, les TJ ne traduisent pas par "souffle de vie" mais la majorité des autres traducteurs emploient cette expression et ce pour une bonne raison, c'est que ce verset parle des animaux et que, donc, il était impossible aux traducteurs de parler d'âme, d'être intérieur et compagnie !

C'était une question. Oui tu as raison lol !

Estrabolio a écrit :Voila bien le problème des traductions en général et de la Bible en particulier : le traducteur fait passer Sa conviction dans le choix des mots dans la langue de destination !

C'est vraiment un comble quand ces mêmes traducteurs croient par ailleurs que la Bible est la Parole de Dieu...

Estrabolio a écrit :Pour le reste, mon présupposé est un présupposé scientifique : que le cerveau est le siège de la pensée. C'est un fait scientifiquement prouvé, le reste n'est que supposition et croyance.

Le siège d'une activité cognitive oui. Tout dépend de ce dont on parle et à quoi l'on réfère et de comment l'on définit la pensée aussi. Mais il est question ici du vécu subjectif, or l'on est encore très loin de pouvoir prouver scientifiquement que ce vécu est localisé dans le cerveau et qu'il n'en est que le produit de l'activité physico-chimique. Je le répète : si l'on définit le vécu subjectif comme des zones qui s'activent dans le cerveau, ce que font certains, alors oui, dans ce cas : des "zones qui s'activent dans le cerveau" sont bien situées dans le cerveau. Or, ce que je dis, et qui n'est ni justifié ni prouvé, c'est justement que ce vécu subjectif n'est d'expérience subjective : pas ce que l'on observe comme des zones qui s'activent dans le cerveau.

Estrabolio a écrit :Je me refuse désormais à toute forme de croyance, je m'en tiens à la réalité tangible, prouvable, démontrable !

Il ne s'agit donc pas non plus de faire du réductionnisme arbitraire.

Affirmer qu'il y a une différence de nature entre la psychée et l'activité cerébrale ou affirmer que la psychée est réductible à une activité cérébrale, sont en l'état des croyances. Non des vérité démontrées.

Si donc tu te refuses à toute sortes de croyances il faut être un peu plus prudent dans ce que tu affirmes.

Perso, je n'affirme ni ne ne récuse ni l'une ni autre affirmation.

Ne pas croire une affirmation "X" ce n'est pas nécessairement devoir affirmer "non X".
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J'm'interroge a écrit : Expliquer le fonctionnement du cerveau et même dans certains cas expliquer certains phénomènes psychiques par certaines activités, altérations ou lésions cérébrales, ce n'est pas rendre compte de l'ensemble des phénomènes psychiques que je sache, si ? Ce n'est même pas le début d'une explication de leur existence même en tant qu'apparaîtres subjectifs, on aurait un peu tendance à l'oublier.

expliquer que le cerveau est l'organe qui produit l'esprit (la conscience ou l'ame ), est pour moi une science qui est enseignée dans les écoles et facultés de médecine . Pas une croyance

Non, là tu déformes ce que je dis. Je ne dis pas que les sciences cognitives n'expliquent rien de la psyché ou que ce qu'elles en expliquent ne serait qu'hypothétique, ce que je dis c'est simplement qu'affirmer comme toi qu'elles en expliqueraient tout est une hypothèse réductrice, et c'est très loin de constituer une vérité scientifique.

Qui a dit que la sceince expliqué tout sur le cerveau . Quand j'ai dit par exemple qu'il y a encore, 60, à 70 % des fonctionnalités du cerveau à découvrir . Qu'as tu compris exactement . Je dis seulement que l'esprit (l'ame, la conscience ) est emis par le cerveau rien de plus , comme c'est enseigné dans les cours de biologie humaine . Rien de plus.
Tu dis que dire cela et une croyance , je ne le pense pas puisque c'est enseigné .

Cela ne prouve pas ton affirmation. Celle dont je conteste le fait qu'elle serait scientifiquement établie.

excuse moi mais c'est de la logique pure et simple encore une fois , dans la mesure où un traumatisme cérébral , ou des drogues ou médicament modifient le comportement d'un individu, cela montre bien que c'est le cerveau qui est à l'origine de la pensée . Il n'y a pas photo .
Amicalement

Estrabolio a écrit : Je me refuse désormais à toute forme de croyance, je m'en tiens à la réalité tangible, prouvable, démontrable !

Bonjour,
Et si dans v.30 par exemple, les termes lus généralement dans le sens propre étaient écrits dans le sens figuré, que serait votre positionnement ?

Relier un quelconque objet du monde pour expliquer ce qui n'est nulle part dans le monde est à tout le moins osé.

La conscience n'est pas un objet du Monde. Lorsque l'on montre un cerveau, on ne montre pas "la" conscience mais un objet donné pour une conscience.

Crosswind a écrit :Relier un quelconque objet du monde pour expliquer ce qui n'est nulle part dans le monde est à tout le moins osé.

Désolé de ne pas comprendre ta réponse , le cerveau est un organe de l'homme

La conscience n'est pas un objet du Monde.

l'esprit oui , et comme pour beaucoup l'esprit la conscience, l'ame c'est la même chose pour moi .

Lorsque l'on montre un cerveau, on ne montre pas "la" conscience mais un objet donné pour une conscience.

Désolé de te contredire !!On montre un organe qui produit la conscience , comme quand on montre un foie qui produit la bile , un estomac le suc gastrique
amicalement

dan26 a écrit :Désolé de ne pas comprendre ta réponse , le cerveau est un organe de l'homme

Le cerveau est un organe. La conscience n'est pas un organe.

dan26 a écrit :] l'esprit oui , et comme pour beaucoup l'esprit la conscience, l'ame c'est la même chose pour moi.

Peux-tu me montrer dans ce monde l'esprit, la conscience, l'âme?

dan26 a écrit :Désolé de te contredire !!On montre un organe qui produit la conscience , comme quand on montre un foie qui produit la bille
amicalement

Tu sais me montrer la bille. Sais-tu me montrer la conscience?

Crosswind a écrit : Le cerveau est un organe. La conscience n'est pas un organe.

Déjà répondu, l'esprit est un produit du cerveau

Peux-tu me montrer dans ce monde l'esprit, la conscience, l'âme?

rien de plus simple, il suffit de comparer un homme vivant, avec le même homme mort .Entre les deux il manque l'esprit, parce que le cerveau c'est arrête de fonctionner . C'est assez simple à comprendre

Tu sais me montrer la bille. Sais-tu me montrer la conscience?

Je viens de te répondre .
Autre élement déjà développé quand il y a altération du cerveau , il y a altération de l'esprit donc CQFD

amicalement
Amicalement

Entre un homme vivant et un homme mort, je ne vois aucune conscience. Pas plus chez l'un que chez l'autre. Je vois deux corps différemment animés, différemment agencés. Mais de conscience point.

Tu ne pourras jamais me présenter la conscience dans un bocal. Je mise ce que j'ai de plus cher.

Crosswind a écrit :Entre un homme vivant et un homme mort, je ne vois aucune conscience.

Rassure moi , tu ne vois pas la différence ? tu es sérieux

Pas plus chez l'un que chez l'autre. Je vois deux corps différemment animés, différemment agencés. Mais de conscience point.

C'est n'importe quoi excuse moi

Tu ne pourras jamais me présenter la conscience dans un bocal. Je mise ce que j'ai de plus cher.

je confirme c'est n'importe quoi !!
Tu cherches à te rassurer en cherchant à te prouver que l'eprit est séparé du corps !!Je connais

amicalement

non, je ne vois nul part de conscience. Tu as 100 grammes de conscience à me présenter? Un volume de conscience à me vendre? Quoi que ce soit à mesurer sur un quelconque objet "conscience"?

Ce dont tu me parles, c'est d'une projection entre ton vécu et ce que tu penses être vécu par une chose identifiée dans ton monde, en l'hypostasiant, en en faisant un objet invisible mais existant. C'est fondamentalement différent.

Et je te rassure, je n'ai aucune foi en un quelconque esprit, ni en aucun corps.

Crosswind a écrit :non, je ne vois nul part de conscience. Tu as 100 grammes de conscience à me présenter? Un volume de conscience à me vendre? Quoi que ce soit à mesurer sur un quelconque objet "conscience"?

C'est n'importe quoi , as tu de la peur, de l'églisme, de la rancune , de la valeur, de l'astuce, du jeux latéral ,etc etc a me présenter dans un bocal ,

Ce dont tu me parles, c'est d'une projection entre ton vécu et ce que tu penses être vécu par une chose identifiée dans ton monde, en l'hypostasiant, en en faisant un objet invisible mais existant. C'est fondamentalement différent.

n'importe quoi je confirme. Ce n'est pas mon vécu mais ce que constate tous les hommes et les animaux.

Et je te rassure, je n'ai aucune foi en un quelconque esprit, ni en aucun corps.

là aussi désole cela ne veut rien dire , on a la foi , en une personne, une doctrine , à une religion etc, pas à un corps cela ne veut rien dire .
Excuse moi mais cette philo à 2 balles , m'exaspère .
Amicalement

La peur, à l'instar de toutes les autres émotions, est un phénomène conscient.
La conscience est la condition de n'importe quelle émotion, et en tant que telle un non-phénomène.

A la rigueur, il semble envisageable de définir la conscience en tant que l'ensemble des phénomènes ("internes" comme "externes"),mais cela soulève de nombreux problèmes.

Mais toi, tu vois donc la conscience dans le cerveau? Comment expliques-tu dans ce cas être toi et pas autrui?

Crosswind a écrit :La peur, à l'instar de toutes les autres émotions, est un phénomène conscient.

in métrisable

La conscience est la condition de n'importe quelle émotion, et en tant que telle un non-phénomène.

je ne pense pas la conscience c'est le fait de prendre conscience de soi , d'etre,, de vivre, d'utiliser ses sens etc

A la rigueur, il semble envisageable de définir la conscience en tant que l'ensemble des phénomènes ("internes" comme "externes"),mais cela soulève de nombreux problèmes.

Ok mais cela vient du cerveau désolé . Un fou par exemple ne pernds pas forcement conscience de son moi

Mais toi, tu vois donc la conscience dans le cerveau?

tout à fait il suffit d'une altération du cerveau pour voir les transformation de la conscience

Comment expliques-tu dans ce cas être toi et pas autrui?

la double (triple etc) personnalité est une maladie du cerveau, qui se soigne, par l'utilisation de médicament ou d'intervention chirurgicale .Donc cela prouve la fonctionnalité du cerveau , quoique tu en penses .
Un point intéressant, comme explique tu par exemple que lors d'une anesthésie totale , c'est en injectant un produit dans le cerveau qu'on neutralise toutes sensations !!!
Si l'on reste sur ton idée , dit moi où va se cacher l'ame, (l'esprit ou la conscience) , et pourquoi elle réagit aux produits .

Je confirme pour moi , l''ame est produite par le cerveau (immanence ) .Et ce n'est pas un besoin de ma part, puisque cela ne m'apporte pas de confort particulier . C'est un simple constat , confirmé par les sciences cognitives
Pour toi qui a besoin d'une âme séparée du corps , sous le plan philosophique , c'est autre chose (la fameuse transcendance )

Cela te convient, , moi aussi c'est parfait .
amicalement