La bible et le libre arbitre

[dan26]

ESTHER1 a dit
@MLP / N' oublie pas que nous vivons à la pire des époques où l'on a inversé le sens des vraies valeurs : LE MAL est devenu LE BIEN et LE BIEN est devenu LE MAL.
De nos jours il faut comprendre et cajoler les truands : ce sont eux les victimes et les incompris ! les voleurs, les menteurs, les violeurs, les criminels ont tous les droits, celui de casser du policier, les pompiers, etc . . . . .et ce au nom de la DEMOCRATIE dont ils ont oublié la définition alors arrête ton char !

Je suis d'accord avec toi

Moi je ne confonds pas Dieu avec Satan.

mais je ne vois vraiment pas le rapport . Tu sembles oublier les exactions faites au nom de dieu !!!Mais bon
amicalement

[vic]

MLP a dit : Constantin :

Je te pose une question simple : si tu as les moyens d'arrêter un pédophile notoire, ou n'importe quel criminel, vas tu le laisser sévir volontairement, et ne seras tu pas complice de ses exactions si tu ne fais rien ?

Tu sembles ne pas vouloir répondre à la question, et ça en dit long.

IL est totalement impossible pour lui d'y répondre , il ne le peut pas , parce que ça l'obligerait à dire que son dieu n'est pas ce qu'il prétend si il le fait .
Du reste beaucoup de croyants du coup se sont barrés dans le new age en essayant de trouver une réponse à ce problème dans la réincarnation , comme quoi la personne en fait serait violée parce qu'elle l'aurait mérité parce qu'elle a la monnaie de sa pièce en rapport à une autre vie ou elle aurait elle même violée . Et pof ça rétablierait la pseudo justice divine .
En gros ces new ageux n'avouent pas qu'en réalité si ils en sont arrivé là c'est que leur religion devenait trop incohérente en terme de réponses . Ils sont donc allé piqué des trucs d'autres religions dont le message est sans rapport avec le christianisme au point de devenir plus hindouiste que chrétien mais sans jamais se l'avouer .Ils continuent donc à prier jésus et la vierge marie au lieu de vishnou et toute sa clique .Tout ça procède d'une sorte de soupe qui les arrange .
D'après mon expérience , l'hindouisme est beaucoup plus difficile à contredire , parce que c'est une religion mieux ficelée en terme de cohérence que les religions abrahamiques . Certes les croyances y sont farfelues , des dieux à foison , mais c'est plus compliqué à contredire .

[ESTHER1]

Ce que tu me décris MLP ce sont les faits des hommes et non le fait de Dieu. Les religions ont eu leur part dans les mauvaises actions dont tu fais état. Dans le passé les peuples étaient dans l'incapacité de pratiquer l' Evangile ; ils ne connaissaient que la loi de MoÏse avec " Oeil pour oeil, dent pour dent " Les temps ont évolué mais l'homme est toujours aussi stupide et vindicatif. Il a presque cessé de pratiquer les guerres de religions mais il s' est inventé d' autre " bonnes raisons" : le nucléaire, les raisons économiques pour gagner plus d' argent et . . . . . . . LE POUVOIR ! ah ce pouvoir ! Nous venons sur terre pour subir un examen de passage et nous qualifier ; nous serons jugés sur nos propres mérites . je ne pense pas que DIEU excuse les violeurs sauf si ce sont des malades mentaux .

[vic]

Esther a dit : Ce que tu me décris MLP ce sont les faits des hommes et non le fait de Dieu.

Son exemple concerne dieu aussi , puisqu'il y a non assistance à personne en danger . C'est être complice de quelque chose que d'observer la scène sans intervenir alors qu'on peut facilement le faire sans risque . Si dieu est tout puissant , aucun risque pour lui d'intervenir quand un viol se prépare à être commis pour l'en empêcher . Donc si Dieu regarde la scène sans intervenir c'est qu'il est complice du criminel puisqu'il favorise le libre arbitre du criminel en rapport à la victime .L'enfant violé n'a pas de libre arbitre de choisir de ne pas l'être .
Ca contredit donc la thèse du dieu juste qui veille au libre arbitre et bon .

[Constantin]

@ Constantin :

Je te pose une question simple : si tu as les moyens d'arrêter un pédophile notoire, ou n'importe quel criminel, vas tu le laisser sévir volontairement, et ne seras tu pas complice de ses exactions si tu ne fais rien ?

Tu sembles ne pas vouloir répondre à la question, et ça en dit long.

Je sais où tu veux en venir, pourquoi Dieu laisse t'il faire le mal alors qu'il a le pouvoir de l'empêcher?

Simplement parce qu'il respecte le choix que l'homme a fait d'avoir la connaissance du bien et du mal et ce malgré son avertissement!

C'est bien l'homme qui a choisi de connaitre le mal et qui lui a donc donné beaucoup de pouvoir sur lui.

Si tout le monde était bon, parfait et sans péchés, le mal n'existerait pas et ne pourrait exister, mais ce n'est malheureusement pas le cas.

Ce n'est pas Dieu qui a choisi à notre place il nous a laissé le ''libre arbitre'' dès le départ et nous avons fait le mauvais choix.

Bien sur satan a rusé et menti pour nous avoir, mais il fallait écouter et croire Dieu.

Mais malgré ce mauvais choix, il ne nous laissera pas éternellement sous l'emprise du mal à cause de sa grande bonté car il sait qui nous y a poussé par ruse, mais en attendant le jour de justice, nous devons tous souffrir croyants où pas ici bas de bien des maux...

Et pourtant encore aujourd'hui tu sembles préférer ce choix que d'être esclave de Dieu!

Tu aurais donc fais exactement le même choix qu'Adam avec tout ce que cela entraine...

Sur ce j'y vais avant de recevoir encore tes insultes haineuses...

[vic]

Constantin a dit : Si tout le monde était bon, parfait et sans péchés, le mal n'existerait pas et ne pourrait exister, mais ce n'est malheureusement pas le cas.

Ben c'est ce que je dis depuis le début , le coupable c'est le créateur, dieu .
Il aurait pu choisir de créer ses créatures parfaites dès le départ et il ne l'a pas fait . C'est donc lui le seul responsable de tous les crimes .
Si Adam et Eve avaient été créé parfaits dès le départ ils n'auraient pas pu chuter et l'homme ne commettrait pas le crime . Le fait qu'Adam et Eve aient pu chuter prouve par là même que dieu les a forgé imparfaits dès le départ . En résumé Adam et Eve et les hommes n'y seraient donc pour rien , ils ne feraient que subir les imperfections humaines qu'ils n'ont pas vraiment choisi puisque ce sont des penchants , des faiblesses qui les domine décidées par dieu lui même dès l'origine .
Il est donc totalement insolite d'accuser l'homme de ses propres imperfections , puisque justement ces mêmes imperfections (conditionnement , impulsivité émotionnelle, ignorance ) sont celles mêmes qui l'empêchent d'avoir un libre arbitre sur lui même .
L'homme ne peut pas avoir vraiment choisi d'être imparfait librement , c'est très contradictoire comme idée .
L' impulsivité humaine , son conditionnement est justement le fruit de son ignorance , et l'ignorance empêche le libre arbitre sans pour autant que l'homme en soit nécessairement responsable .

Par contre , un dieu parfait , tout puissant et omniscient est sensé être libre et d'avoir son total libre arbitre quand il décide de créer un homme imparfait , il fait un choix donc complètement libre et volontaire du crime qu'il commet , d'autant qu'étant omniscient il ne peut pas ignorer que le fait de créer un homme imparfait aura des conséquences néfastes par la suite ( crime ) .Ce qui fait de ce dieu le véritable et le seul vrai criminel en cas de crime commis par l'homme dans tous les cas .

[Constantin]

vic,


Si rien n'est de la faute de personne, alors il faut libérer tous les prisonniers (tueurs, violeurs, pédophiles,...) les pauvres sont innocent ce n'est pas de leur faute mais de la faute de...

Quelle foi insensée!

Et au fait pourquoi tu dis qu'il est responsable de tout et que tu as la haine sur lui si pour toi il n'existe pas?

Tu sembles bien agir comme la plupart des personnes ayant des pathologies mentales comme tu l'as dit toi même précédemment.

[vic]

Constantin a dit : vic,

Si rien n'est de la faute de personne, alors il faut libérer tous les prisonniers (tueurs, violeurs, pédophiles,...) les pauvres sont innocent ce n'est pas de leur faute mais de la faute de...

Quelle foi insensée!

Il ne faut pas les libérer tant qu'ils peuvent nuire aux autres .
Mais je ne pense pas pour autant que ces gens soient coupables de leur crime , mais plutôt victimes de leur ignorance .
Le manque d'empathie n'est pas forcément un calcul de l'agresseur , ça peut tout aussi bien quelque chose dont l'agresseur est simplement victime . Il y a de multiples composantes complexes qui sont à l'origine de l'empathie dans le cerveau . Certains sont peut être mieux favorisés que d'autres génétiquement .Et nos expériences dès l'enfance peuvent amener à nous tranformer en monstre sans empathie . Par exemple les enfants victimes de viol ont parfois tendance à reproduire plus facilement cela sur d'autres enfants par la suite à l'age adulte c'est démontré .
Ce qui prouve qu'il y aussi des mécanismes complexes et inconscients qui sont à l'oeuvre et dont l'agresseur n'est pas forcément toujours maitre quand il agresse une personne .
Ce fameux libre arbitre de l'assassin est certainement quelque chose de très fantasmé .

Exemple :

Dans un émission sur arte " le ventre notre 2ème cerveau" des scientifiques expliquent qu'ils ont pu démontrer que le microbiote intestinal influence énormément notre comportement . Ils ont échangé le microbiote d'une souris très zen avec celui d'une souris agressive et les comportements de chacune des souris c'est aussi complétement inversé . La souris zen est devenue agressive et celle agressive est devenu zen .
Ca interroge de plus en plus sur notre libre arbitre quand à nos comportements .

[MonstreLePuissant]

Je sais où tu veux en venir, pourquoi Dieu laisse t'il faire le mal alors qu'il a le pouvoir de l'empêcher?
Simplement parce qu'il respecte le choix que l'homme a fait d'avoir la connaissance du bien et du mal et ce malgré son avertissement!

Tu n'as pas répondu à ma question. Je vais donc la reposer, en espérant que cette fois, tu auras l’honnêteté d'y répondre :

Si tu as les moyens d'arrêter un pédophile notoire, ou n'importe quel criminel, vas tu le laisser sévir volontairement, et ne seras tu pas complice de ses exactions si tu ne fais rien ?

Et pourtant encore aujourd'hui tu sembles préférer ce choix que d'être esclave de Dieu!

Je ne veux surtout pas être esclave de quelqu'un qui laisse sévir des criminels. Ca ferait de moi un complice. Mais j'imagine que toi, ça ne te gène pas de servir quelqu'un qui massacre des enfants par vengeance et d'en être le complice. Il y a toujours eu des gens pour se placer du côté de la tyrannie, et c'est manifestement le choix que tu as fait.

Sur ce j'y vais avant de recevoir encore tes insultes haineuses...

Je ne t'ai jamais insulté et je ne vois pas de raison de le faire. Si tu te sens bien en te faisant complice d'un tyran, tant mieux pour toi !

[Constantin]

MonstreLePuissant,

Tu n'as pas répondu à ma question. Je vais donc la reposer, en espérant que cette fois, tu auras l’honnêteté d'y répondre :

Si tu as les moyens d'arrêter un pédophile notoire, ou n'importe quel criminel, vas tu le laisser sévir volontairement, et ne seras tu pas complice de ses exactions si tu ne fais rien ?

Tu m'as posé une question indirecte qui s'adressait en fait à Dieu et non à moi et je t'ai donc répondu également par une réponse indirecte qui aurait dû t'éclairer sur l'origine du mal et pourquoi il nous atteint...

C'est tout ce qui m'a été révélé à ce sujet et je ne peux te répondre à la place de Dieu, mais tu pourras lui poser toutes les questions que tu veux lorsque tu le verras bientôt!

Je ne veux surtout pas être esclave de quelqu'un qui laisse sévir des criminels. Ca ferait de moi un complice. Mais j'imagine que toi, ça ne te gène pas de servir quelqu'un qui massacre des enfants par vengeance et d'en être le complice. Il y a toujours eu des gens pour se placer du côté de la tyrannie, et c'est manifestement le choix que tu as fait.

Tu dois sans aucun doutes être quelqu'un de trés bon toi pour te croire meilleur que Dieu au point d'oser le juger. Même satan s'est prétendu son égal et non son supérieur! Plus orgueilleux que satan là tu fais fort...

Je ne t'ai jamais insulté et je ne vois pas de raison de le faire. Si tu te sens bien en te faisant complice d'un tyran, tant mieux pour toi !

Complice d'un tyran c'est déjà une insulte non?

Puis-je dire de toi que tu es un complice de satan?

Au fait, il faut vraiment être fou pour avoir la haine sur quelqu'un qui n'existe pas non?

[XYZ]

Donc, ton dieu permet à Satan de corrompre l'homme, et ensuite, propose une solution au problème dont il est lui même responsable.
C'est de la manipulation. C'est comme si un médecin te rendait malade pour ensuite te proposer un remède. Ainsi, tu lui serais redevable de t'avoir sauvé. Mais à la base, il est malhonnête et ne mérite que mépris.

Tu confonds MLP.
Qui a mangé le fruit défendu ? C'est Adam et Eve ou Dieu ?
Comme c'est eux, ton exemple est mal choisi.
C'est Eve qui permet à Satan de la corrompre et non Dieu.
C'est comme si un médecin te donne un médicament pour ne pas tomber malade.
Tu ne le prends pas et tu tombes malade et tu veux l'accuser.
Qui serait malhonnête, toi ou le médecin ?

[ESTHER1]

Il existe des nuances et divers degrés d' intelligences parmi les hommes et nous le constatons sur ce forum parmi les intervenants. Ce que je ne comprends pas c' est que l'on puisse dé verser sa haine ,son animosité contre DIEU alors que l'on se glorifie d' être athée, irréligieux, non croyant. Il y a là un paradoxe ou une contradiction.

Ajouté 1 minute 7 secondes après :
Il existe des nuances et divers degrés d' intelligences parmi les hommes et nous le constatons sur ce forum parmi les intervenants. Ce que je ne comprends pas c' est que l'on puisse dé verser sa haine ,son animosité contre DIEU alors que l'on se glorifie d' être athée, irréligieux, non croyant. Il y a là un paradoxe ou une contradiction.

[Constantin]

Jérémie 17:5
Ainsi parle l'Eternel: Maudit soit l'homme qui se confie dans l'homme, Qui prend la chair pour son appui, Et qui détourne son coeur de l'Eternel!

Osée 7:13
Malheur à eux, parce qu'ils me fuient! Ruine sur eux, parce qu'ils me sont infidèles! Je voudrais les sauver, Mais ils disent contre moi des paroles mensongères.

2 Corinthiens 6
14 Ne formez pas d'attelage disparate avec des non-croyants. Car quelle association entre la justice et l'illégalité ? Ou quelle société pour la lumière avec les ténèbres ? 15 Quel accord de Christ avec Béliar ? Ou quelle part pour le croyant avec le non croyant?

Matthieu 15:14
Laissez-les ; ce sont des aveugles guides d’aveugles. Or, si un aveugle guide un
aveugle, tous les deux tomberont dans un trou”.

...

[prisca]

Le problème avec MLP, il ressasse toujours les sempiternelles mêmes questions outrageantes sur Dieu, mais n'écoute aucune de nos réponses, nous qui défendons Dieu, donc je vous conseille de chercher ailleurs chez notre ami MLP qui doit avoir "une vengeance personnelle" à régler via le forum, un problème chez lui, et nous nous ferions office de confesseurs, objecteurs de conscience, et lui d'accusateur, car son déversement de haine est très forte, et rien ni personne ne lui fera entendre raison.

Quand bien même je lui dis que le corps n'a aucune espèce d'importance, que les gens meurent, et ils vont mourir, et la Bible dit plus encore que les quelques exemples que MLP nous livre, à savoir "toute une humanité" qui va mourir, disparaitre, donc qu'il parle de l'Apocalypse pour dire son désaccord, mais comme l'Apocalypse n'est pas encore arrivée, il préfère parler du passé qu'il connait déjà, mais s'il croit ce que la Bible dit sur le passé, il faudrait qu'il croit ce que la Bible dit sur le futur, et là, ce seront les 7 milliards d'êtres humains qui mourront, dans le feu.

Parce que le corps n'est "rien" encore une fois, il n'est que le transport de notre âme, un véhicule, et qui, de toutes les manières, meurt, donc plus tôt ou plus tard, où est l'importance, car elle est relative l'importance, relative au temps qui passe.

[vic]

C'est toute la difficulté de discuter avec un croyant .
Le croyant parce qu'il ne s'appuie jamais sur de la logique peut inventer tout ce qu'il veut et prétendre que le plus intelligent c'est lui parce qu'il le décide . Et il va réciter sa bible en guise de réponse . Du style , ce que je dis est vrai puisque je cite la bible . Et de l'autre l'athée qui ne croit en rien les textes religieux n'aura aucune raison d'y croire et du coup va se placer sur le plan de la logique .
Hors croyance et logique sont deux choses qui n'ont rien à voir .
C'est donc un dialogue de sourd impossible .

prisca a dit : Le problème avec MLP, il ressasse toujours les sempiternelles mêmes questions outrageantes sur Dieu, mais n'écoute aucune de nos réponses, nous qui défendons Dieu

Si , il comprend parfaitement tes réponses , mais comme elles ne se placent jamais du coté de la raison, mais de la croyance ; Etant Athée il n'a aucune raison d'y croire , c'est un dialogue de sourd .
Pourquoi voudrais tu qu'un athée croit ? En fait c'est même un phénomène pour lequel il n'y peux rien, il ne croit pas .
Mais un athée comprend pourquoi un croyant croit , il en examine les mécanismes logiques qui sont du domaine de la manipulation mentale dès l'enfance etc ....qui vont l'amener progressivement à confondre croyance et connaissance .
Un athée ou un agnostique considèrent qu'une croyance est tout à fait insuffisante pour statuer sur la réalité d'un phénomène , et ils ne confondent pas croyance et connaissance .Hors cette confusion entre croyance et connaissance sont tellement importantes chez le croyant et installées qu'il est pénible pour un athée de devoir répéter la même chose , pour tenter de réveiller une personne conditionnée qui ne comprend pas la différence .Pour un croyant , un ange est une réalité et pas une croyance puisque la bible pour lui est un livre de connaissance .