Religions du monde :: forum religion

Mais Jésus est subordonné a son Dieu et Père.

espéranciel a écrit : ↑20 juin19, 04:51 Oui le logos justement, il est esprit comme Dieu et ont créé les anges

C'est exactement le verset qui me manque. Un verset qui dise que la fonction du Logos fait de lui un être supérieur aux anges.

Car en faisant la création, il a rempli le service, le travail demandé par Dieu. Comme tous les autres anges qui font leur service.

Bible Annotée.
Commentaire biblique
de Proverbes 8.23
J’ai été établie : ins­tal­lée par Dieu pour gou­ver­ner le monde et faire ré­gner l’ordre dans ce qui ve­nait d’être créé.

Dès les temps éternels. Ceci trans­porte la pen­sée dans les temps qui ont pré­cédé la créa­tion de toutes choses.

Dès le commencement. À l’au­rore de la créa­tion j’é­tais là.

Ce ver­set rap­pellent Colossiens 1.15 et Apocalypse 3.14, sans que pour cela nous de­vions iden­ti­fier la Sa­gesse avec la se­conde per­sonne de la Tri­nité.

le glébeux a écrit : ↑20 juin19, 04:43 des esprits au service de la création, au service de Yahweh

En voilà une définition d’anges qu’elle est belle ! On garde à l’esprit qu’en hébreu et en grec les anges sont littéralement des « messagers ». Un détail, toutefois : le dragon et ses anges ne sont plus exactement au service de la création ni au service de Dieu, mais ils restent des anges.

espéranciel a écrit : ↑20 juin19, 04:44 Jésus est un messager mais pas obligatoirement un ange et il n'est pas l'archange car il a autorité sur les archanges,nulle part il est dit qu'il est l'Archange

Reprenons. Un ange est donc un « messager spirituel », un « esprit au service de la création, au service de Dieu »… Jésus porte un message, il est esprit, il sert la création, il sert Dieu : il gagne donc son ticket pour être un ange, c’est obligatoire, impossible de le lui refuser…

Attendu qu’il est ange, et qu’en plus il est chef sur d’autres anges, il gagne dans la foulée son ticket pour être archange.

Bon, je t’accorde que cette conclusion ne repose que sur nos définitions, mais, encore une fois, si tu penses avoir matière à les améliorer bibliquement, bienvenue ! Qu’est-ce qu’un ange, pour que Jésus ne puisse pas entrer dans cette catégorie ? Tu penses possible de définir bibliquement ce qu’est un ange en conservant cette contrainte ? Ça donnerait quelle définition, en quelques mots ?

medico a écrit : ↑20 juin19, 05:05 Bible Annotée.
Commentaire biblique
de Proverbes 8.23
J’ai été établie : ins­tal­lée par Dieu pour gou­ver­ner le monde et faire ré­gner l’ordre dans ce qui ve­nait d’être créé.

Oui, j'étais allé lire Proverbes 8 et 9 à la recherche du verset qui me manque pour établir la supériorité du Logos sur les anges.

Mais là, la Bible annotée se fiche le doigt dans l'oeil ! Etre établie, installée par Dieu, oui; mais pour gouverner le monde et y faire régner l'ordre, ça reste à démontrer ! Il n'y a rien qui dit ça, dans ce verset !

Maximilien a écrit : ↑20 juin19, 05:24 Un détail, toutefois : le dragon et ses anges ne sont plus exactement au service de la création ni au service de Dieu, mais ils restent des anges.

C'est pourquoi on les appelle des "anges rebelles".

Maximilien a écrit :Attendu qu’il est ange, et qu’en plus il est chef sur d’autres anges, il gagne dans la foulée son ticket pour être archange.

Pas forcement. Il peut être chef d'archanges.
C'est ce que je crois.

le glébeux a écrit : ↑20 juin19, 05:31 Pas forcement. Il peut être chef d'archanges.

Oui, c’est aussi l’idée qu’a exprimée Espéranciel. Le verset qui nous montre que Jésus est chef d’archanges montre en même temps que le Logos a été créé supérieur aux anges. Y a plus qu’à le trouver ?

Maximilien a écrit : ↑20 juin19, 05:24 En voilà une définition d’anges qu’elle est belle ! On garde à l’esprit qu’en hébreux et en grec les anges sont littéralement des « messagers ». Un détail, toutefois : le dragon et ses anges ne sont plus exactement au service de la création ni au service de Dieu, mais ils restent des anges.



Reprenons. Un ange est donc un « messager spirituel », un « esprit au service de la création, au service de Dieu »… Jésus porte un message, il est esprit, il sert la création, il sert Dieu : il gagne donc son ticket pour être un ange, c’est obligatoire, impossible de le lui refuser…
Non il ne gagne pas son ticket, je ne mettrais pas Jésus au rang d'un ange; tu prends la définition de Le glébeux (mais ce n'est pas parole d'évangile comme on dit )

Attendu qu’il est ange, et qu’en plus il est chef sur d’autres anges, il gagne dans la foulée son ticket pour être archange.
Biensûr non et non,

Bon, je t’accorde que cette conclusion ne repose que sur nos définitions, mais, encore une fois, si tu penses avoir matière à les améliorer bibliquement, bienvenue ! Qu’est-ce qu’un ange, pour que Jésus ne puisse pas entrer dans cette catégorie ? Tu penses possible de définir bibliquement ce qu’est un ange en conservant cette contrainte ? Ça donnerait quelle définition, en quelques mots ?

Comme tu dis, ce ne sont que vos définitions d'un ange mais le problème doit se prendre à l'inverse, Jésus a tout ce qu'ont les anges et encore heureux, il les a crée! mais il a plus qu'eux, il est supérieur non pas parce qu’il a autorité sur eux mais parc-qu’il est le logos.
Dieu est esprit, a tout et heureusement ce que le logos a , pourtant Jésus n'est pas Dieu, Dieu c'est Dieu il est esprit mais pas logos
Le logos est esprit, a tout ce que les anges ont mais le logos n'est pas un ange, le logos c'est le logos, il est esprit mais pas ange

a écrit :le glébeux" post_id=1302052 time=1561048304 user_id=11082]
Oui, j'étais allé lire Proverbes 8 et 9 à la recherche du verset qui me manque pour établir la supériorité du Logos sur les anges.

Mais là, la Bible annotée se fiche le doigt dans l'oeil ! Etre établie, installée par Dieu, oui; mais pour gouverner le monde et y faire régner l'ordre, ça reste à démontrer ! Il n'y a rien qui dit ça, dans ce verset !

Alors vérifie dans d'autres bible qui de Proverbe 8 renvois a Jean 1:1 et pose toi la question pourquoi ?

medico a écrit : ↑20 juin19, 05:59 Alors vérifie dans d'autres bible qui de Proverbe 8 renvois a Jean 1:1 et pose toi la question pourquoi ?

J'ai l'impression que tu m'as pas compris, Médico.
Je disais qu'il n'est pas écrit que son boulot était de gouverner le monde. C'est tout.

La Sagesse est l'épouse de Dieu et en cela la deuxième personne de la Trinité, le Verbe étant venu après.

Saint Glinglin a écrit : ↑20 juin19, 06:12 La Sagesse est l'épouse de Dieu et en cela la deuxième personne de la Trinité, le Verbe étant venu après.

Un nouveau scoop.

Saint Glinglin a écrit : ↑20 juin19, 06:12 La Sagesse est l'épouse de Dieu et en cela la deuxième personne de la Trinité, le Verbe étant venu après.

ça vient de sortir ça? ça sort d'où,

Maximilien a écrit : ↑20 juin19, 05:24

Attendu qu’il est ange, et qu’en plus il est chef sur d’autres anges, il gagne dans la foulée son ticket pour être archange.

Si je dis "monsieur X a une voix de ténor" , en déduiras-tu que le seul ténor qui existe est monsieur X ?
Lorsque la Bible dit:"parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange
S'il était dit : "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec sa voix d’archange " on pourrait douter qu'il y en ai plusieurs .
Quoique ....

espéranciel a écrit : ↑20 juin19, 06:52 ça vient de sortir ça? ça sort d'où,

Siracide 24.9 Dès le commencement, avant les siècles, il m’a créée, et pour les siècles je subsisterai.

Sg 9.9 Or la Sagesse est avec toi, elle qui sait tes œuvres ; elle était là quand tu fis l’univers ; elle connaît ce qui plaît à tes yeux, ce qui est conforme à tes décrets.

Sg 8.3 Elle manifeste la gloire de sa propre naissance puisqu’elle partage la vie de Dieu, et que le maître de l’univers lui a donné son amour.

papy a écrit : ↑20 juin19, 07:41 Maximilien a écrit : ↑
Attendu qu’il est ange, et qu’en plus il est chef sur d’autres anges, il gagne dans la foulée son ticket pour être archange.

Si je dis "monsieur X a une voix de ténor" , en déduiras-tu que le seul ténor qui existe est monsieur X ?
Lorsque la Bible dit:"parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange
S'il était dit : "parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec sa voix d’archange " on pourrait douter qu'il y en ai plusieurs .
Quoique ....

T’as fait le pitre au fond de la salle, copain ? Les propos que tu cites sont indissociables de leur contexte : je me référais juste aux définitions bibliques d’ange et d’archange qu’on a réussi à se donner jusque-là. Mais la discussion continue ! À ce stade, on a :

• dieu  1. Être surnaturel (ou prétendu surnaturel) dont on escompte la protection ou l’approbation ; 2. Absolument, par excellence, Dieu : esprit éternel et tout-puissant nommé Jéhovah, Yahvé, l’Éternel, YHWH… Les unitariens y voient le Père révélé par Jésus alors que les trinitaires y voient la Trinité ;
• homme  1. Sur terre, être charnel créé à l’image de Dieu, doté d’un esprit, de peu inférieur aux anges ; 2. Au ciel, esprit supérieur aux anges, éprouvé dans sa course terrestre et vainqueur du péché.
• archange Ange en chef ;
• ange Messager spirituel (ou dieu) dont la vocation originelle est d’être au service de la création, au service du Dieu tout-puissant.