XYZ a écrit : ↑25 sept.20, 10:49
L'essentiel n'est pas expliqué, que c'est Adam qui fait son choix et non Dieu. (1)
C'est que vous oubliez, c'est que les conséquences néfastes sont lié au choix d'Adam.
Je répète
encore une fois l'interprétation que j'ai de la situation.
- Adam et Ève n'ont déjà pas demandé à exister.
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Par déduction à partir du texte Biblique on peut les caractériser, au début comme, immortels et dénués de tout sens moral, il n'ont aucune définition du bien et du mal.
- Yahweh Lui et ceux qui l'accompagne (puisqu'ils sont plusieurs et que, sauf ignorance de ma part - ce qui est tout à faire possible - nulle part le texte de la Genèse ne dit qui accompagne au juste Yahweh en Eden, mais il n'est pas seul, et celui/celle ou ceux qui l'accompagne ont apparemment les même caractéristiques que Lui, par déduction : immortalité ET connaissance du Bien et du Mal) ont planté un décors. L'Eden. C'est un endroit ou Adam et Eve ne manquent de rien, n'ont aucun besoin, ont tout et ne souffrent de rien. Et apparemment vivent en parfaite harmonie avec leur environnement, qui leur procure tout ce dont ils ont besoin sans avoir a faire le moindre effort.
C'est à la fois enviable mais aussi complètement stérile. J'en conviens. Aucune évolution possible.
- Yahweh et celui ou ceux qui l'accompagne connaissent eux le Bien et le Mal, ils ont un sens moral. Il savent distinguer les deux. Et donc ils ont le potentiel pour faire le Bien comme le Mal si ils le veulent. Et si ils le veulent ils peuvent s'abstenir de faire le Mal parce qu'ils sont des êtres moraux ou ils peuvent faire le Mal parce qu'ils le juge nécessaire (si ils placent la nécessité au dessus de l'éthique, c'est possible).
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Dans l'Eden donc,
Adam et Eve ne demandent rien a personne. Ils sont complètement innocents, ne savent pas ce qui est bien ou mal de faire,
donc par extension les notions d'obéissance et de désobéissance ne peuvent que leur apparaître difficile à comprendre. De plus étant immortels,
ils ne savent pas ce que c'est que la mort, faire l'expérience de la mort.
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Dans ce jardin ou donc se baladent deux êtres complètement irresponsables et inconscients faute d'être équipés intellectuellement pour, deux êtres qui n'ont jamais souffert de quoi que ce soit dans leur vie, deux êtres sans aucune expérience de la vie, deux êtres qui ne connaissent rien à la notion d'effort, qui ne savent même pas qu'ils sont de sexes opposés mais complémentaires ou du moins si ils l'ont remarqué, s'en moquent complètement,
on place 1 objet terriblement dangereux à leur portée : l'Arbre de la Connaissance du Bien et du Mal.
L'objet le plus dangereux qui soit pour eux, celui qui peut leur faire tout perdre de cet état (certes stérile) mais des plus agréable, sans souffrance. Un objet qui peut leur faire perdre tout, pour toujours, ou presque.
Et non seulement eux mais aussi toute leur descendance. Innombrable.
- Et non seulement on laisse un tel objet à leur portée,
mais en plus le maître des lieux, Yahweh, leur dit exactement ou le trouver, ce qu'ils ignoraient jusque là. Bien sûre ils auraient pu en croquer par mégarde, sans savoir, mais là Yahweh leur désigne bien l'Arbre, là ou il est. Donc maintenant non seulement ils apprennent que leur petit paradis n'est plus à 100% sûre pour eux (même si la notion de sûreté leur échappe aussi surement vu qu'ils n'ont rien connu d'autre) mais en plus on leur dit précisément ou est le danger.
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De plus, Yahweh laisse ensuite Adam et Eve sans surveillance (ou pas). Ou du moins il leur donne l'impression de les laisser sans surveillance. Et surtout, il insiste pour leur dire de ne surtout pas s'approcher de l'Arbre et de ne pas en goûter. Sauf qu'ils n'ont aucune idée du Bien et du Mal, de la mort et donc la notion d'interdit n'a pas grand sens pour eux.
Ils sont donc dans la totale incapacité de mesurer les conséquences de leurs actes.
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Autre aspect : Yahweh est sensé avoir conçu Adam et Ève, physiquement et mentalement. Il les a apparemment doté au moins de comportements minimaux : la curiosité et la capacité à écouter différents point de vues et à suivre une envie ou un instinct, et la capacité à ne pas obéir aveuglément, l'envie de faire de nouvelles expérience aussi, d'apprendre.
Donc Adam et Ève sont équipés pour désobéir au moins sous le coup de la simple curiosité. Une curiosité naïve, innocente.
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Yahweh laisse aussi se déplacer librement le personnage du Serpent. Qui apparemment ne rampait pas à la base. Qui est-il ? D'ou vient-il ? En théorie c'est aussi une créature de Yahweh et il est capable de se faire comprendre d'Adam et Eve, est ce vraiment un animal ? Et ses motivations ? En dit-on quelque chose ? Apparemment lui aussi est doté de la capacité d'aller contre la volonté de son Créateur. Et donc d'une capacité de nuisance. Il représente un danger pour Adam et Eve. Soit Yahweh le sait et là encore il n'est pas responsable, Il laisse ses créatures a porté de quelque chose ou plutôt de quelqu'un de dangereux, soit Yahweh ignore le danger que représente le Serpent, donc il n'est pas totalement maître chez Lui, il n'est pas omniscient.
- Enfin, il n'est pas besoin d'être un expert en psychologie pour savoir que plus on dit a un enfant de ne pas faire quelque chose plus il aura envie de le faire. Cela fonctionne aussi avec les adulte. Si vous dites à un enfant de ne surtout pas aller piocher dans le pot de confiture qui est dans l'étagère a droite au dessus de l'évier, l'idée va lui trotter dans la tête, il va se dire que si on ne veut pas qu'il aille piocher dedans c'est surement parce que c'est intéressant. Si il est tout seul peut être résistera t-il à la tentation, mais si il est accompagné par un autre enfant cela va diluer la pression, et les 2 vont peut être trouver le courage de braver l'interdit. Et si en plus quelqu'un d'autre, un adulte, leur dit que ce n'est pas grave si ils en prennent juste une petite cuillère... Un enfant humain fonctionne comme ça. Adam et Eve étaient des enfants. Complètement immatures. Et celui qui les a conçu ainsi devait le savoir, savoir qu'ils réagiraient ainsi.
Donc on peut dire qu'Adam et Eve on fait un "choix". Mais c'était un choix dont on a tout fait pour qu'ils le face dans un sens précis : celui de la désobéissance, l'option qui leur causait le plus de tort. On les a placé dans un contexte ou ils ont été poussé à la faute, soit délibérément soit par totale irresponsabilité et ils n'étaient pas du tout capables de mesurer les conséquences de leurs actes ils ne le pouvaient pas, et il ne savaient sans doute pas bien ce qui différenciait au juste l'obéissance de la désobéissance.
C'est la première fois apparemment ou on leur donnait un choix a faire. Et ils n'était pas équipé pour.
Vous me permettrez de considérer qu'il est malhonnête et injuste de leur reprocher quoi que ce soit. L'adulte responsable dans l'affaire c'était Yahweh. Et il a pousser ses enfants à la faute pour ensuite les blâmer et rajouter en plus de la punition aux dégâts qu'ils avaient déjà subit.
Peut être que ici il y a des gens chez qui cela ne heurte absolument pas le sens moral et le sens de la justice toute cette histoire même au niveau symbolique mais moi, si. Et je doute d'être le seul dans ce cas.
Enfin, sans l’expulsion d'Adam et Eve, il n'y aurait pas eu d'Histoire humaine tout court. La vie d'Adam et Eve en Eden était totalement stérile, improductive, on peut raisonnablement penser qu'ils ne savent même pas ce qu'était la reproduction et qu'ils pouvaient se reproduire.
Et sans Histoire humaine, Yahweh n'aurait eu personne a qui se faire connaître et personne pour le vénérer, le louer, le prier, avoir confiance en lui, le craindre ou l'aimer, et désirer son Paradis.
Or Yahweh/Dieu comme le souligne bien Spinoza à raison, dans la Bible, semble un être de besoins, de désir, il a soif de vénération, d'attention, exclusive pour les Hébreux, il "aime être craint" même dans le Coran et dans l'Ancien Testament il est très soucieux de montrer sa supériorité vis à vis des autres dieux (puisqu'il est admis qu'il y en a d'autres, au moins chez les Égyptiens).
C'est un être qui a aussi des besoins, il n'est pas contenté par lui même, il n'a pas déjà tout, il lui manque visiblement quelque chose. (J'ai même entendu un religieux catholique le dire : "ce n'est pas l'Homme qui a besoin de Dieu mais Dieu qui a besoin des hommes".)
Dans l'Ancien Testament il a besoin qu'on lui obéisse, qu'on le respecte, qu'on le craigne, qu'on lui fasse confiance,
dans le Nouveau Testament,
énorme changement, il veut être aimé. Ce qui est nettement plus acceptable.
Et pour avoir tout cela, Yahweh/Dieu/Allah ne pouvait faire autrement que pousser à la faute Adam et Eve pour qu'ils quittent l'Eden et fondent la race humaine, même si eux (les hommes) devaient en souffrir.
J'ai donc pris le temps de réécrire toute l'analyse que je fais de l'histoire (si on ne me l'avait pas demander, d'expliquer j'entends, je ne l'aurai pas fait). Soyons clair : je considère ce récit de la Genèse comme une histoire, un conte, une légende, rien de plus, et Yahweh, Adam, Eve, le Serpent, comme des personnages.
Je n'insulte ni ne manque de respect ni a ceux qui veulent croire en Dieu ni dans votre Dieu lui même (moi je ne crois plus en son existence).
Je propose juste mon analyse du récit comme je le ferais d'une pièce de théâtre par exemple. J'utilise mes faculté de raisonnement et mon sens moral. J'en est, je m'en sert. Tout le monde peut le faire.
Je n'ai aucune preuve matérielle de l'inexistence de votre dieu. Par raisonnement, déduction, observation etc... j'estime qu'il n'existe pas, que ce qui est décrit dans la Bible et le Coran comme personnage n'existe pas, c'est une construction humaine.
Je laisse toutefois une minuscule possibilité pour qu'il existe bel et bien un être réel derrière tout cela. Mais si c'est le cas, il n'est pas celui qu'il prétend être.
Le personnage qui est décrit dans la Bible est trop humain pour cela, trop incohérent, instable, injuste, parfois violent et même pervers et ne m'inspire aucune confiance. Je peux avoir de la compassion et peut être de l'amour pour un tel être, je ne lui veut pas de mal, il m'a l'air déjà bien assez perturbé comme ça.
Mais lui faire confiance, croire en son Paradis, en sa bienveillance, en sa justice, en sa sagesse, en son intelligence qui serait largement au dessus de la mienne, et croire qu'il a pu concevoir l'Univers et qu'en plus il se soucis de nous, alors qu'il y a très probablement bien d'autre formes de vie dans l'Univers, non, désolé, je ne peux y croire. Et d'ailleurs si tant est que votre dieu existe, je ne le crains pas. J'aurai plutôt de la compassion pour in tel être. Un immense pouvoir et tellement de confusion... Et la confusion je sais ce que c'est, c'est pas agréable, la colère, la peur, la haine, l'angoisse, l'anxiété, je connais, la dépression aussi. Si le dieu dans lequel vous croyez est capable de ressentir cela, d'en être affecté, alors il ne diffère pas de moi, sauf pour la puissance, ce qui au font n'est rien. Si on est pas maître de soi, une puissance immense n'apporte pas la paix. C'est juste un plus gros marteau pour taper quand on est en colère. Et Yahweh dans l'Ancien Testament use du gros marteau, et pas qu'une fois.
Et
peut être y a t-il une "intelligence" ou une "volonté" derrière l'univers mais j'estime que
si c'est le cas cette intelligence/volonté dépasse nos propre conception de l'intelligence et de la volonté, et que ce "machin" est totalement indifférent à notre égard, nous ne sommes rien de particulier, en particulier, par rapport a tout ce qui vit dans l'Univers, pour ce "truc".
On me demande des explications j'en donne, dans le détail.
Et encore une fois, ne prenez pas mes opinions pour des attaques personnelles. Il y a vos croyances et vous même. Je ne prétend pas détenir LA vérité.
J'explique juste ma façon de voir le chose et pourquoi je les vois comme ça. Et ce que je livre est le produit d'années de relfexion, de temps au autre. C'est donc pensé, réfléchit. Fruit de raisonnements et observations de ce qui m'entoure.
Et je ne prétend à aucune originalité. Tout ce que j'ai écrit ci dessus a sans doute déjà été pensé et dit par d'autres bien avant moi. Surement même. Puisque je reprend certaines idées que j'ai lu.
J'espère que vous aurez compris que pour moi justement,la logique, l'éthique et ce qui est juste/équitable sont des notions capitales. Ce sont des valeurs importantes que j'essais de défendre (faire le mal... bah c'est mal, voila, c'est tout, j'aime pas ça, c'est viscéral, c'est un instinct, une pulsion - faire le mal de façon délibéré évidemment). Par humanisme. Parce que je veux le bonheur présent et futur de mon espèce (et de moi comme représentant évidemment, comme des milliards d'autres). Et j'estime qu'une qu'une pratique correcte du Bouddhisme peut aider à améliorer le sort des hommes. Je le pense vraiment. Mais je n'oblige personne à y adhérer. Surement pas. Aucune contrainte. (certains confondent explication, présentation et prosélytisme. Un prosélyte gagne quelque chose convertir les autres).
Vous croyez en un Dieu qui veut le bien des hommes n'est ce pas ?
Alors vos Dieu et moi sommes d'accord, nous avons le même but, nous différons juste sur les moyens.
PS : oui je sais j'écris beaucoup mais personne ne vous oblige à me lire. Si cela vous ennui mes propos, n'insistez pas, ne les lisez pas. Et j'écarterais/ignorerais purement et simplement toute critique/attaque sur ma personne.
Pour les idées vous avez tout à fait le droit de ne pas être d'accord et de le dire et d'argumenter pour défendre vos idées, et j'ai le droit de trouver vos arguments convainquant ou pas. Comme vous pouvez trouver mes arguments convainquant ou pas. Nous sommes ici pour dialoguer non ? Donc nous exprimons nos opinions. Et je ne gagne rien à convaincre qui que ce soit. Rien. Donc si certains croient que je prêche, c'est leur problème. Je ne gagne aucune année de Paradis en plus ou de Purgatoire ou d'Enfer en moins à convertir les gens à mes vues. Ou plutôt aux vues qui m'ont convaincu. Suis parfaitement au clair dans ma tête là dessus c'est la seule chose qui importe.
