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Le DIEU, Fils unique du Père possédait en Lui les gènes de la Divinité lors de sa naissance d' où la transmission de ce caractère héréditaire.

homere a écrit : ↑13 juin20, 20:37 [EDIT]

Le dogme de la Trinité ne s’est donc imposé que progressivement, au prix de nombreuses polémiques, et d’un immense travail de réflexion et de formulation.

Eh bien voilà !! Toutes ces circonvolutions pour en arriver à être d'accord avec ma démonstration..

Homère a écrit :Pour en venir à votre argument concernant, la formule baptismale de Mat 28, je vous répète que n'importe quel théologien sait que la trinité comme doctrine n'est pas formulée telle quelle mais que le NT contient des éléments qui vont fonder cette doctrine (Arius aurait pu remporter cette guerre théologique).

Nous sommes d'accord, vous employez enfin les bonnes formules. Mat 28 n'est donc pas une preuve de la trinité mais un des textes qui, interprété d'une façon orientée, je dis bien orientée puisqu'il ne prouve absolument rien, en est venu à faire partie du nouveau crédo.

Homère a écrit :Cette formule baptismale contenue dans la fin de l’évangile de Matthieu (« Allez, et de toutes les nations faites des disciples, au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit » : Mt 28, 19), met pour ainsi dire les trois Personnes sur pied d’égalité (« et, et »), mais selon un certain ordre accordant au Père la première place, sans détriment pour l’unité des trois (« au nom de... »). Ce n'est pas la trinité (bien sûr) mais l'association sur un pied d'égalité de trois représentations de la divinité.

Et voilà que vous recommencez.. Le texte ne stipule pas qu'il s'agit de 3 personnes, encore moins qu'elles sont sur un pied d'égalité.. Et comme partout dans le NT, c'est bien le Père qui est cité d'abord..

Voici le texte : " faites des disciples (...) les baptisant au nom du Père, du Fils et du SE.". c'est tout.

J'ai lu dans un journal la formule suivante : " au nom du Président de la République, du Premier Ministre, et de la république française ". Dites moi, sur la base de ce seul texte, si la République Française est une personne, ou si le Président est égal au premier ministre..

Alors que vous devriez avoir un regard objectif, vous interprétez un texte dans un sens partisan..
Un vrai regard indépendant dirait : " les trinitaires ont pensé que ce texte concernait 3 personnes" et non pas affirmer que ce texte concerne vraiment 3 personnes, car n'importe quel exégète indépendant et surtout honnête ne va jamais jusque là.

Mais apparemment, c'est trop vous demander. Vous avez apparemment une cible privilégiée à atteindre et tous les moyens vous semblent bons.

Homère a écrit :Agécanonix,

Ou est-il indiqué que la révélation se termine au premier siècle ?

Quand bien même cette révélation se serait terminé au premier siècle, cela interdit-il une réflexion et approfondissement de la divinité ?

Enfin, ce la ne supprime pas les différentes solutions que propose le NT au sujet de Jésus : homme fait Dieu ou Dieu devenu homme ?

1) le monde chrétien tout entier est unanime. Le texte reconnu comme inspiré se termine à Révélation.

2) Rien n'interdit une réflexion, vous pouvez croire que Dieu est un poisson rouge. Mais cette réflexion ne peut permettre rétrospectivement de changer la foi des premiers chrétiens . Vous l'avez reconnu plus haut.. c'est après 3 siècles qu'est née la trinité. Donc elle n'était pas enseignée par les premiers chrétiens... C'était l'objet de ce fil, vous reconnaissez comme vrai ce que je voulais démontrer. Point.

3) Quand à vos deux solutions supposées, remettez de l'ordre dans vos notes, C'est fils de Dieu fait homme puis redevenu fils de Dieu..

Homère a écrit :Un exemple concret, Jésus est comparé en Hébreux à Melchisédek dont il est dit : "il n'a ni commencement de jours, ni fin de vie. Rendu semblable au Fils de Dieu, il demeure prêtre à perpétuité" (7,3). En Apocalypse 22,13 ; Jésus affirme clairement (comme Dieu) : "Je suis l’Alpha et l’Oméga, le Premier et le Dernier, le commencement et la fin". Comme le Melchisédek céleste ( Dans des écrits fragmentaires de Qumrân, Melchisédek est représenté comme un grand prêtre céleste) Jésus n'a ni commencement, ni fin et comme Dieu, Jésus C'est le commencement et la fin. Comprenez vous que ces textes aient interrogés les penseurs chrétiens ?

Vous me demandez naïvement si ces textes ont interrogé les penseurs chrétiens ?
Cela dépend de quels penseurs chrétiens vous parlez.
Au premier siècle non, au deuxième siècle, non plus.. nous l'avons démontré.
Si donc il faut deux siècles pour que quelques penseurs platoniciens, accessoirement chrétiens, commencent à s'interroger sur ces textes, c'est que les chrétiens du I et II siècle ne voyaient aucun soucis à imaginer Jésus premier-né de la création tout en lisant des textes dont le symbolisme est tel que toute lecture directe, je dirais primaire, est à proscrire, en tout cas eux le pensaient.

Ce qui nous importe ici Homère, ce n'est pas ce que pensaient les initiateurs de la trinité. Que voulais vous que cela nous fasse dans notre recherche historique, mais c'est ce que croyaient les chrétiens au I et II siècle..
La religion de Nicée n'est plus la religion des 2 premiers siècles.

Homère a écrit :Agécanonix,

Je ne pense pas qu'un croyant soit plus apte qu'un incroyant passionné par le texte biblique pour comprendre la Bible, c'est un préjugé infondé. Par contre je pense qu'un croyant très marqué doctrinalement peut avoir une propension a dénaturer le texte au profit de sa doctrine.

Je ne pense pas qu''un incroyant passionné par l'idée de démonter une confession bien particulière soit plus apte.
Je ne suis pas dupe et ne suis pas le seul à l'avoir remarqué, tous vos message doivent être censurés par la modération car vous y insérer à chaque fois une critique de la WT ou du CC.

Ce fil est essentiellement historique, les exégètes et historiens abondamment cités ne sont engagés dans aucune défense de quelque religion que ce soit. les textes des apologistes sont sur le net, chacun peut les lire.
Les commentaires que j'en ai fait sont les mêmes que les historiens.

Homère a écrit :Ce n'est pas moi qui affirme que le Verbe est un émanation de Dieu mais l'évangile de Jean : "le dieu unique-engendré" (Jean 1,18 TMN), le Verbe a été engendré par le Père (Le verbe est sorti du Père et non créé) ce qui fait de lui Dieu ("Dieu Fils unique" TOB NBS)

.

Arrêtez donc d'utiliser le vocabulaire trinitaire : la bible ne parle pas d'une émanation mais d'un fils..

Vous voyez, vous ne pouvez pas vous en empêcher. Vous défendez la trinité avec les arguments trinitaires.

Apprenez que Luc dresse la liste de plusieurs dizaines d'ascendants de Jésus en utilisant le mot "engendrer" comme en Jean 1:18; et personne jusque là n'a jamais écrit que Seth était une émanation d'Adam .. mais son fils...

Mais vous êtes hors sujet, comme d'habitude..

Rappel donc du thème de ce fil intitulé : les historiens et la trinité..
Il s'agit donc de savoir si un chrétien de 50, de 66, de 70 ou de 95 de notre ère comprenait en lisant Mat 28 que Père, fils et SE étaient une seule et même personne. Et là, l'histoire dit NON... et vous aussi puisque vous dites que la trinité est apparue au fil des 3 siècle menant à Nicée.
Comment donc un chrétien de 66 pouvait-il interpréter les textes trinitaires avant que les trinitaires ne le fassent. C'est tout.

homère a écrit :Jean 1,18 ; nous indique que personne n'a jamais vu Dieu mais que le "Dieu Fils unique" en venant sur terre, nous l’a dévoilé ou révélé, étant de nature divine, le Fils nous a rendu visible celui qui est invisible. Ainsi même dans l'AT Dieu s'est manifesté de diverses manière ou s'est rendu visible de différentes façon comme notamment à travers des théophanies comme le récit de l’« Hospitalité d’Abraham » (Gn 18), qui raconte comment le patriarche vit lui apparaître trois visiteurs (qui incarnaient la présence divine) qu’il reçut chez lui et à qui il put s’adresser au singulier, comme il l’eût fait en parlant à un seul.

Vous ne pouvez pas vous en empêcher ! Toujours à défendre la trinité avec les arguments trinitaires.

Donc vous êtes hors sujet. Vous avez reconnu, comme tous les historiens, et parce que vous ne pouvez pas faire autrement que les chrétiens du premier siècle n'étaient pas trinitaires, alors ne faites pas semblant de l'avoir oublié, car ces textes que vous citez, ils les connaissaient eux aussi et sans doute mieux que vous, et ça n'a pas fait changer d'une virgule leur position sur Dieu

C'est la leçon essentielle qui ressort de ce que vous avez reconnu vous même. Tous ces textes que les trinitaires ont utilisés et interprétés pour valider leur nouvelle croyance, étaient connus des premiers chrétiens et notamment des apôtres qui ont connu, côtoyé et entendu Jésus.
Ils vont le suivre plus de 3 années, jour et nuit, en permanence et ce que nous en disent les évangiles, mis bout à bout, ne correspond, en volume, qu'à quelques jours à peine ou quelques semaines de ces 3 années..

C'est dire le nombre de choses qu'ils ont entendues et n'ont pas rapportées. Si, en côtoyant si étroitement Jésus, les apôtres n'ont pas capté qu'il était Dieu, quels piètres témoins ils étaient... ou alors, plus logiquement, ils n'ont jamais entendu Jésus se dire l'égal de Dieu..

J'y reviendrais..

bon dimanche

"Rappel donc du thème de ce fil intitulé : les historiens et la trinité..
Il s'agit donc de savoir si un chrétien de 50, de 66, de 70 ou de 95 de notre ère comprenait en lisant Mat 28 que Père, fils et SE étaient une seule et même personne. Et là, l'histoire dit NON... et vous aussi puisque vous dites que la trinité est apparue au fil des 3 siècle menant à Nicée."

Et en lisant la Genèse ?


https://www.persee.fr/doc/rscir_0035-22 ... _47_2_2682


Et puis
https://books.google.fr/books?hl=fr&lr= ... es&f=false

Dont les conclusions semblent différentes des vôtres.

a écrit :Eh bien voilà !! Toutes ces circonvolutions pour en arriver à être d'accord avec ma démonstration..

Agécanonix,

N'importe quel théologien sait que le dogme de la Trinité ne s’est imposé que progressivement, au prix de nombreuses polémiques, et d’un immense travail de réflexion et de formulation. Or vous voulez aborder la trinité en la déconnectant du PROCESSUS qui la induite, d'un point de vu méthodologique cela est une erreur car on ne peut tendre compte de la trinité en la coupant des RAISONS qui ont motivées son élaboration et d'un point vu intellectuel, cela est malhonnête.

a écrit :Et voilà que vous recommencez.. Le texte ne stipule pas qu'il s'agit de 3 personnes, encore moins qu'elles sont sur un pied d'égalité.. Et comme partout dans le NT, c'est bien le Père qui est cité d'abord..

Agécanonix,

Relisez moi attentivement et vous comprendrez mieux mon analyse, ce qui vous évitera de répondre à côté, dans votre reprise vous omettez cette partie : "mais selon un certain ordre accordant au Père la première place, sans détriment pour l’unité des trois (« au nom de... »). Ce n'est pas la trinité (bien sûr) mais l'association sur un pied d'égalité de trois représentations de la divinité".

a écrit :J'ai lu dans un journal la formule suivante : " au nom du Président de la République, du Premier Ministre, et de la république française ". Dites moi, sur la base de ce seul texte, si la République Française est une personne, ou si le Président est égal au premier ministre..

Agécanonix,

Ne pinaillez pas sur le mot "personne" qui est impropre mais que nous ne pouvons pas éviter, même pour Dieu. Votre exemple est intéressant, il permet de mieux comprendre la trinité (qui vous échappe), la république française peut se manifester ou se révéler à travers à la figure du Président, du Premier Ministre, chacun révèle un aspect de la république qui est une et indivisible. Je vous rappelle que la trinité c'est à la fois, la différence et l'unité ... Manifestement vous ne le comprenez pas.

a écrit : 1) le monde chrétien tout entier est unanime. Le texte reconnu comme inspiré se termine à Révélation.

Argument d'autorité ("le monde chrétien") qui ne repose sur rien, l'Apocalypse n'est pas le dernier de la Bible d'un point vu chronologique puisque sa rédaction remonte aux années 60 et 96 (La Première épître de Jean : une datation incluse entre 100 et 110), donc ce livre (l'Apocalypse) ne clôt rien du tout et aucun texte du NT ne peux parler du NT comme référence car à l'époque de la rédaction des livres du NT, cette partie de la Bible n'existait en tant qu'entité rassemblée et formant qu'un seul livre. Le canon se clôt à 27 livres par autorité d'Église au IVe siècle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_bib ... _Testament).

a écrit :c'est après 3 siècles qu'est née la trinité. Donc elle n'était pas enseignée par les premiers chrétiens... C'était l'objet de ce fil, vous reconnaissez comme vrai ce que je voulais démontrer. Point.

Agécanonix,

La trinité est un PROLONGEMENT des différentes théologies du NT, un prolongement possible et une vraie synthèse.

a écrit :Ce qui nous importe ici Homère, ce n'est pas ce que pensaient les initiateurs de la trinité. Que voulais vous que cela nous fasse dans notre recherche historique, mais c'est ce que croyaient les chrétiens au I et II siècle..

Vous ne connaissez pas l'histoire du christianisme des Ier et IIer siècle, dès le début du IIer siècle il y a le marcionisme (entre autre) qui est un courant de pensée théologique dans l'Église primitive, et une croyance dualiste issue du gnosticisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcionisme) ... Le christianisme a été pluriel dès ses origines.

a écrit :La religion de Nicée n'est plus la religion des 2 premiers siècles.

L'évangile de Jean (écrite à la fin du Ier siècle) n'a pas la même théologie que les évangiles Marc et de Matthieu, les Pères de l'Eglise en approfondissant les théologies du NT, seront aussi différents ... Tout comme un étudiants de la bible de l'époque de Russell n' a plus rien à voir avec une TdJ du 21eme siècle.

a écrit : Les commentaires que j'en ai fait sont les mêmes que les historiens.

Vous faites un résumé biaisé, partisane (vous n'êtes pas neutre sur cette question) et tronqué des historiens.

a écrit :Arrêtez donc d'utiliser le vocabulaire trinitaire : la bible ne parle pas d'une émanation mais d'un fils..

Plus exactement, elle fait allusion à : "le dieu unique-engendré" (Jean 1,18 TMN) ... cela ne vous interpelle pas un minimum ?

a écrit :Rappel donc du thème de ce fil intitulé : les historiens et la trinité..
Il s'agit donc de savoir si un chrétien de 50, de 66, de 70 ou de 95 de notre ère comprenait en lisant Mat 28 que Père, fils et SE étaient une seule et même personne. Et là, l'histoire dit NON... et vous aussi puisque vous dites que la trinité est apparue au fil des 3 siècle menant à Nicée.
Comment donc un chrétien de 66 pouvait-il interpréter les textes trinitaires avant que les trinitaires ne le fassent. C'est tout.

La trinité c'est un processus de pensée qui puise ses racines dans les éléments éparses du NT et dans les débats et analyses des Père de l'Eglise. La trinité est ABOUTISSEMENT et une synthèse.

a écrit :C'est la leçon essentielle qui ressort de ce que vous avez reconnu vous même. Tous ces textes que les trinitaires ont utilisés et interprétés pour valider leur nouvelle croyance, étaient connus des premiers chrétiens et notamment des apôtres qui ont connu, côtoyé et entendu Jésus.
Ils vont le suivre plus de 3 années, jour et nuit, en permanence et ce que nous en disent les évangiles, mis bout à bout, ne correspond, en volume, qu'à quelques jours à peine ou quelques semaines de ces 3 années..

L'évangile de Jean (notamment) contient les prémisses de la trinité.

C'est quand pour la première fois que le mot trinité apparaît dans les écrits des apologistes ?

medico a écrit : ↑14 juin20, 22:45 C'est quand pour la première fois que le mot trinité apparaît dans les écrits des apologistes ?

Sans doute quand ils ont compris le terme IHOH: « L’Etre-qui-est-qui-fut-et-qui-sera » et repris ce concept.

medico a écrit : ↑14 juin20, 22:45 C'est quand pour la première fois que le mot trinité apparaît dans les écrits des apologistes ?

Pour la théologie chrétienne, les trois personnes, ou hypostases, qui constituent le Dieu unique sous forme de Trinité sont divines. Cette essence qui leur est commune est désignée par le terme de consubstantialité5 (en grec, ὁμοουσία, homoousia).

Tertullien a employé les mots latins substantia, équivalent du grec οὐσία / ousia (« essence », « substance », « être »), et persona, qui signifie « masque d'acteur », « rôle », puis « personne », et correspond au grec πρόσωπον / prosôpon. Le mot ὑπόστασις / upostasis, « hypostase », c'est-à-dire « base », « fondement », d'où « matière », « substance », a été employé au concile de Nicée concurremment avec ousia. À la suite de Basile de Césarée, s'imposera la formule : « une seule ousia en trois hypostases ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

Tertullien, né entre 150 et 160 à Carthage (actuelle Tunisie) et décédé vers 220.

Des questions sont apparues : Le Christ est-il un autre Dieu ? Le Père et le Fils sont-ils un seul et même Dieu ? De même pour l’Esprit saint ; s’il y a en Dieu des distinctions, cela n’entraîne-t-il pas une division ? si on donne des explications sur la divinité et la position du Père, du Fils et du Saint Esprit les uns par rapport aux autres, quelle est le principe d’intelligibilité ? Où est le mystère ? Ces questions ont obligé à recourir à des catégories nouvelles.
À ces questions, et à d’autres, qui seront précisées au fur et à mesure, l’Église répondra, grâce à ceux que l’on appelle les Pères, parce que leur influence a marqué durablement la manière de croire et de formuler la foi chrétienne. L’Église a aussi explicité sa foi par des formules de foi, des dogmes, dont il faut comprendre l’élaboration. L’Église présente aussi, dans l’unité de la foi, une diversité de sensibilité et d’approches.

Rien n’est simple en latin ou en grec, surtout quand on doit interpréter des notions étrangères à ses concepts, à savoir : ce qui est en puissance d’être - en essence ou non-accompli et ce qui est accompli - en substance.

homere a écrit : ↑14 juin20, 21:29 Agécanonix,

N'importe quel théologien sait que le dogme de la Trinité ne s’est imposé que progressivement, au prix de nombreuses polémiques, et d’un immense travail de réflexion et de formulation. Or vous voulez aborder la trinité en la déconnectant du PROCESSUS qui la induite, d'un point de vu méthodologique cela est une erreur car on ne peut tendre compte de la trinité en la coupant des RAISONS qui ont motivées son élaboration et d'un point vu intellectuel, cela est malhonnête.

Je ne veux pas aborder la trinité d'une façon ou d'une autre, vous êtes complètement à côté du sujet.

Je veux aborder l'époque où il n'y avait pas de Trinité, et comment les chrétiens des 2 premiers siècles arrivaient parfaitement à s'en passer..

Je me fiche du processus trinitaire, je sais bien que c'est un parcours humain religio-phylosophique à base de platonisme.

Ce fil n'a pas pour but l'étude des raisons de la déviance, mais de montrer qu'il y a eu déviance..

Et pour une fois, nous sommes d'accord vous et moi.

Homère a écrit :Relisez moi attentivement et vous comprendrez mieux mon analyse, ce qui vous évitera de répondre à côté, dans votre reprise vous omettez cette partie : "mais selon un certain ordre accordant au Père la première place, sans détriment pour l’unité des trois (« au nom de... »). Ce n'est pas la trinité (bien sûr) mais l'association sur un pied d'égalité de trois représentations de la divinité".

Seulement, votre réponse est hors sujet. Personne et même pas vous n'affirme que Mathieu pensait à la trinité en écrivant ce texte. Que les trinitaires l'aient exploité est une chose, mais cela ne change rien au fait que les premiers chrétiens ne pensaient pas une seul seconde à la trinité en lisant Mathieu.

Homère a écrit :Agécanonix,

Ne pinaillez pas sur le mot "personne" qui est impropre mais que nous ne pouvons pas éviter, même pour Dieu. Votre exemple est intéressant, il permet de mieux comprendre la trinité (qui vous échappe), la république française peut se manifester ou se révéler à travers à la figure du Président, du Premier Ministre, chacun révèle un aspect de la république qui est une et indivisible. Je vous rappelle que la trinité c'est à la fois, la différence et l'unité ... Manifestement vous ne le comprenez pas.

Vous vous contredisez en permanence. Si la trinité n'est apparue qu'au bout de 4 siècles, elle n'existait pas aux 2 premiers siècles.
Vous ne pouvez pas faire comme si Mathieu défendait la trinité alors que l'on sait que c'est impossible chronologiquement.
Toute analyse qui veut nous faire croire que Mathieu y pensait même un peu est malhonnête.

Homère a écrit :Argument d'autorité ("le monde chrétien") qui ne repose sur rien, l'Apocalypse n'est pas le dernier de la Bible d'un point vu chronologique (La Première épître de Jean : une datation incluse entre 100 et 110), donc ce livre ne clôt rien du tout et aucun texte du NT ne peux parler du NT comme référence car à l'époque de la rédaction des livres du NT, cette partie de la Bible n'existait en tant qu'entité rassemblée et formant qu'un seul livre. Le canon se clôt à 27 livres par autorité d'Église au IVe siècle (https://fr.wikipedia.org/wiki/Canon_bib ... _Testament).

Vous jouez bêtement sur les mots. Le monde chrétien vaut bien l'individu Homère bien seul .

Homère a écrit :Agécanonix,

La trinité est un PROLONGEMENT des différentes théologies du NT, un prolongement possible et une vraie synthèse.

La trinité est une déviation pas un prolongement.
Le prolongement d'une rue ne détruit pas la rue pour la remplacer par une autre, il poursuit la rue en conservant ce qu'elle était à l'origine . Une déviation fait quitter de la rue pour en suivre une autre. C'est de l'apostasie.

Homère a écrit :Vous ne connaissez pas l'histoire du christianisme des Ier et IIer siècle, dès le début du IIer siècle il y a le marcionisme (entre autre) qui est un courant de pensée théologique dans l'Église primitive, et une croyance dualiste issue du gnosticisme (https://fr.wikipedia.org/wiki/Marcionisme) ... Le christianisme a été pluriel dès ses origines.

Visiblement j'en sais plus que vous. Et justement, le mouvement trinitaire est une des apostasie parmi les autres, mais celle là a réussi, c'est tout.

Homère a écrit :L'évangile de Jean (écrite à la fin du Ier siècle) n'a pas la même théologie que les évangiles Marc et de Matthieu, les Pères de l'Eglise en approfondissant les théologies du NT, seront aussi différents ... Tout comme un étudiants de la bible de l'époque de Russell n' a plus rien à voir avec une TdJ du 21eme siècle.

Jean a exactement la même théologie que Marc et Mathieu, strictement aucune différence, seulement vous gardez le filtre trinitaire quand vous lisez les textes comme Mat 28 par exemple.
Retirez ce filtre, et vous comprendrez.
Et maîtrisez vous un peu. Ça vous démange, hein, de ne pas avoir dit du mal des TJ depuis deux messages ?

Homère a écrit :Vous faites un résumé biaisé, partisane (vous n'êtes pas neutre sur cette question) et tronqué des historiens.

J'ai cité les historiens, et je remettrais leurs témoignages. Chacun se rendra compte qu'il est impossible de tronquer leurs déclarations tellement elles sont claires, nettes et précises..

Homère a écrit :Plus exactement, elle fait allusion à : "le dieu unique-engendré" (Jean 1,18 TMN) ... cela ne vous interpelle pas un minimum ?

Allez, je vous aide :
Ouvrez votre bible et lisez Luc 8:42. On y parle d'une fille unique..

Pourquoi ce texte ? Tout simplement pour vous montrer Homère comment on étudie la bible, car si on traduisait ce texte comme Jean 1:18, on écrirait : " parce que sa fille unique-engendrée (...) était en train de mourir "

En Jean 1:18, et en Luc 8:42, on trouve le même mot mono-genés μονογενής...

L'homme en question avait une fille unique qu'il avait engendré, et pareillement Jésus est un être divin fils unique..

C'est, il me semble, exactement l'enseignement du NT de Mathieu à Révélation.

C'est un peu comique comme vous phosphorez quand vous tombez sur les mots "engendrer", "dieu", ça vous met dans un tel état !!!

Homère a écrit :La trinité c'est un processus de pensée qui puise ses racines dans les éléments éparses du NT et dans les débats et analyses des Père de l'Eglise. La trinité est ABOUTISSEMENT et une synthèse.

Donc, nous sommes d'accord, la trinité n'était pas un enseignement de la théologie chrétienne des 2 premiers siècles..

Homère a écrit :L'évangile de Jean (notamment) contient les prémisses de la trinité.

L'évangile de Jean a été exploité et dénaturé par les trinitaires.

Une petite pépite au passage, de Jean en plus..

Jean 14:1 : " Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi ".. dixit Jésus.

Si Jean pensait que Jésus est Dieu, aurait-il repris cette phrase incompréhensible si l'on est trinitaire.

Car si Jésus est Dieu, la première partie de la phrase suffisait.. Exercez la foi en Dieu.

Or, Jésus indique qu'il faut AUSSI, en plus d'exercer la foi en Dieu, exercez la foi en lui..

Attention, il n'a pas dit " exercez la foi dans le Père" ce qui serait logique du point de vue trinitaire.

Pour Jean il y a donc d'un côté: Dieu, et de l'autre: Jésus qui n'est pas Dieu.

Sinon le texte signifierait : "exercez la foi en Dieu et en Dieu "..

Ça vaut pas tous les Mathieu 28 çà..

A vous lire, il ressort l’impression d’un « tordage » de texte. De plus votre attitude envers Homere est condescendante, ce qui est inacceptable.

a écrit :Je veux aborder l'époque où il n'y avait pas de Trinité, et comment les chrétiens des 2 premiers siècles arrivaient parfaitement à s'en passer..

Agécanonix,

Vous refusez de constater que les Pères de l'Eglise, sans avoir fondé le dogme trinitaire vont fournir les concepts et le vocabulaire nécessaire à l'élaboration de la trinité.
Tertullien a employé les mots latins substantia, équivalent du grec οὐσία / ousia (« essence », « substance », « être »), et persona, qui signifie « masque d'acteur », « rôle », puis « personne », et correspond au grec πρόσωπον / prosôpon. Le mot ὑπόστασις / upostasis, « hypostase », c'est-à-dire « base », « fondement », d'où « matière », « substance », a été employé au concile de Nicée concurremment avec ousia. À la suite de Basile de Césarée, s'imposera la formule : « une seule ousia en trois hypostases ». https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

a écrit :Ce fil n'a pas pour but l'étude des raisons de la déviance, mais de montrer qu'il y a eu déviance..

Vous employez le terme "déviance" car vous êtes un antitrinitaire primaire, un historien objectif choisira le mot "prolongement" ou la formule "synthèse nécessaire".

a écrit :Seulement, votre réponse est hors sujet. Personne et même pas vous n'affirme que Mathieu pensait à la trinité en écrivant ce texte. Que les trinitaires l'aient exploité est une chose, mais cela ne change rien au fait que les premiers chrétiens ne pensaient pas une seul seconde à la trinité en lisant Mathieu.

Connaissez vous le sens du mot "prémisse" ?

Vous refusez de voir que cette formule baptismale contient les prémisses de la trinité.

a écrit :La trinité est une déviation pas un prolongement.
Le prolongement d'une rue ne détruit pas la rue pour la remplacer par une autre, il poursuit la rue en conservant ce qu'elle était à l'origine . Une déviation fait quitter de la rue pour en suivre une autre. C'est de l'apostasie.

Votre vocabulaire est partisan et ne reflète pas une réalité historique mais vous ne vous en rendez pas compte : 1) Le christianisme est dès l'origine pluriel, il n'y a pas une rue mais des rues, face à ces innombrables théologies ou questionnement, il a fallu faire une synthèse, 2) l'apostasie appliquée à l'Eglise catholique est un concept protestant et non une réalité historique.

a écrit :C'est un peu comique comme vous phosphorez quand vous tombez sur les mots "engendrer", "dieu", ça vous met dans un tel état !!!

Les mots ont un sens, Le Verbe est qualifié comme étant Dieu/théos et engendré, je n'y peux rien, c'est écrit.

a écrit : Donc, nous sommes d'accord, la trinité n'était pas un enseignement de la théologie chrétienne des 2 premiers siècles..

Je me répète

N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

a écrit :Pour Jean il y a donc d'un côté: Dieu, et de l'autre: Jésus qui n'est pas Dieu.

Quand je disais que vous ne maitrisez le sujet que vous abordez, à savoir la trinité. La trinité c'est la différence et l'unité du divin, c'est le Père qui se communique, qui se révèle à travers le Fils et l'Esprit. L'évangile de Jean (1,1 ; 1,18; 5,18 et 20,28) n'a aucune réticence à nommer Jésus "Dieu".

Comment comprenez que Jésus comme Melchisédech n'a "ni commencement pour ses jours, ni fin pour sa vie" (Hé 7,3) ?


Comment comprenez 2 Cor 3,17 : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit" ?

Comme Homère se complaît à proposer des commentaires hors sujet, je remets ici une compilation non exhaustive de témoignages d'historiens qui, unanimement, déclarent que :

1) la trinité est inconnue au I siècle.
2) Ce n'est pas un enseignement issu de l'AT et encore moins du NT.
3) Il faudra 3 siècles pour que la déviance aboutisse.
4) Que même au II siècle, les deux piliers de la trinité ne sont pas reconnu : Jésus est inférieur à Dieu et il a été créé.
5) Que ce qui a pollué la recherche apostate, c'est la philosophie grecque et particulièrement l'enseignement non chrétien de Platon et de son disciple Philon.


Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

John McKenzie déclare: “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'encyclopaedia britannica indique :
« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon: “La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-​même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L
“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque: “Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Wikipedia France écrit :
Le mot Trinité n’appartient pas au vocabulaire du Nouveau Testament ni, par conséquent, au kérygme originel de la première communauté chrétienne. C'est en quelque sorte un résumé du dogme central de la foi chrétienne. Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes, la doctrine de l’Église se trouvait “rivée par des chaînes au sol de l’hellénisme [la pensée grecque païenne]. (...) Elle devint ainsi un mystère pour la très grande majorité des chrétiens”.(...)“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Claude Tresmontant explique :
Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme fils désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme père signifie et désigne Dieu, purement et simplement. Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. ; Dans le langage ultérieur par contre, le terme de fils ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation. Dans ce cas, le terme de père ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:
“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.
“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :
“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Dans L’influence des idées grecques sur le christianisme (angl.),Edwin Hatch, 1957, page 252, cite le chapitre 10 de la Didachè (vers 100 de notre ère).
“Nous te rendons grâces, Père saint, pour Ton saint nom que Tu as fait habiter dans nos cœurs et pour la connaissance et la foi et l’immortalité que Tu nous as révélées par Jésus Ton Enfant. À Toi la gloire pour les siècles. C’est Toi, Maître tout-puissant, qui as créé toutes choses à cause de Ton nom (...). À nous Tu as daigné accorder une nourriture et un breuvage spirituels et la vie éternelle par Ton Enfant [4].”

Puis, commentant ce texte, Edwin Hatch poursuit :
“À l’origine, dans la sphère d’influence du christianisme, il ne semble pas que l’on soit allé bien au delà de ces conceptions toutes simples. La doctrine sur laquelle on insistait était que Dieu est, qu’Il est un, qu’Il est tout-puissant et éternel, qu’Il a fait le monde, que Sa miséricorde est sur toutes Ses œuvres. On n’avait aucun goût pour la discussion métaphysique”

J’ai beaucoup apprécié le blog de l’Eglise protestante unie de l’Etoile qui reconnaît :
Dans le protestantisme, aujourd'hui au moins, on reconnaît que la Trinité est une des expressions possibles de notre croyance en Dieu, mais qu'il n'est pas obligatoire de croire en la Trinité. En effet, la Trinité est un développement théologique qui date du IIIe ou IVe siècle, elle n'est donc pas, telle quelle, dans la Bible. Bien sûr il est question dans la Bible de Dieu comme notre Père, il est question du Christ comme Fils de Dieu, et il est question de l'Esprit Saint. Mais que Dieu soit à la fois Père Fils et Saint-Esprit, trois personnes en un seul Dieu ne s'y trouve pas... C'est une chose plus délicate qui est apparue peu à peu dans l'Eglise, après des siècles de résistances et de discussions.
.

A moins de supposer une théorie du complot fomentée par les historiens, les universitaires, les experts cités ci-dessus, et un pouvoir immense aux Unitariens et Témoins de Jéhovah leur permettant de ré-écrire aussi facilement l’histoire, il apparaît que le dogme de la trinité était très loin d’être explicité dans l’AT comme dans le NT, et très loin d’être compris et admis par les chrétiens du premier siècle.

Une chose est de croire que l’on trouverait des indices, sous-entendus dans le NT, autre chose est de démontrer qu’ils étaient interprétés dans ce sens à l’époque.

Il semble pertinent, à la lecture de ces experts/historiens, et pour reprendre le vocabulaire de Paul, de penser que la foi que ces Galates avaient acceptée ne pouvait pas, chronologiquement, intégrer la trinité.


Toute déviance tente de trouver sa justification dans des textes antérieurs qu'elle va redéfinir en changeant le sens des mots, en inventant d'autres mots issus d'autres systèmes de pensée religieuse ou philosophique.. en copiant ce qui marche dans les religions païennes grecques et romaines.

Mais, ce que ces historiens démontrent, c'est qu'un chrétien des 2 premiers siècles ne confondra jamais Dieu avec Jésus, considérera toujours Jésus comme un être qui a vu le jour à un moment précis dans l'histoire de Dieu, lequel est le seul être a pouvoir être défini comme incréé.

Peu importe le cheminement intellectuel, les motivations, les suppositions des initiateurs de la trinité, la religion qu'ils ont refondée n'était plus celle des premiers chrétiens.

C'était l'objet de ce fil et j'estime, devant la faible résistance et l'absence de véritables objections, ne serait ce que contre les historiens cités et leurs arguments, que j'y suis parvenu...

amitié.

"Les premières attestations du terme grec Tριάς, -άδος / Trias, -ados (« Triade») pour désigner les trois Personnes divines se rencontrent vers 180 chez Théophile d'Antioche (À Autolycus, II, 15), sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception, puis chez Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14). C’est Tertullien (v. 155 – v. 222) qui a introduit Trinitas dans le lexique théologique latin (Contre Praxeas). Trias n'est pas employé aux conciles de Nicée, de Constantinople I et Chalcédoine ; il ne s'impose qu'avec Athanase d'Alexandrie"



"sans que cet auteur se présente comme l'inventeur du mot dans cette acception"

L'inventeur, l'idée, le concept est de fait, à rechercher bien avant, n'est-ce pas ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... 27Antioche

"Il n'est pas exclu qu'il ait fréquenté une synagogue avant d'intégrer l'Église : un certain nombre de ses exégèses portent la marque des questions débattues dans le judaïsme de cette époque. Peut-être est-ce à ce moment qu'il prit le nom de Théophile (Θεόφιλος, « aimé par Dieu »)."

https://data.bnf.fr/fr/12549500/theophi ... autolycus/

a écrit :1) la trinité est inconnue au I siècle.
2) Ce n'est pas un enseignement issu de l'AT et encore moins du NT.
3) Il faudra 3 siècles pour que la déviance aboutisse.
4) Que même au II siècle, les deux piliers de la trinité ne sont pas reconnu : Jésus est inférieur à Dieu et il a été créé.
5) Que ce qui a pollué la recherche apostate, c'est la philosophie grecque et particulièrement l'enseignement non chrétien de Platon et de son disciple Philon

Agécanonix,

Je me pose une question, prenez vous le temps de me lire attentivement ou êtes-vous obsédé par votre combat acharné contre la trinité.

Rappel de ce que j'ai déjà indiqué :

N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent -- prémisse occulte -- que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Nous ne sommes pas d'accord sur le vocabulaire pour caractériser l'élaboration de la trinité, quand vous parlez de "déviance", les théologien font allusion à une "synthèse" ou à un "prolongement" de multiples énoncés disparates du NT, quand vous affirmez que l'AT n'enseigne pas la trinité, les théologiens indiquent que le Dieu de l'AT s'est manifesté par des théophanies, les 3 anges de Genèse 18, qui incarne la présence de Yhwh, quand vous affirmez qu'" au II siècle, les deux piliers de la trinité ne sont pas reconnu : Jésus est inférieur à Dieu et il a été créé", les théologiens vous répondent que les Pères de l'Eglise ont fourni les concepts et le vocabulaire qui va permettre l'élaboration de la trinité, par exemple Tertullien a participé à penser la trinité :

"De plus, Tertulien accomplit un pas immense dans le développement du dogme trinitaire : il nous a donné en latin le langage adéquat pour exprimer ce grand mystère, en introduisant les termes « une substance » et « trois personnes ». De même, il a beaucoup développé aussi le langage qui exprime correctement le mystère du Christ, Fils de Dieu et vrai homme. »

L'historien Marcel Simon analyse en ces termes l'importance de Tertullien dans le domaine de la théologie :

« L'apport de Tertullien dans les controverses christologiques et trinitaires est important. Ses conclusions s'apparentent sur plus d'un point à celles que formuleront plus tard les grands conciles orientaux. Il affirme l'unité de Dieu. Elle ne se divise pas mais se distribue en 3 personnes numériquement distinctes, en une trinité qui ne compromet en rien l'unité. Chacune des personnes de cette trinité, étant de la même substance, est Dieu. Le Christ est à la fois Dieu et homme, composé de deux substances unies sans se confondre, dans une seule personne. Mais à côté de ces aspects proprement spéculatifs, certains autres aspects de la pensée de Tertullien reflètent la mentalité juridique des Romains et sa propre formation de juriste. Il insiste sur des notions comme celles de mérite et de satisfaction. La rectitude morale de sa conduite vaut à l'homme des mérites au regard de Dieu. À l'inverse, s'il agit mal, il devient débiteur devant Dieu et lui doit satisfaction. Bien qu'il soit passé à l'hérésie montaniste, Tertullien est vraiment le fondateur de la théologie latine et contribue à lui imprimer, vis-à-vis de la théologie grecque, certains de ses traits originaux. » https://fr.wikipedia.org/wiki/Tertullien

a écrit :5) Que ce qui a pollué la recherche apostate, c'est la philosophie grecque et particulièrement l'enseignement non chrétien de Platon et de son disciple Philon

Agécanonix,

Vous pensez qu'en utilisant des "gros mots" comme "apostate" et "philosophie grecque" que vous arriverez à dénigrer la trinité, c'est une erreur, le NT est pétri par l'influence de la philosophie grecque, le Logos de l'évangile de Jean est un emprunt à la philosophie grecque (Dans la philosophie platonicienne, le logos est considéré comme la raison du monde : https://fr.wikipedia.org/wiki/Logos ), l'épitre aux hébreux exprime de grandes affinités avec la pensée de
Philon d’Alexandrie, juif pieux, certes, mais marqué par la philosophie grecque, de nombreux termes et concepts, rapprochent indéniablement l’épître du judaïsme alexandrin ("Marqué par le judaïsme hellénistique, l'auteur en utilise les méthodes d'analyse, ce qui le rapproche de Philon d'Alexandrie" : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89p%C ... AL425_18-5 ).

L'idée de rectitude et d'iniquité, d'ordre et de désordre semble surprenante, en dehors qu'elle soit le fait d'un juriste.
https://books.google.fr/books?id=zB5UAA ... de&f=false.

Pour mémoire :Textes des Pyramides, Sethe, 1775b, "Pharaon a mis la rectitude (Maât),à la place de l'iniquité (isefet)"