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MonstreLePuissant a écrit : ↑04 oct.20, 11:29 Ah oui ? Et tu as un verset qui dit que les oints ressuscitent sur Mars, sur Venus et non sur terre ? J'aimerai bien le connaître ce fameux verset. Parce qu'encore une fois, 1 Thessaloniciens 4:15-17 indique bien que les ressuscités ainsi que les vivants seront emportés dans les nuées, pour aller à la rencontre du seigneur dans les airs. Alors tu peux me dire d'où ils sont partis ?

Bonjour MLP,

Sur ce point, les Témoins de Jéhovah sont en clair contradiction avec Paul puisqu'ils enseignent que les "oints" ne vont pas ensemble à la rencontre de Jésus comme pourtant c'est clairement dit dans ce passage "avec eux" mais que certains sont déjà avec Jésus et que chaque fois qu'un meurt il va tout de suite au ciel.
D'autre part, les Témoins de Jéhovah rejettent le changement décrit par Paul pour en faire une résurrection instantanée, ils s'appuient pour cela sur la lettre de Paul aux Romains 6 où il est évident que Paul ne parle pas de la mort physique puisqu'il dit 4 Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort on comprend bien ici que Paul n'est pas un zombie mais qu'il parle de la mort en esprit, de la mort au péché.

En Corinthiens Paul n'utilise pas le terme de relevé ou ressuscité mais bien changé, (le terme grec employé vient de "autre" donc littéralement, cela veut dire "devenu un autre") pour les vivants et dans Thessaloniciens il emploie le mot "airs" et là, pas de confusion possible puisqu'en grec, le mot employé "aer" désigne l'air qu'on respire, les basses couches de l'atmosphère. Les grecs avaient deux mots pour désigner l'air : aer qui désignait l'air qu'on respire, qui nous entoure, et ether qui désignait l'espace, ce qui était au delà de la lune et l'univers divin.

Donc en utilisant ce mot aer, Paul disait clairement que la résurrection et le changement avait lieu sur terre et que Jésus viendrait dans l'atmosphère terrestre pour les chercher.

Il y a donc une claire distinction dans la pensée paulinienne entre le 3ème ciel, lieu de résidence de Dieu et l'aer où Jésus vient à la rencontre des élus.

Bonne journée

MonstreLePuissant a écrit : ↑04 oct.20, 11:29 Euh, non RT2 ! Change de lunettes ! Tu confonds ce que tu imagines dans ta tête et ce qui est écrit.

Pas vraiment, du temps de Paul des oints étaient déjà dans la Tombe. Leurs corps s'étaient déjà décomposés. Que dit Paul au sujet des morts en 1Co chap 15 ? Il ne parle pas de tous les gens qui sont dans la Tombe; par exemple il ne fait pas référence aux injustes qui sont dans la Tombe, pas plus qu'il ne fait référence à ceux qui bien que trouvés justes devant Dieu n'ont pas pu avoir l'onction.

Paul parle même d'un point important :
Pour l'homme qui s'est inventé toutes sortes de divinités et toutes sortes de philosophies, on peut être immortel mais pas incorruptible ou on peut être incorruptible mais pas immortel. Paul expose que du point de vue de Dieu l'immortalité va de pair avec l'incorruptibilité, il en ressort qu'avoir la vie éternelle n'est pas en soit un gage d'immortalité et d'incorruptibilité quand à la nature de l'être.

Il s'agit toutefois d'une immortalité relative par rapport à celle de Dieu, comme Jésus a reçu une immortalité relative. De même il ressort qu'il s'agit d'une incorruptibilité relative par rapport à celle absolue de Dieu, mais l'immortalité et l'incorruptibilité reçues répondent aux cas possibles, pour garantir qu'ils ont l'immortalité et l'incorruptibilité pour l'éternité. (fin de l'aparté).

Paul est très clair : la personne ressuscitée, alors que son corps est déjà dans la poussière, ne ressuscite pas avec son corps de chair et de sang. Elle ressuscite avec un corps spirituel (un être de nature divine) qui en plus aura comme caractéristique l'immortalité et l'incorruptibilité.

De plus, Paul met l'accent entre l'incorruptibilité et la corruptibilité en parlant de la Loi et du péché dans ce chapitre. Donc on sait par là que le corps spirituel avec lequel ils ressuscitent non seulement est de nature divine par rapport à la chair, mais qu'en plus Dieu garantit que l'être ainsi ressuscité ne se corrompra pas. Puisque la grande foule est présentée comme devant être guidée vers .. la déduction est aisée.

En Révélation, comme l'indique le nom du livre, il s'agit d'une révélation (Rev 1:1) donc Dieu ici révèle quelque chose, notamment l'existence d'une grande foule composée de chrétiens mais qui n'a ni l'immortalité ni l'incorruptibilité.

Si vous dîtes ce sont des ressuscités au Ciel, alors ils doivent être incorruptibles et immortels. Mais Rev 7 ne les présente pas ainsi ce qui les exclut de cet état.
Si vous dîtes qu'ils sont ressuscités sur terre, alors ils ne peuvent pas être incorruptibles et immortels,
Si vous dîtes qu'ils ont été sauvés et donc ont passé vivants la grande tribulation, alors ils ne sont ni immortels, ni incorruptibles

C'est ce que dit Rev 7, pourquoi guider des gens vers des sources d'eau de la vie, c'est à dire la disposition pour avoir la vie éternelle si ils l'avaient déjà ? Par déduction on sait que la grande foule n'a pas la nature divine. Elle ne peut donc pas être au Ciel. Après vous mélangez des choses

RT2 a écrit : ↑04 oct.20, 23:01Il s'agit toutefois d'une immortalité relative par rapport à celle de Dieu, comme Jésus a reçu une immortalité relative. De même il ressort qu'il s'agit d'une incorruptibilité relative par rapport à celle absolue de Dieu, mais l'immortalité et l'incorruptibilité reçus répondent aux cas possibles, pour garantir qu'ils ont l'immortalité et l'incorruptibilité pour l'éternité.

De plus en plus surprenant !
L'immortalité des élus n'est pas relative, elle est totale et définitive sinon ce n'est pas l'immortalité, idem pour l'incorruptibilité. Seule différence avec celle de Dieu c'est que c'est une immortalité et une incorruptibilité reçue et non innée comme celles de Dieu.

RT2 a écrit : ↑04 oct.20, 23:01Paul est très clair : la personne ressuscitée, alors que son corps est déjà dans la poussière, ne ressuscitent pas avec son corps de chair et de sang. Elle ressuscite avec un corps spirituel (un être de nature divine) qui en plus aura comme caractéristique l'immortalité et l'incorruptibilité.
Tout à fait conforme à la Bible.
De plus, Paul met l'accent entre l'incorruptibilité et la corruptibilité en parlant de la Loi et du péché dans ce chapitre. Donc on sait par là que le corps spirituel avec lequel ils ressuscitent non seulement est de nature divine par rapport à la chair, mais qu'en plus Dieu garantie que l'être ainsi ressuscité ne se corrompra pas.

Tout à fait conforme à la Bible.

RT2 a écrit : ↑04 oct.20, 23:01Puisque la grande foule est présentée comme devant être guidée vers .. la déduction est aisée.

Pour vous peut être mais pour Jean non puisqu'il présente les élus comme accédant à l'arbre de vie !
Révélation 7 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées+ : au vainqueur+ je permettrai de manger des fruits de l’arbre de vie+, qui est :dans le paradis de Dieu.”
Donc puisque pour la Bible il n'est pas incohérent d'avoir l'immortalité est de manger des fruits de l'arbre de vie, il n'est pas non plus incohérent d'avoir l'immortalité et d'être guidé vers l'eau de la vie !
Ce n'est pas la logique humaine qui compte mais la logique du texte !

RT2 a écrit : ↑04 oct.20, 23:01En Révélation, comme l'indique le nom du livre, il s'agit d'une révélation (Rev 1:1) donc Dieu ici révèle quelque chose, notamment l'existence d'une grande foule composée de chrétiens mais qui n'a ni l'immortalité ni l'incorruptibilité.
Si vous dîtes ce sont des ressuscités au Ciel, alors ils doivent être incorruptibles et immortels. Mais Rev 7 ne les présente pas ainsi ce qui les exclut de cet état.
Si vous dîtes qu'ils sont ressuscités sur terre, alors ils ne peuvent pas être incorruptibles et immortels, mais ils n'ont pas encore retrouvé la perfection originelle qu'avait Adam et sa femme.
Si vous dîtes qu'ils ont été sauvés et donc ont passé vivants la grande tribulation, alors ils ne sont ni immortels, ni incorruptibles ni n'ont encore retrouvés la perfection.

Sauf que ça, c'est vous qui le dites et que ce n'est pas écrit ! Quant à votre idée de perfection retrouvée au fil du temps, RIEN dans la Bible ne soutient cette idée !
L'incorruptibilité elle est donnée par Dieu, elle ne s'acquière pas au fil du temps par ses propres moyens or c'est cela que vous prétendez !
Vous nous dites que les humains deviendront parfaits mais quel verset dit cela ?

RT2 a écrit : ↑04 oct.20, 23:01pourquoi guider des gens vers des sources d'eau de la vie si ils seraient déjà à ces sources ? Après vous mélangez des choses

Pour la même raison que les élus vont manger du fruit de l'arbre de vie alors qu'ils sont immortels. Cela peut sembler illogique mais c'est le raisonnement biblique, le fait d'être immortel n'exempte pas de faire quelque chose pour continuer à vivre éternellement !
Il y a certainement là une valeur symbolique pour montrer que, justement, l'incorruptibilité et l'immortalité dépendent uniquement de Dieu et que c'est Dieu qui l'accorde par le fruit des arbres ou l'eau de la vie.

avatar a écrit : ↑04 oct.20, 23:24 De plus en plus surprenant !
L'immortalité des élus n'est pas relative, elle est totale et définitive sinon ce n'est pas l'immortalité, idem pour l'incorruptibilité. Seule différence avec celle de Dieu c'est que c'est une immortalité et une incorruptibilité reçue et non innée comme celles de Dieu

Donc selon toi, la vie de Jésus ne dépend absolument plus de la volonté de son Dieu et Père ? Pareil pour les autres. Tu les déclares donc tous égaux à Dieu et indépendants au sujet de leurs existences quant à sa volonté ?

avatar a écrit : ↑04 oct.20, 23:24 Pour la même raison que les élus vont manger du fruit de l'arbre de vie alors qu'ils sont immortels. Cela peut sembler illogique mais c'est le raisonnement biblique, le fait d'être immortel n'exempte pas de faire quelque chose pour continuer à vivre éternellement !
Il y a certainement là une valeur symbolique pour montrer que, justement, l'incorruptibilité et l'immortalité dépendent uniquement de Dieu et que c'est Dieu qui l'accorde par le fruit des arbres ou l'eau de la vie.

L'arbre de vie représente le droit légal à la vie éternelle, c'est ce qu'à perdu Adam, sa femme et toute sa descendance à venir. Il ne signifie ni incorruptibilité ni immortalité en soi. C'est de plus une référence terrestre; en gros ça dit qu'à des humains vous avez retrouvé le droit légal de vivre éternellement, rien de plus. Mais pour cela il faut avoir été rendu au minima comme le premier Adam quand il a été crée, donc avant sa désobéissance (Romains 5:12), toutefois Paul dit que ce n'est qu'à la fin, après les mille ans par recoupement que la mort adamique disparaît du monde des humains.

Si tu l'appliques au oints, cela signifie qu'en tant que vainqueurs à leurs résurrections, leurs êtres par nature a le droit à la vie éternelle; si tu l'appliques aux humains, il serait plus sage de dire que c'est à la fin des mille ans, mais après l'épreuve finale.

Réfléchis donc, si tu es devenu immortel, qu'as-tu besoin d'avoir accès à un arbre de vie éternelle ? Tu es immortel, c'est donc un non sens en soi. Quand Paul en 1Co 15 parle de ceux qui sont relevés immortels, il dit aussi qu'ils sont relevés incorruptibles et il oppose cela au fait de ceux qui sont par nature corruptible, et dans la situation il dit "la Loi et le péché", c'est pour souligner qu'en dehors de ceux qui sont relevés immortels et incorruptibles les autres sont encore dans la situation d'être dans la condition pécheresse. C'est ce que montre Rev 7 : elle a encore besoin d'être guidée vers la disposition pour avoir la vie éternelle. Pas plus.

ps :

D'autre part, dans le modèle du temple donné dans l'AT. Le temple c'est le naos dans son ensemble (Septante) Mais il est divisé en deux, la cour et le sanctuaire. Seuls les prêtes entraient dans le sanctuaire. Toutefois le sanctuaire était divisé en deux : le Saint et le Très Saint, seul le grand prêtre entrait dans le Très Saint alors que les autres prêtres, ses frères (car ils devaient tous descendre de la famille d'Aaron) ne pouvaient y entrer. De mémoire la représentation d'anges était aussi dans la partie "le Saint". Et la distinction entre les deux parties était matérialisée par le rideau. Que s'est-il donc passé quand Jésus à sa mort, à déchirer le rideau qui sépare le Saint du Très Saint ? Que les deux ne faisaient plus qu'un et comme les deux avaient des représentations des choses célestes (comme une ombre) c'est tout le sanctuaire du naos qui s'est retrouvé au Ciel ou plutôt ceux qui sont appelés à devenir frères du Christ sont dans une position sur terre à laquelle ils accèdent au moyen du sang de Jésus au Très Saint avant d'être eux-même retrouvés dans le Très Saint. Par contre le reste du naos, c'est à dire la cour, continue symboliquement d'exister. Or ceux qui exerçaient dans cette cour et n'avaient pas la fonction de la prêtrise étaient ceux mis à part, consacré à servir dans le temple. C'est là dans l'alliance nouvelle, la grande foule. Ces derniers n'ont pas part au sanctuaire donc à avoir se retrouver dans le Très Saint.

RT2 a écrit :Puisque la grande foule est présentée comme devant être guidée vers .. la déduction est aisée.

Ca reste toujours une mauvaise déduction, puisqu'encore une fois, ce sont les mêmes qui pourront manger le fruit de l'arbre de vie. Diras tu aussi qu'ils n'ont pas besoin du fruit de l'arbre de vie ?

Encore une fois, RT2, à moins que tu sois le nouveau Messie, le nouveau sauveur de l'humanité, ce n'est pas à toi de décider de ce dont chacun a besoin ou pas. Tu t'élèves au delà de ce que disent les Écritures, tu rejettes ce que dit Jésus lui-même, pour t'attacher à une doctrine qui ne tient pas la route.

Tu tournes en rond, car tu ne résous pas 2 problèmes :

1) Pourquoi ces mêmes élus ont le droit d'aller aux arbres de vie, y compris la grande foule, arbres de vie qui sont dans la ville sainte ?

2) Comment Jésus fait-il pour guider des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?

Tu ne pourras convaincre personne si tu ne peux pas répondre à ces questions. Si la grande foule est au ciel, c'est parfaitement logique. Si la grande foule est sur terre, c'est totalement incohérent. Donc, la conclusion s'impose d'elle même. Mais parce que tu dois rester fidèle à la WT (dont tu sais pourtant qu'elle commet des erreurs doctrinales), tu t'accroches à quelque chose d'incohérent.

RT2 a écrit :En Révélation, comme l'indique le nom du livre, il s'agit d'une révélation (Rev 1:1) donc Dieu ici révèle quelque chose, notamment l'existence d'une grande foule composée de chrétiens mais qui n'a ni l'immortalité ni l'incorruptibilité.

Donc, cette grande foule peut entrer dans la ville sainte et aller aux arbres de vie, mais elle est corruptible et mortels ?

Je vais donc encore te poser la même question à laquelle tu refuses de répondre obstinément :

La grande foule adore t-elle la bête sauvage ?

RT2 a écrit :Si vous dîtes ce sont des ressuscités au Ciel, alors ils doivent être incorruptibles et immortels. Mais Rev 7 ne les présente pas ainsi ce qui les exclut de cet état.

Il suffit pourtant de faire fonctionner ses neurones pour comprendre ! Les mots "immortel" et "incorruptible" n'apparaissent nulle part dans la Révélation. Donc, qu'est ce qui permet de savoir qu'ils seront incorruptibles et immortels ? Le fait qu'ils aient accès à la Jérusalem céleste.

Or, qui a accès à la Jérusalem céleste ? La grande foule ! C'est élémentaire !

RT2 a écrit :Si vous dîtes qu'ils sont ressuscités sur terre, alors ils ne peuvent pas être incorruptibles et immortels,

Mais aucun verset ne parle de résurrection au ciel. Donc, ce n'est pas comme si tu avais le choix. La résurrection se fait sur terre.

RT2 a écrit :Si vous dîtes qu'ils ont été sauvés et donc ont passé vivants la grande tribulation, alors ils ne sont ni immortels, ni incorruptibles

Pourtant, Paul dit qu'ils seront changés, et qu'ensuite, ils seront enlevés dans les nuées à la rencontre du seigneur dans les airs.

RT2 a écrit :C'est ce que dit Rev 7, pourquoi guider des gens vers des sources d'eau de la vie, c'est à dire la disposition pour avoir la vie éternelle si ils l'avaient déjà ?

Tu mélanges simplement 2 contextes différents. Paul parle de la résurrection dans un nouveau corps. Jean lui, parle de ceux qui auront quitté la terre pour aller rejoindre le ciel là où ils auront accès aux arbres de vie, et à l'eau de la vie dans la Jérusalem céleste.

Il n'y a pas d'incompatibilité.

RT2 a écrit :Par déduction on sait que la grande foule n'a pas la nature divine. Elle ne peut donc pas être au Ciel. Après vous mélangez des choses

C'est toi qui mélanges deux contextes. Et je te rappelle que c'est toi qui n'arrives toujours pas à répondre aux questions que l'on te pose :

1) Pourquoi ces mêmes élus ont le droit d'aller aux arbres de vie, y compris la grande foule, arbres de vie qui sont dans la ville sainte ?

2) Comment Jésus fait-il pour guider des gens sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel ?

3) La grande foule, adore t-elle la bête sauvage ?

Le fait que tu ne répondes est comme un aveu de la faiblesse de cette doctrine.

RT2 a écrit :C'est ce que montre Rev 7 : elle a encore besoin d'être guidée vers la disposition pour avoir la vie éternelle. Pas plus.

Donc, comment Jésus fait pour conduire une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer ?

Si tu ne réponds pas à cette question, c'est parce que tu admets que c'est impossible. Il ne reste donc qu'une possibilité : la grande foule est au ciel.

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 oct.20, 00:50 Donc, comment Jésus fait pour conduire une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer ?

Si tu ne réponds pas à cette question, c'est parce que tu admets que c'est impossible. Il ne reste donc qu'une possibilité : la grande foule est au ciel.

Bien sûr que la Grande foule est au ciel. Ce sont ceux qui seront morts durant la Grande tribulation (Ils portent des vêtement blancs comme les martyrs qui vivront la première résurrection).
Apo 7
9 Après cela je regardai, et voici une grande multitude, que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, qui se tenaient devant le trône et devant l’Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
10 Et ils crient d’une voix forte, disant : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau.
11 Et tous les anges se tenaient en cercle autour du trône et des anciens et des quatre êtres vivants ; et ils se prosternèrent sur leurs visages devant le trône, et ils adorèrent Dieu,
...
13 Et l’un des anciens prit la parole et me dit : Ceux-là, qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?
14 Et je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
- Autrement dit ils se sont purifié par le sang du Christ puisqu'ils ont eu foi en lui de leur vivant

...
15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu,

Le trône de Dieu n'est pas sur Terre, la Grande foule est obligatoirement au ciel.

Happy79 a écrit : ↑05 oct.20, 01:40 Bien sûr que la Grande foule est au ciel. Ce sont ceux qui seront morts durant la Grande tribulation (Ils portent des vêtement blancs comme les martyrs qui vivront la première résurrection).
Apo 7
9 Après cela je regardai, et voici une grande multitude, que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, qui se tenaient devant le trône et devant l’Agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
10 Et ils crient d’une voix forte, disant : Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau.
11 Et tous les anges se tenaient en cercle autour du trône et des anciens et des quatre êtres vivants ; et ils se prosternèrent sur leurs visages devant le trône, et ils adorèrent Dieu,
...
13 Et l’un des anciens prit la parole et me dit : Ceux-là, qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?
14 Et je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; et ils ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
- Autrement dit ils se sont purifié par le sang du Christ puisqu'ils ont eu foi en lui de leur vivant

...
15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu,

Le trône de Dieu n'est pas sur Terre, la Grande foule est obligatoirement au ciel.

En fait, c'est un vieillard qui répond à Jean, ce qui veut dire que c'est une vision et que la première résurrection n'a pas encore eu lieu.

C'est une vision de la grande foule qui aura traversée les Derniers Jours et qui aura vaincu le monde.

C'est la Grand Foule de justes qui aura accepté de prendre la honte de croire au Livre de Mormon et de franchir, par là, la porte étroite.

Cette Grande Foule héritera de la terre (voir Apoc.21).

"Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux." (Apoc:7:17)

Mormon a écrit : ↑05 oct.20, 03:14

C'est la Grand Foule de justes qui aura accepté de prendre la honte de croire au Livre de Mormon et de franchir, par là, la porte étroite.

Happy79 a écrit : ↑05 oct.20, 03:54

Faut pas vous faire des illusions, il n'y a qu'une secte qui ne finira pas à la poubelle.

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 oct.20, 00:46 Ca reste toujours une mauvaise déduction, puisqu'encore une fois, ce sont les mêmes qui pourront manger le fruit de l'arbre de vie. Diras tu aussi qu'ils n'ont pas besoin du fruit de l'arbre de vie ?

Cela reste ton interprétation, par exemple tu as cité 1thess pour dire nous les vivants, mais en 1Co Paul parle de ceux qui sont morts. Expose moi précisement ce que tu comprends de 1Co chap 15 et compare cela à l'exposé de Rev chap 7 au sujet de la grande foule. N'oublie pas, ce livre est aussi une révélation, il ne faudrait pas donc tellement s'étonner qu'il existe des chrétiens qui ne sont ni héritiers de Dieu ni COHERITIERS du Christ Jésus .

Après tout le livre Révélation a pour but de révéler, soit de mettre en lumière aussi

MonstreLePuissant a écrit : ↑05 oct.20, 00:50 Donc, comment Jésus fait pour conduire une foule sur terre, vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel, dans une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer ?

Si tu ne réponds pas à cette question, c'est parce que tu admets que c'est impossible. Il ne reste donc qu'une possibilité : la grande foule est au ciel.

,Tant que tu n'auras pas compris qu'il s'agit ici d'une disposition pour amener des humains sur terre à la vie éternelle. Soit logique, un être au Ciel qui serait sous le coup du péché c'est un démon, un être Ciel qui n'aurait pas la nature divine ça n'existe pas, par exemple. Et Dieu a viré les êtres de nature divine qui ont péché du Ciel, ce n'est certainement pas pour en appeler d'autres dans cet état.

RT2 a écrit :Cela reste ton interprétation, par exemple tu as cité 1thess pour dire nous les vivants, mais en 1Co Paul parle de ceux qui sont morts.

En 1 Thessaloniciens 4:15-17, Paul parle des morts ressuscités ET des vivants qui seront enlevés ENSEMBLE dans les nuées à la rencontre du Seigneur.

RT2 a écrit :Expose moi précisement ce que tu comprends de 1Co chap 15 et compare cela à l'exposé de Rev chap 7 au sujet de la grande foule.

Je te l'ai déjà dit : il s'agit de 2 contextes différents. Paul parle de la résurrection, Jean n'en parle pas quand il voit la grande foule. Il voit cette grande foule au ciel, et devant le trône qui est au ciel, dans le temple qui est au ciel, qui seront conduit par Jésus en personne vers des sources d'eau de la vie qui sont au ciel.

Crois tu que Jésus ait promis cette eau aux TJ qui devaient arriver 2000 ans plus tard ? Ca te parait crédible ?

RT2 a écrit :N'oublie pas, ce livre est aussi une révélation, il ne faudrait pas donc tellement s'étonner qu'il existe des chrétiens qui ne sont ni héritiers de Dieu ni COHERITIERS du Christ Jésus .

Alors prouve le en répondant à cette question : la grande foule adorera t-elle la bête sauvage ? Si tu as raison, on devrait retrouver cette grande foule sur terre.

RT2 a écrit :Après tout le livre Révélation a pour but de révéler, soit de mettre en lumière aussi

Ce qu'elle met en lumière, c'est le mensonge de la WT à propos de cette grande foule.

RT2 a écrit :Tant que tu n'auras pas compris qu'il s'agit ici d'une disposition pour amener des humains sur terre à la vie éternelle.

Où est ce écrit ? Moi ce que je lis, c'est que ces arbres de vie sont pour les vainqueurs, et pour la grande foule, et que ces arbres sont dans une ville où seuls les 144000 peuvent rentrer.

RT2 a écrit :Soit logique, un être au Ciel qui serait sous le coup du péché c'est un démon, un être Ciel qui n'aurait pas la nature divine ça n'existe pas, par exemple. Et Dieu a viré les êtres de nature divine qui ont péché du Ciel, ce n'est certainement pas pour en appeler d'autres dans cet état.

Tu admets donc que ceux qui peuvent rentrer dans le ville sainte au ciel ne sont pas des humains sur terre. Or, la grande foule peut rentrer dans la ville par ses portes. Par conséquent, tu admets implicitement que la grande foule est au ciel.

RT2 a écrit : ↑05 oct.20, 00:18 Donc selon toi, la vie de Jésus ne dépend absolument plus de la volonté de son Dieu et Père ? Pareil pour les autres. Tu les déclares donc tous égaux à Dieu et indépendants au sujet de leurs existences quant à sa volonté ?

C'est une question intéressante, c'est vrai qu'il y a toujours une soumission à Dieu, de la part de Jésus et, évidemment des élus. Cela m'a toujours frappé mais Paul parle bien d'immortalité or l'immortalité, c'est l'impossibilité de mourir donc même si ça paraît fou, cela veut dire que personne, pas même Dieu peut tuer quelqu'un d'immortel. Mais dans le même temps, il y a aussi l'incorruptibilité donc l'immortalité s'accompagne d'une impossibilité que la personne tourne comme Satan.
Comment cela se peut il ? Je ne sais pas mais c'est ce que dit la Bible.

RT2 a écrit : ↑05 oct.20, 00:18 L'arbre de vie représente le droit légal à la vie éternelle, c'est ce qu'à perdu Adam, sa femme et toute sa descendance à venir. Il ne signifie ni incorruptibilité ni immortalité en soi. C'est de plus une référence terrestre; en gros ça dit qu'à des humains vous avez retrouvé le droit légal de vivre éternellement, rien de plus. Mais pour cela il faut avoir été rendu au minima comme le premier Adam quand il a été crée, donc avant sa désobéissance (Romains 5:12), toutefois Paul dit que ce n'est qu'à la fin, après les mille ans par recoupement que la mort adamique disparaît du monde des humains.

Là je ne vous suis pas car nulle part dans la Bible il n'est dit que les humains redeviennent parfaits petit à petit et encore moins que les humains soient parfaits à la fin de mille ans.
Là c'est une construction de l'esprit, pas une vérité biblique.

RT2 a écrit : ↑05 oct.20, 00:18Si tu l'appliques au oints, cela signifie qu'en tant que vainqueurs à leurs résurrections, leurs êtres par nature a le droit à la vie éternelle; si tu l'appliques aux humains, il serait plus sage de dire que c'est à la fin des mille ans, mais après l'épreuve finale. .

Cette opposition entre oints et humains me choque, les oints sont des humains même s'ils reçoivent un corps spirituel, ce sont des humains, ni des dieux, ni des anges.

RT2 a écrit : ↑05 oct.20, 00:18Réfléchis donc, si tu es devenu immortel, qu'as-tu besoin d'avoir accès à un arbre de vie éternelle ? Tu es immortel, c'est donc un non sens en soi. Quand Paul en 1Co 15 parle de ceux qui sont relevés immortels, il dit aussi qu'ils sont relevés incorruptibles et il oppose cela au fait de ceux qui sont par nature corruptible, et dans la situation il dit "la Loi et le péché", c'est pour souligner qu'en dehors de ceux qui sont relevés immortels et incorruptibles les autres sont encore dans la situation d'être dans la condition pécheresse. C'est ce que montre Rev 7 : elle a encore besoin d'être guidée vers la disposition pour avoir la vie éternelle. Pas plus.

Mais que ce soit dans la lettre aux corinthiens ou au thessaloniciens il est question de ceux qui sont ressuscités mais aussi de ceux qui sont changés !
Tous reçoivent l'immortalité et l'incorruptibilité et ce sont eux qui ont le nom de Dieu écrit sur leur front, qui voient Dieu et ont accès à l'arbre de vie.
51 Écoutez ! Je vais vous dire un saint secret : nous ne nous endormirons pas tous dans la mort, mais tous nous serons changés+, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la sonnerie de la dernière trompette. Car la trompette sonnera+, et les morts seront ressuscités impérissables, et nous serons changés.

RT2 a écrit : ↑05 oct.20, 00:18 D'autre part, dans le modèle du temple donné dans l'AT. Le temple c'est le naos dans son ensemble (Septante) Mais il est divisé en deux, la cour et le sanctuaire. Seuls les prêtes entraient dans le sanctuaire. Toutefois le sanctuaire était divisé en deux : le Saint et le Très Saint, seul le grand prêtre entrait dans le Très Saint alors que les autres prêtres, ses frères (car ils devaient tous descendre de la famille d'Aaron) ne pouvaient y entrer. De mémoire la représentation d'anges était aussi dans la partie "le Saint". Et la distinction entre les deux parties était matérialisée par le rideau. Que s'est-il donc passé quand Jésus à sa mort, à déchirer le rideau qui sépare le Saint du Très Saint ? Que les deux ne faisaient plus qu'un et comme les deux avaient des représentations des choses célestes (comme une ombre) c'est tout le sanctuaire du naos qui s'est retrouvé au Ciel ou plutôt ceux qui sont appelés à devenir frères du Christ sont dans une position sur terre à laquelle ils accèdent au moyen du sang de Jésus au Très Saint avant d'être eux-même retrouvés dans le Très Saint. Par contre le reste du naos, c'est à dire la cour, continue symboliquement d'exister. Or ceux qui exerçaient dans cette cour et n'avaient pas la fonction de la prêtrise étaient ceux mis à part, consacré à servir dans le temple. C'est là dans l'alliance nouvelle, la grande foule. Ces derniers n'ont pas part au sanctuaire donc à avoir se retrouver dans le Très Saint.

Oui mais relisez bien Révélation 22 Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie+, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau+ 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations+.
3 Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau+ sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront son visage+, et son nom sera sur leurs fronts+"
Il s'agit bien ici du très saint, là où est Dieu et Jésus, et ceux qui se trouvent là sont ceux qui ont le nom de Dieu sur leur front et qui voient Dieu. Il ne peut donc s'agir d'humains sur terre puisqu'un humain dans la chair ne peut voir Dieu et ne pas mourir.

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