Forum Inter-Religieux de sociologie religieuse francophones
https://forum-religion.org/
Les cœurs durs n'acceptent pas l'Evangile, et pour mieux le rejeter, ils s'endurcissent un peu plus le cœur quand ils l'entendent... C'est le résultat des débats.
Parfait ! Tu reconnais donc que Dieu ne laisse pas leur libre arbitre, au moins à ces humains-là ! C'est bien on progresse.agecanonix a écrit : ↑11 oct.20, 22:36 Et ainsi Dieu peut décider de fermer toute compréhension pour ceux qu'il refuse. Mais s'il refuse, et s'il doit prendre des mesures aussi drastiques pour empêcher de comprendre, c'est que ces humains auraient pu comprendre.
J'attends ton analyse , Thomas, sur ce dossier. Et les lecteurs aussi !!agecanonix a écrit : ↑12 oct.20, 00:48 Je vous trouve bien silencieux sur la notion de regret chez Dieu.
Vous trouverez cette explication ici : http://www.forum-religion.org/post1357360.html#p1357360
Et en attendant tes explications sur les regrets de Dieu, explique moi aussi comment tu cases ton histoire d'humains pas totalement libres avec ce texte ?Thomas a écrit :On peut donc dire que, de manière générale, Dieu ne laisse pas les humains totalement libres de leurs choix puisqu'il se réserve le droit d'interférer avec leur libre arbitre, dans un sens ou dans l'autre, selon Son bon vouloir. C'est le minimum syndical mais au moins on avance.
J'ai déjà répondu.agecanonix a écrit : ↑12 oct.20, 02:24 J'attends ton analyse , Thomas, sur ce dossier. Et les lecteurs aussi !!
Je ne prétends pas avoir toutes les réponses, je ne suis pas dans la tête de Dieu. Je ne fais qu'affirmer ce que la Bible énonce clairement et toi-même tu as dû te rendre à l'évidence que Dieu a son mot à dire sur le soit-disant "libre-arbitre" de l'homme. Et je n'ai même pas eu besoin de citer d'autres textes que Romains 9, Esaïe 6 repris par Paul et Jésus, et quelques proverbes.agecanonix a écrit : ↑12 oct.20, 02:24 Et en attendant tes explications sur les regrets de Dieu, explique moi aussi comment tu cases ton histoire d'humains pas totalement libres avec ce texte ?
- « J’ai vu que c’est un peuple obstiné. Maintenant donc, laisse-moi faire : je vais les anéantir dans ma colère ardente et, à leur place, je ferai de toi une grande nation. »
Alors Moïse supplia Jéhovah son Dieu en disant : « Pourquoi, ô Jéhovah, t’enflammerais-tu de colère contre ton peuple après les avoir fait sortir d’Égypte par ta grande puissance et ta main forte ? Pourquoi les Égyptiens diraient-ils : “C’est avec de mauvaises intentions qu’il les a fait sortir. Il voulait les tuer dans les montagnes et les faire disparaître de la surface de la terre” ? Abandonne ta colère ardente et reviens sur ta décision d’infliger ce malheur à ton peuple. Souviens-toi de tes serviteurs Abraham, Isaac et Israël, à qui tu as juré par toi-même : “Je rendrai vos descendants aussi nombreux que les étoiles du ciel, et je donnerai à vos descendants tout ce pays dont j’ai parlé, pour qu’ils en prennent possession de façon permanente.” »
Alors Jéhovah renonça à faire venir sur son peuple le malheur dont il l’avait menacé
Je résume. Le peuple vient de se construire une idole, un veau d'or. Dieu est extrêmement en colère . (comment le pourrait-il s'il contrôlait les humains.)
Il dit à Moise qu'il va tous les détruire, et changer ses plans en remplaçant ce peuple par un autre, celui qu'il ferait venir de Moise lui-même..
Moise va plaider pour le peuple et Dieu va changer d'avis.
Tout cela ne ressemble pas du tout à du contrôle, de la part de Dieu, des humains. Dieu subit ici et il trouve un plan B.
Si tout cela était piloté, Dieu aurait su que cela arriverait, il ne se serait pas mis en colère car ce serait sa volonté, et il n'aurait pas fait semblant d'être déçu que ce qu'il voulait arrive.
Plus tu avances d'arguments et plus mon dossier s'étoffe.
Tu as parfaitement compris que ce texte élimine toute prédestination. Tu tournes autour du pot mais la vérité est là et tu le sais. Jéhovah était en colère or la colère ne peut pas exister quand un plan se déroule comme prévu. Ce qui s'est passé n'était ni prévu, ni voulu par Dieu.Thomas a écrit : ↑12 oct.20, 03:26 J'ai déjà répondu.
Je ne prétends pas avoir toutes les réponses, je ne suis pas dans la tête de Dieu. Je ne fais qu'affirmer ce que la Bible énonce clairement et toi-même tu as dû te rendre à l'évidence que Dieu a son mot à dire sur le soit-disant "libre-arbitre" de l'homme. Et je n'ai même pas eu besoin de citer d'autres textes que Romains 9, Esaïe 6 repris par Paul et Jésus, et quelques proverbes.
Par rapport au cas que tu proposes tu penses réellement qu'il y avait ne serait-ce que 1% de chance que Yahvé extermine son peuple ? Le peuple qu'Il vient de sauver d'Egypte, sachant que cet Exode préfigure son plan de délivrance des humains de l'esclavage du péché par le sang de "l'Agneau" Jésus ? Personnellement je crois qu'il n'y avait aucune chance que ça arrive, même si Yahvé était effectivement en colère. Je pense qu'il a voulu faire passer le message de façon marquante, comme quand un père menace son enfant d'une énorme punition qu'il ne lui donnera au final jamais.
En résumé, à partir des données bibliques en notre possession, je fais la conclusion suivante : Dieu peut tout à fait déplorer certaines décisions humaines même si ces décisions, au final, servent toujours le dessein qu'Il s'est fixé.
C'est quand même fort de lire ça de la part d'un TJ.agecanonix a écrit : ↑12 oct.20, 04:38 Il y a des textes dans la bible qui ne souffrent aucune contestation. Celui-ci en est un, et ta réponse le démontre.
et ces textes là obligent à changer nos croyances. Après le faire ou pas, c'est pas mon problème.
Il va te falloir vivre avec ça et ta responsabilité devant Dieu, comme la mienne d'ailleurs, est d'en tirer les conséquences.
Tu sais que la bible est comme une épée qui peut blesser celui qui ne la respecte pas.
Quand on présente à un TJ qui ne souffre aucune contestation, il fait semblant de ne pas le voir, n'en tient aucun compte et fait comme si il n'existait pas. Mais eux semblent très bien vivre avec cette responsabilité devant Dieu, ce qui peut se comprendre vu qu'il craignent plus la WT que Dieu lui même. 
Arrête de trôler. Tu n'apportes rien au sujet et tu te contentes de critiquer des gens qui ont le droit de croire ce qu'ils veulent.MonstreLePuissant a écrit : ↑12 oct.20, 06:25 C'est quand même fort de lire ça de la part d'un TJ.
Enfin, c'est voir la paille dans l'oeil du voisin, et ne pas voir la poutre dans la sienne.
Tiens Thomas, je vais en rajouter une couche, la notion de faire des choix libres concernant le bien et le mal a toujours été dans le dessein originel de Dieu. Toutefois, qu'implique être rendu incorruptible si ne plus pouvoir faire le choix du mal ? Des anges ont péchés dont le premier d'entre les rebelles, ils avaient donc ce choix et les autres anges l'ont également. Ce qui veut dire qu'ils ne sont pas incorruptibles. Par contre accepter de devenir incorruptible implique d'accepter de perdre la capacité à faire le choix du mal ou de la désobéissance. Il en faut de la foi, de la confiance, de la connaissance intime du vrai Dieu et de son Christ pour accepter une telle place, position et vie au Ciel.
Ce texte, pris isolément, pourrait effectivement gommer toute notion de Souveraineté de Dieu sur le libre-arbitre humain, je suis d'accord. Mais, contrairement à toi, je n'élimine pas du revers de la main les textes qui me dérangent pour ne garder que ceux qui m'arrangent.agecanonix a écrit : ↑12 oct.20, 04:38 Tu as parfaitement compris que ce texte élimine toute prédestination. Tu tournes autour du pot mais la vérité est là et tu le sais. Jéhovah était en colère or la colère ne peut pas exister quand un plan se déroule comme prévu. Ce qui s'est passé n'était ni prévu, ni voulu par Dieu.
Il y a des textes dans la bible qui ne souffrent aucune contestation. Celui-ci en est un, et ta réponse le démontre.
et ces textes là obligent à changer nos croyances. Après le faire ou pas, c'est pas mon problème.
Il va te falloir vivre avec ça et ta responsabilité devant Dieu, comme la mienne d'ailleurs, est d'en tirer les conséquences.
Tu sais que la bible est comme une épée qui peut blesser celui qui ne la respecte pas.
Dieu a la préscience de tout. Il accomplit son plan de salut en faisant naître au bon endroit, au bon moment, les "bons" esprits pré-ordonnés en laissant tout le monde chacun choisir entre le bien et le mal, et en reprenant chacun dans la mort au meilleur moment de sa progression éternelle. Tout cela en intervenant sur les éléments à l'insu du monde.
on ne va pas se raconter d'histoires, toi et moi nous savons que ce texte, et je pourrais t'en citer d'autres, est un sérieux écueil à ton hypothèse..Thomas a écrit :J'ai cité quelques textes clairs qui suffisent à montrer que l'homme n'est pas maître sur son "libre-arbitre" et qu'au final c'est toujours la décision de Dieu, le Potier, qui s'accomplit. Tu l'as admis toi-même et tu ne peux plus le nier.