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J'm'interroge a écrit : ↑31 mai21, 12:50 Prendre forme en conscience nécessite une conscience comme cadre et un esprit mettre en forme.

Ça c'est la connaissance humaine.

J'm'interroge a écrit : ↑31 mai21, 12:50 Personne de sensé ne suggère que la conscience crée la réalité en laquelle elle a sa structure et qualités

Ah mais si! Le spiritualisme le dit. Ou le dualisme physique et métaphysique. Comme tu ne vois pas ce dualisme tu ne peux pas appréhender ce constat lucide.

J'm'interroge a écrit : ↑31 mai21, 12:50 Prendre forme en conscience nécessite une conscience comme cadre et un esprit [pour] mettre en forme.

Inti a écrit : ↑31 mai21, 12:58 Ça c'est la connaissance humaine.

Pas uniquement, c'est aussi la perception, la sensation, les affects et l'imagination (la capacité à se représenter des choses). Une compréhension ne nécessite pas une conscience, juste une intelligence.

L'esprit c'est l'intelligence (intégrative, délibérative et autonomisée) en soi (fondamentalement) structurée, capable de comprendre et de mettre forme en conscience, cette dernière étant la mémoire instantané atemporelle et qualitative de l'esprit (qualia).

J'm'interroge a écrit : ↑31 mai21, 12:50 Personne de sensé ne suggère que la conscience crée la réalité en laquelle elle a sa structure et qualités

Inti a écrit : ↑31 mai21, 12:58 Ah mais si! Le spiritualisme le dit. Ou le dualisme physique et métaphysique. Comme tu ne vois pas ce dualisme tu ne peux pas appréhender ce constat lucide.

Je suis bien au courant que ces doctrines et théories existent en tant que telle dans les discours, mais je n'y adhère pas.

Le dualisme est une doctrine qui considère deux principes ou deux substances ontologiques, quant au spiritualisme c'est une doctrine moniste qui considère qu'une seule substance ontologique (ensoi) : la pensée, alors que selon moi parler de principes fondamentaux ou ontologiques (en soi) n'a aucun sens et je ne présuppose l'existence d'aucune substance fondamentale (en soi), ni spirituelle, ni matérielle. Tandis que ta position (ou croyance) est moniste et c'est un matérialisme substantialiste (matérialisme ontologique).
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Je complète :

La réalité c'est ce qu'on perçoit, ressent, se représente, comprend partiellement, de manière incomplète, possiblement de manière déformée, voire erronée.. et c'est aussi ce qui - bien qu'existant - est imperceptible, non représentable et échappe à toute compréhension.
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N'insiste pas dans ton idéalisme et anthropocentrisme.

La "réalité" perçue, ressentie... C'est le su et connu ( connaissance humaine). Or la réalité universelle c'est du connu et inconnu. Alors on ne peut pas réduire la réalité universelle ( matérialisme intégral et universel) à ce que nous percevons et savons.

Disons qu'on sait qu'un univers incommensurable existe mais on n'en connaît pas tous les tenants et aboutissants. Dire que la réalité c'est ce qui est perçu et connu c'est réduire le fait cosmique à la dimension cérébrale d'homo sapiens. Tu mêles monde objectif et monde subjectif( connaissance humaine) ou monde objectif ( physique) et monde subjectif ( métaphysique).

M'enfin!!! C'est sans fin ce débat entre physicalisme et spiritualisme.

Inti, si je te dis que les esprits font partie du monde objectif, que répondras tu ?

Car si tu limites le monde objectif au monde physique, il devient automatiquement subjectif, puisqu'il dépend de ta conception subjective du monde.

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 juin21, 04:53 Inti, si je te dis que les esprits font partie du monde objectif, que répondras tu ?

Car si tu limites le monde objectif au monde physique, il devient automatiquement subjectif, puisqu'il dépend de ta conception subjective du monde.

Les esprits, je ne sais pas. Mais en physique y a du palpable et impalpable comme la force gravitationnelle ou les neutrinos...

a écrit :Les antineutrinos, comme les neutrinos, n'interagissent avec leur environnement matériel que via la gravitation et la force faible, ce qui rend leur détection expérimentale très difficile

Le matérialisme intégral et universel c'est du palpable et impalpable, visible et invisible. Ce n'est pas exactement comme pour monde objectif et monde subjectif ( interprétation du monde).

Si le phénomène " esprit " existe vraiment ce serait plus du domaine "énergétique", plus une interaction matérielle que subjectif ( au sens conscience et cérébralité).

C'est parce que tu passes par le dualisme physique et métaphysique pour aborder cette question de matériel et spirituel. Tu crois qu'il y a un monde physique et un monde métaphysique où logerait ces esprits. Or la métaphysique n'existe nulle part au sein du fait cosmique. Il n'y a que astronomie et astrophysique. La métaphysique ce n'est que l'univers de la connaissance humaine.

Alors si jamais le phénomène " esprit" trouve un fondement et explications ce sera dans ce cadre aux lois essentiellement astronomiques et astrophysiques. Un matérialisme intégral et universel sur la matière et le phénomène de la conscience.

Le principe même de l’esprit, c'est qu’il n’appartient pas au monde physique. Sinon, ce ne serait pas un esprit (esprit = spirituel). Quand tu penses, on ne détecte aucune pensée dans l’univers physique.

Tu vois donc bien que ton monde objectif est limitée par ta conception subjective. Il n’est donc pas objectif.

Inti a écrit : ↑06 juin21, 04:44 N'insiste pas dans ton idéalisme et anthropocentrisme.

Où vois-tu de l'idéalismes et de l'anthropocentrisme dans cette définition de la réalité ?

Pourrais-tu le dire ? Pourrais-tu l'argumenter ?

Inti a écrit : ↑06 juin21, 04:44 La "réalité" perçue, ressentie... C'est le su et connu ( connaissance humaine).

Non, la "réalité" perçue, ressentie c'est un ensemble de perceptions et de ressentis, ce sont des vécus subjectifs.

Le connu, c'est autre chose, ça passe par le langage et la logique, c'est abstrait.

Comme à ton habitude, tu confonds un peu tout...

Inti a écrit : ↑06 juin21, 04:44 Dire que la réalité c'est ce qui est perçu et connu c'est réduire le fait cosmique à la dimension cérébrale d'homo sapiens.

Et quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?

Je ne sais pas ce que tu nommes "le fait cosmique". En science un fait est un énoncé réfutable, vérifié par une expérience cruciale.

Inti a écrit : ↑06 juin21, 04:44 Tu mêles monde objectif et monde subjectif( connaissance humaine) ou monde objectif ( physique) et monde subjectif ( métaphysique).

N'importe quoi.

- D'un, le monde objectif c'est ce qui est scientifiquement connu et scientifiquement connaissable. C'est abstrait.
------> Le concret c'est ce qui est palpable, soit ce qui est expérimenté comme des sensations tactiles reproductibles. On n'appelle donc "concret" ce qui n'est au fond jamais que des représentations que l'on se forme sur une interprétation de vécus subjectifs.

- De deux, comme déjà dit : tu confonds le monde objectif et la réalité fondamentale en soi, telle qu'elle est en elle-même, indépendamment de la perception et/ou de la mesure, réalité que suppose toute forme de réalisme. Ne pouvant concevoir un réalisme moins naïf que le tien tu confonds les deux.

Inti a écrit : ↑06 juin21, 04:44 M'enfin!!! C'est sans fin ce débat entre physicalisme et spiritualisme.

Le physicalisme suppose que la réalité en soi serait réellement peuplée des objets théoriques de la physique. C'est une forme d'idéalisme.

C'est donc toi et non moi, qui es de ce bord peut-être sans le savoir. N'inverse pas.

Perso, je défends une position réaliste (qui n'est donc ni spiritualiste, ni idéaliste), mais qui n'est cependant pas un matérialisme ontologique comme le tien.
------> Je ne soutiens aucun forme de substantialisme contrairement à toi.

Eh oui, sache qu'un réalisme non substantialiste est possible.

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MonstreLePuissant a écrit : ↑06 juin21, 04:53 Inti, si je te dis que les esprits font partie du monde objectif, que répondras tu ?

Car si tu limites le monde objectif au monde physique, il devient automatiquement subjectif, puisqu'il dépend de ta conception subjective du monde.

Inti ne connait pas le sens des termes et expressions qu'il emploie.

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MonstreLePuissant a écrit : ↑06 juin21, 04:53 Inti, si je te dis que les esprits font partie du monde objectif, que répondras tu ?

Car si tu limites le monde objectif au monde physique, il devient automatiquement subjectif, puisqu'il dépend de ta conception subjective du monde.

Inti a écrit : ↑06 juin21, 05:31 Les esprits, je ne sais pas. Mais en physique y a du palpable et impalpable comme la force gravitationnelle ou les neutrinos...

Force gravitationnelle et neutrinos, sont des objets de modèles théoriques partiellement validés, donc ce ne sont même pas vraiment des faits objectifs en tant que tels. En tout cas ce ne sont en soi ni des billes solides, ni des fluides, ni ce qu'Inti s'imagine.

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MonstreLePuissant a écrit : ↑06 juin21, 05:42 Le principe même de l’esprit, c'est qu’il n’appartient pas au monde physique. Sinon, ce ne serait pas un esprit (esprit = spirituel). Quand tu penses, on ne détecte aucune pensée dans l’univers physique.

Tu vois donc bien que ton monde objectif est limitée par ta conception subjective. Il n’est donc pas objectif.

Déjà, nos propres vécus comme ils sont vécus, sont indétectables par quelque moyen instrumental. C'est bien que la conscience est une réalité qui bien que n'étant pas physique (objective) est néanmoins une réalité.

Mais, Inti répondra que la conscience est une interaction cérébrale...

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JMI a écrit :Mais, Inti répondra que la conscience est une interaction cérébrale...

Sauf que c'est indémontrable. Ce n’est donc que sa croyance.

Le problème d'Inti, c'est qu'il est convaincu que le monde tel qu'il l’imagine est le monde objectif. Il ne se rend pas compte qu'il est de facto subjectif.

JMI a écrit :Mais, Inti répondra que la conscience est une interaction cérébrale...

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 juin21, 06:19 Sauf que c'est indémontrable. Ce n’est donc que sa croyance.

Non seulement c'est indémontrable, mais qui plus est : c'est plus une position idéologique plus réductionniste que réaliste.

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 juin21, 06:19Le problème d'Inti, c'est qu'il est convaincu que le monde tel qu'il l’imagine est le monde objectif. Il ne se rend pas compte qu'il est de facto subjectif.

Un monde imaginaire c'est toujours subjectif en effet.

Ceci dit, croire que le "monde objectif" qu'il s'imagine et dont il parle, est le monde objectif tel qu'énoncé [par] les équations de la physique auxquelles il ne comprend rien, voire qu'il serait la réalité fondamentale en elle-même, c'est une erreur de jugement résultante d'incompréhensions.
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J'm'interroge a écrit : ↑06 juin21, 06:37 Ceci dit, croire que le "monde objectif" qu'il s'imagine et dont il parle, est le monde objectif tel qu'énoncé les équations de la physique auxquelles il ne comprend rien, voire qu'il serait la réalité fondamentale en elle-même, c'est une erreur de jugement résultante d'incompréhensions.

Ben non! Y a le fond ( le fait cosmique) et la forme ( ce que homo sapiens en comprend). Déjà expliqué que le territoire est plus vaste et immense que la carte de l'humanité. Mais plus cette carte colle à la réalité plus homo sapiens sait faire et moins elle colle à la réalité moins homo sapiens sait faire.

Inti a écrit : ↑06 juin21, 11:34 Ben non! Y a le fond ( le fait cosmique) et la forme ( ce que homo sapiens en comprend).

Tes expressions sont inadéquates. Déjà expliqué.

Inti a écrit : ↑06 juin21, 11:34 Déjà expliqué que le territoire est plus vaste et immense que la carte de l'humanité.

Et tu n'imagines pas combien, ni ne soupçonnes que le territoire n'est pas en papier, n'est pas bidimensionnel, que bien des choses lisibles sur la carte n'existent que conventionnellement. Tu ne comprends pas non plus en quoi cette analogie est mauvaise.
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J'm'interroge a écrit : ↑06 juin21, 12:08 Et tu n'imagines pas combien, ni ne soupçonnes que le territoire n'est pas en papier

Évidemment. Le territoire n'est pas en papier. C'est la carte qui est en papier.

Le fait cosmique n'est que ta perception de ce qui t'entoure. C'est donc subjectif !

MonstreLePuissant a écrit : ↑06 juin21, 12:26 Le fait cosmique n'est que ta perception de ce qui t'entoure. C'est donc subjectif !

Tu ne vas quand même pas me sortir la grosse connerie du cantique du quantique? La lune n'est là que quand je la regarde.