La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[Estrabolio]

Encore une fois il faut se méfier des anachronismes, le Sein d'Abraham des juifs du premier siècle ce n'est pas le paradis des religions chrétiennes ou la vision juive d'à partir du moyen âge.

Les notions évoluent au fil du temps,
avant l'exil à Babylone les juifs ne parlent pas de résurrection et tout le monde va dans la même tombe,
à partir de l'exil la résurrection prend une place de plus en plus importante
dans les derniers siècles avant notre ère le monde de morts devient un lieu d'attente qui est séparé en plusieurs mondes, le sein d'Abraham est le lieu où attendent les justes
à partir du 7 ou 8 ème siècle les juifs adoptent l'idée d'âme immortelle, le Sein d'Abraham est le synonyme de paradis, se retrouve au ciel et Abraham devient l'équivalent du "Saint Pierre" du paradis des catholiques : le gardien de la porte du paradis.

Donc si on remet dans le contexte de l'époque, le Sein d'Abraham est un lieu préférable aux autres "shéol" mais personne n'est certain d'y aller et ce n'est pas le paradis, juste un endroit où les ombres attendent la vraie vie.... Cela n'est pas sans rappeler le pré de l'Asphodèle des grecs.

[Thomas]

Ecoute Thomas; je vais être franc avec toi. Tu fais partie de ma liste noire, je ne veux pas discuter avec toi car tu n'es pas simplement un ex TJ qui a changé de voie sans faire de vague, tu es par ton blog, un persécuteur des TJ.

Et donc, je préfère que tu me laisses tranquille.

Bah non désolé faudra faire avec moi, tu n'es pas chez toi, ici

Je réponds une dernière fois au texte que tu as cité et tu vas voir que tu vas le regretter.

Ce texte nous dit qu'un jour les chrétiens verront Jésus tel qu'il est.. Et que ce sera la première fois..

En effet Paul dit que ce qu'ils seront n'a pas encore été révélé. Ca le serait s'ils avaient vu Jésus dans son corps spirituel.

Mais alors, quand il a été ressuscité, et surtout quand il est monté au ciel, c'était dans quel corps, l'animal ou le spirituel selon tes définitions.

Facile, c'était son corps spirituel, bien sûr, mais dépourvu de sa gloire céleste (dont il a donné un aperçu lors de la transfiguration).

L'expression "ce que nous serons un jour n’a pas encore été révélé", aussi traduite par "ce que nous serons un jour n’a pas encore été manifesté", signifie qu'aucun humain à l'heure actuelle n'a subi cette transformation. Mais en revanche on sait qu'on sera semblable à Jésus (physiquement mais aussi, et surtout, en sainteté) le jour où ça arrivera.

Car si Jésus avait un corps animal, alors il était imparfait et spirituellement limité à ces moments là. C'est ton expliction de 1 cor 2. curieux de penser cela du christ !

Et si Jésus avait un corps spirituel, alors Paul n'a pas pu écrire le texte que tu nous présentes ici puisque des centaines de chrétiens l'auraient déjà vu comme il est en réalité.

Pas tout à fait, il n'avait pas encore revêtu sa gloire céleste. Il suffit de voir, par exemple la vision qu'en donne Jean en Apocalypse 1 pour constater la différence.

De plus ce texte explique un processus. Pour voir Jésus tel qu'il est, il faut être comme lui, avec le même corps. Donc avec un corps charnel, on ne peut pas le voir. Alors, le corps de Jésus, il est tangible, visible ou pas car là, de toute évidence, il faut être comme lui, avec un corps semblable, pour le voir..

C'est fou le talent que tu as pour tordre un texte ! Où as-tu lu qu'il faut forcément avoir le même corps que Jésus pour le voir ? "être semblable à lui" n'est pas qu'une question d'apparence, mais aussi une question de sainteté :

Nous tous qui, sans voile sur le visage, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés à son image, de gloire en gloire, par l’Esprit du Seigneur. 2Cor 3:18

[gadou_bis]

Relisons donc 1 cor 15.

Il commence par la resurrection du Christ:

" Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures; il a été enseveli, et il est ressuscité le troisième jour, selon les Ecritures;"
La résurrection était donc bien décrite dans l'ancien testament, vérifions les termes:

1 - Mort pour nos péché, Esaïe 53,10 "Après avoir offert sa vie en sacrifice pour le péché, il se verra de la postérité, il prolongera ses jours"
2 - Enseveli, Esaïe 53,9 "On lui avait assigné sa sépulture avec les méchants, et dans sa mort il a été avec le riche;"
3 - ressuscité le troisième jour, Jésus propose le signe de Jonas: Matthieu 12:40 "Car comme Jonas fut dans le ventre d'un grand poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l'homme sera dans le sein de la terre trois jours et trois nuits"

On voit bien dans ces 3 passages que la continuité est totale: il prolongera ses jours, ce n'est pas un changement d'existence. Il est avec le riche dans sa mort: c'est bien lui qui est là, mort, ce n'est pas seulement son cadavre, c'est lui-même.
Jonas était bien dans le poisson, et Jésus était bien là dans la mort, ce n'est pas seulement ses os, c'est lui-même.

L'apôtre continue avec l'assimilation entre sa résurrection et notre résurrection:

Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts? Et s'il n'y a point de résurrection des morts, Christ aussi n'est point ressuscité. Et si Christ n'est point ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine. Il se trouve même que nous sommes de faux témoins de Dieu;

Tel la résurrection du Christ, telle la notre car c'est à cause de la sienne que nous croyons pour la notre.

Voyons donc comment est décrite sa résurrection:
Matthieu 28,6:
"l'ange, répondant, dit aux femmes: Pour vous, n'ayez point de peur; car je sais que vous cherchez Jésus le crucifié; il n'est pas ici; car il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où le Seigneur gisait; "
Jean 20,1:
"Marie de Magdala leur dit: On a enlevé du sépulcre le Seigneur, et nous ne savons où on l'a mis.
...Simon Pierre, entra dans le sépulcre, et vit les bandelettes qui étaient à terre, Et le suaire qu'on lui avait mis sur la tête, lequel n'était pas avec les autres linges; mais plié dans un endroit à part. "
Luc 24,39
"eux, tout effrayés et remplis de crainte, croyaient voir un esprit. Et il leur dit: Voyez mes mains et mes pieds;-que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai."

Le corps mort de Jésus n'est plus dans le sépulcre: c'est la preuve qu'il est ressuscité.
Si son coprs était encore là, qui pourrait le croire ressuscité.
Il l'ont vu et ils l'ont touché, c'est bien son corps qui est ressuscité: aucun doute possible.

Donc non seulement Jésus était bien présent alors qu'il était mort, il n'avait pas disparu, il était là dans le tombeau.
Mais en plus à la resurrection, son corps n'est plus dans le tombeau, et il s'agit bien du même corps que précédement: il a les marques.

Comment alors est décrite notre résurrection:

Comment ressuscitent les morts, et avec quel corps viennent-ils? ...tu ne sèmes pas le corps qui sera, mais le simple grain, de blé, comme il se rencontre, ou de quelqu'une des autres semences; mais Dieu lui donne un corps comme il a voulu, et à chacune des semences son propre corps.
ainsi aussi est la résurrection des morts: il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité; ... il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. .. comme nous avons porté l'image de celui qui est poussière, nous porterons aussi l'image du céleste.
la trompette sonnera et les morts seront ressuscités incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce mortel revête l'immortalité.

L'image de la graine nous montre la continuité, la graine dans la terre ne disparaît pas, le principe vital qui se trouve en elle n'apparaît pas de rien.
Mais ici nous avons un élément nouveau.
Jésus a été ressuscité dans son corps de chair, puis ensuite il est monté vers son père où il a reçu la gloire, son corps céleste.
Pour les chrétiens, les morts seront ressuscité dans le corps de chair puis tous ensemble nous serons transformé, et nous monterons.

Comme Jésus-Christ a été, tels nous seront.
Nous croyons que Jésus existait dans le sein de la mort, et nous croyons que nos parents décédés existent dans le sein de la mort.
Et comme nous croyons que Jésus est ressuscité avec son corps, nous croyons que nos devancier ressuciteront comme lui, leur corps sortiront des tombeaux.

Y a-t-il eu d'autres exemples ?
Oui:

Matthieu 26,52 " les sépulcres s'ouvrirent; et beaucoup de corps des saints endormis ressuscitèrent, 53 étant sortis des sépulcres après sa résurrection, ils entrèrent dans la sainte ville, et apparurent à plusieurs."
Jean 11,35 " il cria à haute voix: Lazare, sors dehors! Et le mort sortit, ayant les pieds et les mains liés de bandes; et son visage était enveloppé d'un suaire. "

Nous voyons bien que si Lazarre n'existait plus à sa mort, jamais il ne serait sorti enveloppé de ses bandes.
Lazarre était mort depuis 4 jours, son corps pourrissait, mais il était là dans le tombeau. Il a entendu Jésus et il est sorti.
Et ce n'était pas du tout une nouvelle création à partir de sa mémoire, c'était le même Lazarre mort précédement, qui est sans doute mort une deuxième fois...

[agecanonix]

Allez, mlp, je te laisse une chance de comprendre.


Qu'est ce que cela veut dire : être mort en union avec Jésus

C'est être fâché avec lui, c'est être aimé de lui, c'est être mal parti ou c'est plutôt bon signe ?

Réfléchis avant de répondre.....

Ca y est tu as une réponse ?

Qui décide l'union entre un homme et Jésus ?

C'est l'homme ou c'est Jésus ?

Ca y est, tu as trouvé.

Et donc quand on lit ceci : Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ

ou ceci : et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

Qu'est ce que cela dit sur ces humains ?

Qu'ils sont condamnés , Ou alors qu'ils sont sauvés ?

Car lis bien le texte, il dit que jusqu'à leur mort, ils étaient en union avec Jésus, union qui es décidée par Jésus.

Donc, que fait Jésus en décidant de ressusciter ceux qui sont en union avec lui ?

Aller, c'est facile.. Il décide de ne pas ressusciter ceux qui ne sont pas, ou plus en union avec lui ? C'est normal, non.

Et comment on appelle le processus qui fait que Jésus décide qui va être ressuscité et qui ne va pas l'être ?

Un dernier effort ! C'est un ju, un ju, un jugement ! Tu vois, c'est simple.

Car si Jésus décidait de juger des chrétiens alors qui a décidé jusqu'à leur mort de rester en union avec eux, ce serait un peu du grand n'importe quoi car qui sait mieux que Jésus avec qui il veut être en union.

Toi, MLP, tu vois le mot "tribunal" et comme tu es un peu basique, si tu ne trouves pas le même mot, mais exactement le même mot, dans un autre texte biblique, tu ne pourras pas comprendre qu'il s'agit de la même chose, même si tout indique, comme ici, que Jésus a jugé ces humains pour rester en union avec eux jusqu'à leur mort.

Ensuite, un peu basiquement, tu me dis que le jugement a lieu après leur mort et tu veux absolument que ce soit longtemps après.

Mais tu sais, une minute après la mort d'un oint, c'est déjà après sa mort et si Jésus se dit à ce moment là : celui là a été fidèle et en union avec moi jusqu'à son dernier souffle, je le ressusciterais donc, cela s'appelle un jugement.

Et oui, ne cherche pas des juges avec des perruques et des avocats avec des robes, jésus peut juger tout seul car il en a reçu l'autorité. Et décider qu'untel ressuscitera, c'est un jugement favorable.

Tu vas me dire qu'il est mort et qu'on ne peut juger que les vivants ? Dans ton imaginaire à toi. Dire qu'un mort ressuscitera, ça reste un jugement avec une belle sentence, non ! Et c'est tout à fait valable.

Tu vois MLP, c'est simple.

[Thomas]

Allez, mlp, je te laisse une chance de comprendre.

Réfléchis avant de répondre.....

Ca y est tu as une réponse ?

Ca y est, tu as trouvé.

lis bien le texte,

Aller, c'est facile..

Un dernier effort ! C'est un ju, un ju, un jugement ! Tu vois, c'est simple.

Quel comportement détestable...

Donc, que fait Jésus en décidant de ressusciter ceux qui sont en union avec lui ?

Aller, c'est facile.. Il décide de ne pas ressusciter ceux qui ne sont pas, ou plus en union avec lui ? C'est normal, non.

Donc le texte dit que ceux qui sont en union avec Jésus ressuscitent d'abord, et ensuite les autres. Agécanonix en conclut que les autres ont été condamnés par un tribunal (?) et ne ressusciteront jamais...

Et il a le culot de venir jouer les professeurs

[agecanonix]

Réponse partielle à GADOU.


Bien, nous n'avons ici que ce que nous disent depuis des années ceux qui défendent une résurrection obligatoire des corps.

Une bonne étude de texte est un exercice qui nécessite de la rigueur comme par exemple explorer toutes les pistes possibles pour expliquer un élément particulier.

Par exemple, la résurrection de Jésus a fait que son corps a disparu. Plusieurs hypothèses.

1) Dieu n'a pas voulu que le corps de son fils pourrisse.
2) Dieu n'a pas voulu qu'on idolâtre le corps de son fils.
3) Jésus est ressuscité dans son corps.
4) Dieu se doutait que les juifs hostiles se servirait du corps de son fils pour nier la résurrection.

Vous voyez, nous avons 4 possibilités toutes aussi crédibles les unes que les autres.

J'aime bien la 4éme car elle me semble hyper réaliste car la seule solution était que Dieu fasse disparaître miraculeusement ce corps.

On va me dire que je n'en ai pas la preuve. Pas plus que la 3ème hypothèse. cette hypothèse, celle où Jésus ressuscite dans son corps, n'est pas expliquée comme telle dans la bible, car c'est à partir d'elle qu'on la inventée.

Ce n'est pas la même chose que lorsque une explication précise nous explique ceci ou cela et que les faits viennent ensuite valider l'explication.

ici, c'est un raisonnement circulaire qui nous est proposé. On dit : tiens le corps a disparu, c'est donc que Jésus l'a repris, et ensuite on vient nous dire : puisque Jésus l'a repris, il a disparu.

Je ne vais pas passer mon temps à vous détailler telle ou telle hypothèse, en fait, je n'espère pas grand chose de vous, mais je voulais seulement que nos lecteurs ne se laissent pas abuser par de fausses apparences: la disparition du corps de Jésus peut très bien s'expliquer très facilement autrement que par l'hypothèse d'une résurrection des corps.

C'est comme en mathématiques, tant que plusieurs résultats sont possibles tout à fait mathématiquement, aucun d'entre eux n'est formellement désignés comme le seul possible.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Gadou nous dit également ceci: L'image de la graine nous montre la continuité, la graine dans la terre ne disparaît pas, le principe vital qui se trouve en elle n'apparaît pas de rien.

Seulement gadou contredit Paul, et directement :
Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser

Dans cette image de Paul, l'apôtre sort du schéma classique de la botanique, et il s'en moque. il nous dit : la graine doit mourir.. C'est clair.. Et il ajoute qu'elle n'est pas la plante qui va pousser.

Qu'ajoute Paul un peu plus loin. Le corps est semé périssable ; il est ressuscité impérissable

Nous comprenons donc que la graine est bien le corps, c'est lui qui est semé, pas un élément de l'individu qui serait comme une graine.
l'explication de Paul est beaucoup plus simple que ce que beaucoup croient.
Le corps est la graine, il doit mourir, et il n'est pas le corps à venir. Rien entre deux à part un miracle !!!

Car évidemment, on va me dire que botaniquement ça ne tient pas, mais tout à fait puisque la résurrection est un miracle, n'espérez pas trouver un tel miracle dans la nature.

Il faut bien qu'il apparaisse dans cette image de Paul, ce miracle.

Il est là entre la graine (ou le corps) qui meure et la plante qui apparaît.

[Estrabolio]

Quel comportement détestable...

Bonjour Thomas,

Oui, c'est impressionnant ce besoin permanent de rabaisser les autres et d'en arriver à leur parler comme on parle à un chien pour le dresser....
On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un sans pour autant le mépriser.

Chacun a sa manière de voir les choses, d'analyser les textes. Cela ne fait pas de celui-ci un imbécile et de tel autre un génie....

Bonne fin de journée

[MonstreLePuissant]

Qu'est ce que cela dit sur ces humains ?
Qu'ils sont condamnés , Ou alors qu'ils sont sauvés ?

Ce n'est pas la question Agecanonix ! La question c'est : ont-ils été jugés ou pas ? Ont-ils ou pas comparu devant le tribunal de Christ, ou de Dieu ? Et la réponse est NON !

Et comment on appelle le processus qui fait que Jésus décide qui va être ressuscité et qui ne va pas l'être ?
Un dernier effort ! C'est un ju, un ju, un jugement ! Tu vois, c'est simple.

Et donc, selon la théologie jéhoviste, tous les justes et les injustes qui vont ressusciter, c'est parce que Jésus les aura jugé ? Donc, quand Hitler, Staline, Pol Pot, et Michel Fourniret ressusciteront, c'est parce qu'ils auront été jugés ? Tu es sûr de toi là ? Parce que le jugement aboutit soi à la vie éternelle, soit à la seconde mort. Donc, pour toi, les injustes ressuscitent pour la vie éternelle. L'impunité quoi !

Car si Jésus décidait de juger des chrétiens alors qui a décidé jusqu'à leur mort de rester en union avec eux, ce serait un peu du grand n'importe quoi car qui sait mieux que Jésus avec qui il veut être en union.

La question n'est pas ce que tu penses, mais ce que dit Paul à propos de la comparution devant un tribunal. Ce serait n'importe quoi si effectivement, ils ne comparaissaient pas devant ce tribunal. Paul aurait menti ?

Mais tu sais, une minute après la mort d'un oint, c'est déjà après sa mort et si Jésus se dit à ce moment là : celui là a été fidèle et en union avec moi jusqu'à son dernier souffle, je le ressusciterais donc, cela s'appelle un jugement.

Sauf que ce n'est pas ce que dit Paul, qui parle bien de se présenter devant un tribunal. Puisque ce n'est ni de leur vivant qu'il se présente devant le tribunal de Christ, ni quand ils sont morts, c'est forcément à leur résurrection.

Pas besoin d'être un génie pour le comprendre. Un tribunal, c'est un tribunal ! Au cas où tu l'ignorerais, un tribunal à l'époque, c'est une chaise surélevé sur lequel le juge s'assoit. Ca peut aussi être un trône quand c'est le roi qui juge.

Et oui, ne cherche pas des juges avec des perruques et des avocats avec des robes, jésus peut juger tout seul car il en a reçu l'autorité. Et décider qu'untel ressuscitera, c'est un jugement favorable.

L'important n'est pas ce que Jésus peut ou pas faire tout seul, mais ce que dit Paul : ils doivent comparaitre devant le tribunal de Christ. Connais tu le sens mot du mot "devant" ? Est ce que ça te parle ? Si Jésus juge dans son coin, alors personne ne comparait devant son tribunal, et Paul a menti !

Donc, ce que tu dis Agecanonix, c'est que Paul a menti par 2 fois, en prétendant qu'ils devaient tous comparaître devant le tribunal (le mot grec utilisé signifie aussi "proche de"), et que toi, évidement, étant plus fort et mieux inspiré que Paul, tu as raison.

Tu vas me dire qu'il est mort et qu'on ne peut juger que les vivants ? Dans ton imaginaire à toi. Dire qu'un mort ressuscitera, ça reste un jugement avec une belle sentence, non ! Et c'est tout à fait valable.

Donc, tous les injustes qui ressusciteront, c'est parce qu'ils auront eu une belle sentence ? La même sentence que les justes, soit dit en passant.

Prenons donc tous note de la nouvelle doctrine d'Agecanonix : si Jésus décide de te ressusciter, c'est parce que tu as eu un jugement favorable, et que tu as donc la vie éternelle. La vie éternelle pour les justes et les injustes, telle est la nouvelle doctrine d'Agecanonix ! Quoi que, pas si nouvelle que ça finalement.

[agecanonix]

Bonjour Thomas,

Oui, c'est impressionnant ce besoin permanent de rabaisser les autres et d'en arriver à leur parler comme on parle à un chien pour le dresser....
On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un sans pour autant le mépriser.

Chacun a sa manière de voir les choses, d'analyser les textes. Cela ne fait pas de celui-ci un imbécile et de tel autre un génie....

Bonne fin de journée

Moi aussi je connais les méthodes d'Estrabolio, qui consiste à inventer des choses. Il nous raconte des histoires Il n'y a rien de tout ça dans la Bible, et Estrabolio le sait très bien. Au lieu simplement d'accepter les textes, il fabrique de toute pièce plein d'histoire.

Il faut dénoncer ce genre de pratiques ! Quand les autres inventent, Estra est prompt à les dénoncer, mais lui se permet sans vergogne d'inventer ce qui lui passe par la tête. Il ne convainc que lui même et les faibles d'esprit par cette méthode douteuse.

[MonstreLePuissant]

Moi aussi je connais les méthodes d'Estrabolio, qui consiste à inventer des choses. Il nous raconte des histoires Il n'y a rien de tout ça dans la Bible, et Estrabolio le sait très bien. Au lieu simplement d'accepter les textes, il fabrique de toute pièce plein d'histoire.

Il faut dénoncer ce genre de pratiques ! Quand les autres inventent, Estra est prompt à les dénoncer, mais lui se permet sans vergogne d'inventer ce qui lui passe par la tête. Il ne convainc que lui même et les faibles d'esprit par cette méthode douteuse.

Tu es tombé bien bas mon pauvre Agecanonix, si tu en viens à reprendre mes mots pour les appliquer à quelqu'un d'autre. Serais tu en panne d'inspiration, que tu ne peux plus produire ta propre prose ?

[agecanonix]

Tu es tombé bien bas mon pauvre Agecanonix, si tu en viens à reprendre mes mots pour les appliquer à quelqu'un d'autre. Serais tu en panne d'inspiration, que tu ne peux plus produire ta propre prose ?

Non non et tu viens de tomber dans le piège. Je voulais te faire réagir car en disant que je les applique méchamment à quelqu'un d'autre, tu viens de prouver que même pour toi ces propos sont insultants.

Estra a l'indignation sélective car il ne me semble pas qu'il se soit ému de ce que tu me disais alors que mon message sur lequel il se repent en indignation n'était qu'un réponse à celui-ci.

Mais bon, j'ai l'habitude de la partialité de Estra et de tes réactions quand tu es coincé doctrinalement..

Bonne soirée..

[MonstreLePuissant]

Non non et tu viens de tomber dans le piège. Je voulais te faire réagir car en disant que je les applique méchamment à quelqu'un d'autre, tu viens de prouver que même pour toi ces propos sont insultants.

Non agecanonix ! Là encore, tu inventes, car je n'ai absolument pas dit que c'était méchant ou insultant. J'ai juste signalé que tu manquais d'imagination. Le lecteur pourra relire ce que j'ai écrit. Il n'y a rien qui évoque ce que tu dis.

de tes réactions quand tu es coincé doctrinalement..

Coincé doctrinalement ? C'est une blague ! Je viens de démontrer que si la résurrection en soi est un jugement comme tu ne prétends, alors tous les injustes qui ressusciteront auront eu la vie éternelle, puisque c'est le but du jugement. C'est avec ta doctrine qu'on aboutit à des absurdités. Et tout le monde le voit bien !

Quand tu es coincé, tu inventes ! Et comme tu inventes n'importe quoi, tu finis par raconter des choses qui n'ont aucun sens.

[agecanonix]

Coincé doctrinalement ? C'est une blague ! Je viens de démontrer que si la résurrection en soi est un jugement comme tu ne prétends, alors tous les injustes qui ressusciteront auront eu la vie éternelle, puisque c'est le but du jugement. C'est avec ta doctrine qu'on aboutit à des absurdités. Et tout le monde le voit bien !

j'en ai mal aux cotes .

Ca ne marche plus MLP... personne ne te le dis, mais tu es out...et pas qu'un peu...

et en plus t'as rien compris? Je n'ai jamais dit que la résurrection était un jugement. Lamentable...



Il faut encore que je te l'explique comme à un enfant ? la résurrection est permise par le jugement qui a lieu à la mort des oints, et seulement des oints.

Demande aux autres de t'expliquer ce que j'ai dit, en message privé si tu préfères car là, c'est encore pire.

[MonstreLePuissant]

Je n'ai jamais dit que la résurrection était un jugement.

Je laisse chacun juge !

Et comment on appelle le processus qui fait que Jésus décide qui va être ressuscité et qui ne va pas l'être ?
Un dernier effort ! C'est un ju, un ju, un jugement ! Tu vois, c'est simple.

Mais tu sais, une minute après la mort d'un oint, c'est déjà après sa mort et si Jésus se dit à ce moment là : celui là a été fidèle et en union avec moi jusqu'à son dernier souffle, je le ressusciterais donc, cela s'appelle un jugement.

Et décider qu'untel ressuscitera, c'est un jugement favorable.

Ajouté 25 minutes 49 secondes après :

la résurrection est permise par le jugement qui a lieu à la mort des oints, et seulement des oints.

Ah vraiment ? D'après quel verset biblique déjà ? 1 Agecanonix 13:41 ?

Un jugement sans comparaître devant le tribunal comme l'indique pourtant clairement Paul ?

Qui a raison ? Celui qui prétend qu'il n'y a pas besoin de comparaître devant le tribunal de Christ, mais qui n'est ni oint, ni inspiré, ni en union avec Christ, ou celui a qui Jésus a parlé directement, qui était oint, inspiré, frère de Christ, en union totale avec lui, et qui a laissé des dizaines de lettres de l'époque ? Qui croire ? Vraiment, je le demande ? A qui faire confiance ?

[gadou_bis]

Une bonne étude de texte est un exercice qui nécessite de la rigueur comme par exemple explorer toutes les pistes possibles pour expliquer un élément particulier.

Par exemple, la résurrection de Jésus a fait que son corps a disparu. Plusieurs hypothèses.

1) Dieu n'a pas voulu que le corps de son fils pourrisse.
2) Dieu n'a pas voulu qu'on idolâtre le corps de son fils.
3) Jésus est ressuscité dans son corps.
4) Dieu se doutait que les juifs hostiles se servirait du corps de son fils pour nier la résurrection.

Vous voyez, nous avons 4 possibilités toutes aussi crédibles les unes que les autres.


J'aime bien la 4éme car elle me semble hyper réaliste car la seule solution était que Dieu fasse disparaître miraculeusement ce corps.

Tient, je croirais lire Prisca ! Dieu commence à raisonner à la manière des hommes: faisons leur une arnaque de peur que...
Pfff...
Jésus est ressuscité, et cela est visible parceque son corps n'est plus là. C'est exactement ce que disent les anges "il n'est plus ici."
Mais tu l'as très bien écrit: même mort c'est encore son corps, c'est Jésus qui est là: il n'a pas disparu. Il est là sur la croix bien qu'il soit mort et que son esprit soit remonté dans les main de son père. Il est là dans le tombeau pendant 3 jours bien qu'il soit mort.
Et la présence du corps atteste de l'existence de la personne, c'est ça le plus fou !
Tu enseignes que la personne a disparu, qu'elle n'existe plus. Mais Dieu te montre le corps qui est encore le corps de son Fils, son Fils qui existe encore, même mort... Son Fils qu'il relèvera de la mort, et oui !
Comment les disciples ont-ils cru ? Eh bien: il ont vu les marques. Ou ça ? Dans son corps ressuscité.
Merveilleux !!!

ici, c'est un raisonnement circulaire qui nous est proposé. On dit : tiens le corps a disparu, c'est donc que Jésus l'a repris, et ensuite on vient nous dire : puisque Jésus l'a repris, il a disparu.

Absolument pas, personne n'a fait ni pensé ce raisonnement.
Marie dit "on a pris le corps, et je ne sais où on l'a mis"
Donc elle ne pense absolument pas à la résurrection elle pense qu'il a été déplacé.
Mais les anges disent: il n'est plus ici car il est ressuscité: c'est une affirmation des anges.
Et voilà qu'elle voit son corps devant elle, et il lui parle: elle n'a pas besoin qu'agecanonix lui dise "c'est circulaire"
Elle se met à genou et lui saisi les pieds !

je voulais seulement que nos lecteurs ne se laissent pas abuser par de fausses apparences: la disparition du corps de Jésus peut très bien s'expliquer très facilement autrement que par l'hypothèse d'une résurrection des corps.

C'est exactement ce qu'ont aussi pensé les pharisiens, et ils ont payé des gens pour répendre un mensonge.
Reste du bon côté agecanonix, on est mieux avec Marie et les disciples qu'avec les pharisiens et leur clique !

Gadou nous dit également ceci: L'image de la graine nous montre la continuité, la graine dans la terre ne disparaît pas, le principe vital qui se trouve en elle n'apparaît pas de rien.

Seulement gadou contredit Paul, et directement :
Ce que tu sèmes doit d’abord mourir avant de reprendre vie. 37 Et ce que tu sèmes, ce n’est pas la plante qui va pousser

Tu vois bien que je ne le contredis pas, parceque moi j'affirme bien que le corps meurt. Et non pas disparaît.
Contrairement à toi qui voudrait nous faire croire que la graine disparait, et qu'ensuite apparaît la plante.... Pfff!!!

Nous comprenons donc que la graine est bien le corps, c'est lui qui est semé, pas un élément de l'individu qui serait comme une graine.
Le corps est la graine, il doit mourir, et il n'est pas le corps à venir. Rien entre deux à part un miracle !!!

Et, là encore, mon explication correspond excatement à la résurrection de Jésus et à l'explication de Paul.
Si tu racontes qu'il y a un miracle entre la graine semé et la plante qui pousse, tu vas faire rire tout le monde!!

Mais non. La plante nouvelle jailli de la graine morte. Comme au retour du Seigneur notre nouveau corps jaillira de notre corps mortel, mais pas encore mort.
Et pour ceux qui sont déjà morts, c'est à la résurrection que jaillira ce nouveau corps depuis les restes du cadavre dans le tombeau. Continuité.

Pour Jésus il y a d'abord eu l'évidente résurrection de son corps, puis la monté au ciel, puis le corps de gloire.
Pour les morts en lui, ce sera pareil: les corps ressuscité qui montent vers lui dans les nuages et sont glorifiés.

"La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; " (Rev 20,13)
Ce n'est pas d'une mémoire en Dieu dont jaillisent les mort ressuscités. C'est un endroit où ils se trouvaient depuis leur mort. Continuité toujours !