Religions du monde :: forum religion

Hello,

L'Express nous livre un retour sur le livre

https://www.lexpress.fr/actualite/idees ... 64708.html

Les auteurs vont jusqu'à relativiser leur propres propos qui leur à servi à faire la promotion du bouquin

Est confirmé la participation du Groupe Boloré dans le soutient publicitaire au livre ..

Les Bogdanov en faisait la pub oubliant de dire qu'ils étaient partie prenant

Et cerise sur le gateau le prix nobel qui a préfacé le livre "admet une erreur" ....

En gros et avec le recul ... une bonne grosse arnaque intellectuelle

cordialement

Hello,
toujours dans l'express

cette fois si nous avons des avis bien plus tranché ... et surtout montre que cet ouvrage n'a vraiment rien de "révolutionnaire" et n'est qu'une réssucée créationniste
parmis les interrogés nous retrouvons des noms bien plus sérieux que celui des Bogdanov du livre

Etienne Klein, Marc Lachièze-Rey ...


https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 64571.html

Cordialement

keinlezard a écrit : ↑22 déc.21, 21:26 Hello,
toujours dans l'express

cette fois si nous avons des avis bien plus tranché ... et surtout montre que cet ouvrage n'a vraiment rien de "révolutionnaire" et n'est qu'une réssucée créationniste
parmis les interrogés nous retrouvons des noms bien plus sérieux que celui des Bogdanov du livre

Etienne Klein, Marc Lachièze-Rey ...


https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 64571.html

Cordialement

Bonjour keinlezard

On saura avec certitude si Dieu existe ou pas le jour où la science prouvera que la conscience survit à la mort du corps, ou pas ...
Moi j'y crois et je n'arrêterai d'y croire que le jour de ma mort si ma conscience disparaît avec lui ...

Hello,

Dominique Talib a écrit : ↑23 déc.21, 00:54 Bonjour keinlezard

On saura avec certitude si Dieu existe ou pas le jour où la science prouvera que la conscience survit à la mort du corps, ou pas ...
Moi j'y crois et je n'arrêterai d'y croire que le jour de ma mort si ma conscience disparaît avec lui ...

La Science ne se risquera pas dans une telle démarche , ne serait ce que parce que si quelque chose survie de la conscience, cela ne peut être que dans
"l'au delà" qui n'est pas testable matériellement .. et nombre de spirite s'y sont confronté au XIX ème siècle.

J'aime bien la dernière phrase ... mais j'y dénote une incohérence

en effet autant , si , il y a quelque chose après la mort ( et j'en doute ) alors cela ne signifie pas que Dieu existe mais seulement qu'il y aurait une "aprés mort"

Mais l'incohérence n'est pas là c'est la seconde partie "si ma conscience disparaît avec lui"

Si ta conscience disparaît alors tu n'as plus le moyen de "croire" , incidemment de "ne pas croire" , ainsi si tu meurs persuadé d'un ailleurs , mais
que ta conscience disparaît parce qu'il n'y a pas d'ailleurs , juste une fin , tu n'auras pas la possibilité de "changer d'avis".

Il s'ensuit que lors de ta mort qu'il y ai ou pas autre chose après, tu partiras de toute façon en y croyant, sans possibilité de changer d'avis dans le cas contraire.


Bon cela dit, ce n'est et n'était pas mon propos dans le présent thread,

Ta croyance , ta foi , t'appartienne et ce n'est pas à moi de dire ou ne pas dire ce qu'il te convient de croire ou non.

Ici, je ne parle que du livre qui se présente comme une révolution mais qui au final ne vaut pas grand chose et surtout pas le prix qu'il est vendu !

En lisant l'intervention d'Etienne Klein ... ce livre offre un paradoxe auquel les auteurs n'ont probablement pas penser

je cite :

A vrai dire, je ne pensais pas qu'on en était encore là, car prétendre prouver scientifiquement l'existence de Dieu, c'est faire preuve d'une certaine naïveté.
D'abord à l'égard de l'idée de Dieu, car, si celui-ci devenait l'aboutissement d'une démarche scientifique, c'est à dire le résultat positif d'une enquête rationnelle
menée par la communauté des chercheurs, son prestige se verrait sérieusement rabougri : il n'aurait plus que le statut d'une connaissance.
Cette chute ontologique serait, sinon la mort de Dieu, du moins celle de la religion, ou de la foi ! Et, par effet rétroactif, il faudrait alors considérer qu'avant ces soi-disant "découvertes", Dieu n'avait été qu'un "bouche-trou cognitif", seulement invoqué pour combler le vide qui sépare nos connaissances des questions sans réponses.

Prétendre prouver scientifiquement l'existence de Dieu serait également faire preuve de naïveté à l'égard de la sicence. Car si la science devenait capable de
délivrer une conclusion aussi définitive à propos de ce qui est hors de ses champs d'action et d'investigation, cela impliquerait qu'elle aurait complètement
terminé sa propre construction, au point de pouvoir trancher toutes les questions qui se posent à nous, y compris celle qui ne sont pas scientifiques.
Or, comme vous le savez, la physique, pour ne citer qu'elle, n'est pas du tout achevée. Elle bute notamment sur la contradiction qui existe entre ses deux
théories fondamentales, la relativité générale et la mécanique quantique, au point que nul ne sait aujourd'hui si l'Univers a eu une origine ou non ...

Nous voyons que fondamentalement la position du livre lui même est intenable et laisse une bien piètre image de la valeur "scientifique" des auteurs et des intervenants qui ont pondu cet ouvrage.


Cordialement

Hello !

Si il n'y a pas de but à nos existences, si nos consciences ne reviennent pas à la conscience Unique, ce n'est pas grave j'aurai quand même passé une vie heureux car sans me priver de rien. Par contre si Dieu/l'Intelligence de la Nature existe ce sera un plus pour moi car j'aurai un petit avant goût de ce qui nous attend dans les dimensions suivantes ...

Ajouté 7 heures 9 minutes 47 secondes après :
Et aussi croire en Dieu nous fait mieux supporter la vie, le monde suivant sera plus 'léger' que celui là ça fait même envie ...

Autrement pour les preuves scientifique je réfléchis mais je crois qu'il faudra attendre encore un peu. On commence à dire que tout système vivant a une intelligence, donc l'univers aurait une intelligence et donc une forme de conscience. Dans ce cas pourquoi nos consciences ne reviendrait pas à Elle ?

Hello,

Dominique Talib a écrit : ↑23 déc.21, 10:23 Hello !

Si il n'y a pas de but à nos existences, si nos consciences ne reviennent pas à la conscience Unique, ce n'est pas grave j'aurai quand même passé une vie heureux car sans me priver de rien. Par contre si Dieu/l'Intelligence de la Nature existe ce sera un plus pour moi car j'aurai un petit avant goût de ce qui nous attend dans les dimensions suivantes ...

Pour ma part je ne suis devenu TJ que sur le tard ... et moultes afffaire mon fait prendre conscience que la hiérarchie Jéhoviste n'était , et n'avait jamais été ce qu'elle prétendait. L'effet fut que je suis revenu à mon agnosticisme / athéisme d'antan ... avec je l'avoue bien plus d'athéisme qu'auparavant

Cela dit, tu évoques "le but de nos existences" ... je pense que le "but" est celui que nous nous fixons , et cela sans aucun jugement de ma part sur les choix que
certain peuvent ou ne pas faire sur ce qu'ils veulent pour eux et/ou pour les autres.

Puisque, la mort nous attends tous, que maintes espèces sont apparues puis disparues que notre Soleil en est à la moitié de sa vie quoi que l'on fasse dans 4,5 milliards d'années notre monde aura disparu .. notre espèce si elle ne change pas , aussi ..
et après ? est ce triste vraiment ? pas le moins du monde

Je rejoins assez la réflexion de Camus sur la mort et la révolte de cet état qu'est le notre.
Certains choisissent l'action Sylvain Tesson , d'autre la réflexion Etienne Klein , d'autre une forme d'inaction Mathieu Ricard ... tous ont raison ! TOUS !

C'est le But de leur existence !

C'est le plus important "Passer une vie heureux" , c'est tout ce que je peux à chacun ici ( les TJ que je taquine ici autant que les autres ... eux ni voient que de la haine ... mais c'est pas grave ... j'ai de l'amour pour plusieurs )

Je ne peux souhaiter , te souhaiter que tu ais raison et que tu trouves ce que tu cherches et espère ...
En allant plus loin , et considérant la mécanique quantiques et les superposition d'état , je pourrais même dire que je souhaites à chacun d'avoir raison et d'avoir se qu'ils espèrent

Dominique Talib a écrit : ↑23 déc.21, 10:23
Ajouté 7 heures 9 minutes 47 secondes après :
Et aussi croire en Dieu nous fait mieux supporter la vie, le monde suivant sera plus 'léger' que celui là ça fait même envie ...

Autrement pour les preuves scientifique je réfléchis mais je crois qu'il faudra attendre encore un peu. On commence à dire que tout système vivant a une intelligence, donc l'univers aurait une intelligence et donc une forme de conscience. Dans ce cas pourquoi nos consciences ne reviendrait pas à Elle ?

Je n'ai jamais pu imaginer , même en étant croyant que Dieu pouvait me faire supporter la vie ... d'une part parce que alors , Dieu m'avait fait don de la vie
c'était donc un cadeau mais surtout parce que je n'ai jamais compter sur Dieu pour m'aider à supporter quoi que ce soit !

Peut être est ce dû à ce que je n'étais pas auparavant croyant au sens religieux , mais plus au sens d'Einstein ou de Spinoza

J'ai toujours eu à cœur de choisir mon chemin et mes décisions sans regret , j'ai appris à lâcher prise sur ce que je ne maîtrisais pas et qui pouvait me faire souffrir
Et ainsi, Dieu n'a toujours été qu'un interlocuteur, un conseilleur mais pas un acteur dans ma vie.

Pour ce qui est des preuves scientifique ... jamais il ne m'est venu à l'esprit d'opposer Religion ou fait religieux avec la Science.
Pour la bonne raison qu'ils sont 2 choses radicalement différentes. Et dont les buts n'ont rien à avoir l'un avec l'autre !

L'un parle de foi face à l'inconnu .. autrement dit n'exige aucune preuve et considère même cela comme un manque de foi justement

L'autre établi un contrat social sur l'accumulation du savoir par des moyens qui sont en dehors de toute considération théologique, philosophique, morale, politique ... toute personne quel que soit sa position ou son statut , sa croyance doit pouvoir faire les mêmes expérience que toute autre personne et trouver les mêmes résultat quelque soit le lieu ou l'époque ! Si un résultat différent est trouvé et démontré alors tous les membres de la communauté sans distinction d'ethnie, de religion ... doit pouvoir suivre le raisonnement et critiquer la nouvelle découverte avec le même contrat social ...

Cela est la science ...


Dans la religion si nous considérons Protestant et Catholique et leur histoire au cours des siècle ou aujourd'hui sunnite et chiites dans certaine parties du monde
nous voyons clairement que chacun à SA vérité et campe dessus ! quitte à trucider le "frère dans la foi" ...
Nous avons des courants progressiste ou extrémiste...

Mais clairement aucun ne se met autour d'un contrat social pour établir ce qu'est la foi ou la croyance et pour trouver le meilleur compromis pour rendre un culte
... et nous en sommes très loin même dans les religions les plus stable et les plus pacifiques .. .chacune campe sur ses positions persuadé d'avoir la SEULE vérité !

De ce point de vu la j'ai toujours considérer la Bible ( ou n'importe quel livre dit Saint ) comme un "aspect" de la personnalité de Dieu et non sa parole sure et certaine !

De la même façon qu'un poème de Raimbaud , Verlaine , Hugo , Cros , Prévert ne peut nous donner qu'une petite vue à la dérobé sur ce qu'était le poète
mais ne nous donnera jamais accès à la personnalité pleine et entière ...

Si tu prends les "Confessions" de Rousseau même dans ce travail tu n'as qu'un aspect fragmentaire , et ce malgré toute la bonne volonté de ce vieux Jean-Jacques, et surement pas le Jean-Jacques Rousseau dans son intégralité qui permettrait d'être sur à 100 % de chacun de ses décisions s'il devait les prendre aujourd'hui ...

Les Livres Saints c'est la même choses .. d'autant plus qu'ils sont passé par le filtre des humains pour être couché sur le papier qu'ils furent copié et recopié
parfois avec des erreurs et des correction voir des modifications ( pour la Bible ... je ne connais pas assez les autres livres )

Cordialement

Hello keinlézard

Je pense comme toi, l’important c’est d’être heureux dans le "but" que nous nous fixons, et peu importe que nous soyons croyants ou pas. Mais personne ne peut être heureux en permanence, la vie n’est pas un long fleuve tranquille alors c’est bien si on peut se rattacher à quelque chose en cas de besoin.

Et je suis certain que ma vision de ce qu’on appelle Dieu est juste – Nous vivons dans un univers cyclique intelligent où la Nature est allée jusqu’à nous créer, également intelligents et avec une conscience, et nous évoluons, notre point de vue devient toujours moins égocentrique avec le temps. Ce que les mystiques appellent Dieu c’est nous lorsque nous sommes allés au bout de notre évolution. C’est la Nature qui fait ça, elle n’est pas que matérielle …

Et donc Dieu c’est ça, dans ce système naturel nous évoluons ici bas et nous continuerons dans la dimension suivante. Il n’y a pas de vieux barbu à qui on doit obéir …

Ajouté 17 heures 49 minutes 41 secondes après :
«J’ai cherché Dieu je n’ai trouvé que moi-même mais quand je me suis cherché moi-même là j’ai trouvé Dieu»
« Connais toi toi-même »

Depuis des milliers d’années de nombreuses personnes ont cherché la vérité sur notre condition humaine, il y en a même qui y ont consacré toute leur vie. Et parmi eux certains dans toutes les religions sont devenus des maîtres dans ce domaine et ont témoigné du chemin qu’ils ont parcouru. Pour trouver la Vérité nous aussi je crois qu’on peut s’inspirer d’eux. La connaissance se transmet et c’est ainsi que l’humanité évolue ...

Dominique Talib a écrit : ↑23 déc.21, 10:23
Et aussi croire en Dieu nous fait mieux supporter la vie,

Je pense exactement le contraire. La vie m'est bien plus douce à présent que je sais que le Dieu de la Bible est une fabrication humaine, et que je suis libéré de toutes les stupidités religieuses imposées par la Bible et/ou les croyants.

Je préfère me concentrer sur ce monde, imparfait sûrement, mais réel, tangible, que sur un monde imaginaire, n'existant jusqu'à preuve du contraire, que dans les fantasmes des uns et des autres.

PenséeZ a écrit : ↑26 déc.21, 22:50 Je pense exactement le contraire. La vie m'est bien plus douce à présent que je sais que le Dieu de la Bible est une fabrication humaine, et que je suis libéré de toutes les stupidités religieuses imposées par la Bible et/ou les croyants.

Je préfère me concentrer sur ce monde, imparfait sûrement, mais réel, tangible, que sur un monde imaginaire, n'existant jusqu'à preuve du contraire, que dans les fantasmes des uns et des autres.

Pourquoi, le Dieu de la bible te faisait peur, peur de l’enfer ?
Ça ne plairait pas non plus qu’on me menace en permanence, si je suis bon c’est parce que j’en ai envi ...

Dominique Talib a écrit : ↑26 déc.21, 23:13 Pourquoi, le Dieu de la bible te faisait peur, peur de l’enfer ?
Ça ne plairait pas non plus qu’on me menace en permanence, si je suis bon c’est parce que j’en ai envi ...

Le Dieu de la Bible est une incohérence totale: soit-disant Amour, il menace, punit, assassine, il est cruel, colérique, homophobe et stupide. Une pure création humaine, de peuples du passé, et qui a été beaucoup remaniée avec les siècles et les auteurs...

Je suis bien plus heureux de vivre en ne me souciant plus guère d'une hypothétique vie après la mort, qui varie selon les religions, mais également les croyants.

Je ne peux pas me qualifier de "bon", mais si j'aide quelqu'un, je ne le fais pas pour une récompense divine. Ce qui rend l'aide des athées fondamentalement plus généreuse que celle des croyants, pour lesquels il y aura toujours une carotte et un bâton.

keinlezard a écrit : ↑22 déc.21, 21:26 Hello,
toujours dans l'express

cette fois si nous avons des avis bien plus tranché ... et surtout montre que cet ouvrage n'a vraiment rien de "révolutionnaire" et n'est qu'une réssucée créationniste
parmis les interrogés nous retrouvons des noms bien plus sérieux que celui des Bogdanov du livre

Etienne Klein, Marc Lachièze-Rey ...


https://www.lexpress.fr/actualite/scien ... 64571.html

Cordialement

Une poignée d'avis dans un article clairement à charge... Contre les centaines de scientifiques cités dans le bouquin ça fait un peu léger. Mais bon ton avis semble définitivement arrêté, tu vas donc tomber dans tous les biais de confirmation

Je n'ai pas encore terminé le livre (j'en suis à la deuxième partie). Il a clairement des défauts mais il soulève des questions et des arguments solides appuyés de citations appropriées. Pour moi l'hypothèse d'un Dieu créateur n'est pas plus à rejeter que l'hypothèse des multivers, par exemple. Seule une idée préconçue permet de rejeter l'une ou l'autre, ou les deux.

PenséeZ a écrit : ↑26 déc.21, 23:19 Le Dieu de la Bible est une incohérence totale: soit-disant Amour, il menace, punit, assassine, il est cruel, colérique, homophobe et stupide. Une pure création humaine, de peuples du passé, et qui a été beaucoup remaniée avec les siècles et les auteurs...

Je suis bien plus heureux de vivre en ne me souciant plus guère d'une hypothétique vie après la mort, qui varie selon les religions, mais également les croyants.

Je ne peux pas me qualifier de "bon", mais si j'aide quelqu'un, je ne le fais pas pour une récompense divine. Ce qui rend l'aide des athées fondamentalement plus généreuse que celle des croyants, pour lesquels il y aura toujours une carotte et un bâton.

Oui, moi j’ai eu la chance de rencontrer des soufis quand j’avais 17 ans et le premier jour on m’a dit qu’il y a autant de religions que d’humains, ça veut tout dire, à chacun sa voie, tout le monde a droit à Dieu. En plus on ne croit pas en l’enfer alors, tout va bien …

Thomas a écrit : ↑27 déc.21, 00:10 Pour moi l'hypothèse d'un Dieu créateur n'est pas plus à rejeter que l'hypothèse des multivers, par exemple.

Du Dieu de la Bible, si. Par ailleurs, il y a une énorme différence entre une théorie scientifique dont on peut tenter d'étudier la faisabilité et le réalisme avec des calculs et des expériences, et une théorie religieuse, portant sur un être surnaturel "Dieu" qu'il est impossible de définir.

Il n'y a donc aucune raison de prendre en compte un "Dieu" à l'heure actuelle, où il n'existe aucune définition de ce dernier, et encore bien moins l'ombre d'un début de piste quant à son existence.

Thomas a écrit : ↑27 déc.21, 00:10 Une poignée d'avis dans un article clairement à charge... Contre les centaines de scientifiques cités dans le bouquin ça fait un peu léger. Mais bon ton avis semble définitivement arrêté, tu vas donc tomber dans tous les biais de confirmation

Je n'ai pas encore terminé le livre (j'en suis à la deuxième partie). Il a clairement des défauts mais il soulève des questions et des arguments solides appuyés de citations appropriées. Pour moi l'hypothèse d'un Dieu créateur n'est pas plus à rejeter que l'hypothèse des multivers, par exemple. Seule une idée préconçue permet de rejeter l'une ou l'autre, ou les deux.

Un avis de scientifique sur l'origine divine de la vie n'est pas un avis scientifique. C'est simplement que les scientifiques peuvent aussi avoir leurs croyances et c'est ce que le bouquin met plus ou moins en évidence. Ce livre n'apporte aucune preuve, il propose simplement l'hypothèse d'une origine divine sur un point précis qui n'a pas encore pu faire l'objet d'une théorie scientifique complète.
L'hypothèse d'un Dieu ne peut pas être scientifique car elle n'explique pas comment la vie est apparue.

PenséeZ a écrit : ↑27 déc.21, 00:58 Du Dieu de la Bible, si. Par ailleurs, il y a une énorme différence entre une théorie scientifique dont on peut tenter d'étudier la faisabilité et le réalisme avec des calculs et des expériences, et une théorie religieuse, portant sur un être surnaturel "Dieu" qu'il est impossible de définir.

Il n'y a donc aucune raison de prendre en compte un "Dieu" à l'heure actuelle, où il n'existe aucune définition de ce dernier, et encore bien moins l'ombre d'un début de piste quant à son existence.

Tout comme beaucoup d'autres théories scientifiques, comme le multivers, dont il n'existe pas l'ombre d'un début de piste et sur laquelle on écrit pourtant des livres entiers. Pourquoi cette différence de traitement avec la théorie d'un Concepteur intelligent, qui, si elle était vraie, validerait beaucoup d'observations scientifiques aujourd'hui attribuées à un hasard aveugle ?

a écrit : Un avis de scientifique sur l'origine divine de la vie n'est pas un avis scientifique. C'est simplement que les scientifiques peuvent aussi avoir leurs croyances et c'est ce que le bouquin met plus ou moins en évidence. Ce livre n'apporte aucune preuve, il propose simplement l'hypothèse d'une origine divine sur un point précis qui n'a pas encore pu faire l'objet d'une théorie scientifique complète.
L'hypothèse d'un Dieu ne peut pas être scientifique car elle n'explique pas comment la vie est apparue.

Tout comme beaucoup d'autres hypothèses farfelues qui ont pourtant droit de cité chez les scientifiques. Il s'agit à mon avis d'un manque d'ouverture d'esprit de la part de la communauté scientifique, même si beaucoup, cités dans ce livre, pensent en privé que le "hasard" n'en est pas vraiment un.