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Cela montre au contraire que le Coran est justement Parole de Dieu par Gabriel transmis à Muhammad saws.
Par son honnêteté.

Je m’explique.
Prenons le cas d’Abu Lahab c’est un bon exemple.
La sourate 111 est descendu à un moment précis contre Abu Lahab.
Nous avons donc dans le Coran uniquement la révélation et non le commentaire.
C’est la différence entre Bible et Coran.
Si la Sourate 111 disait par exemple « Abu Lahab, cet ennemi du Prophète, etc... » avec toute une présentation, une biographie de cette personne par exemple cela montrerait plutôt la théorie pour une écriture après coup, retravaillé, précisé, enjolivée, comme on le retrouve souvent dans la Bible qui raconte des histoires, au passé, avec une reformulation, détaché des événements en question.
Sous forme de récits.


Rien de tel dans le Coran puisque nous avons plutôt des versets qui ont l’air d’avoir été écrits spontanément face à des événements, à destination d’un auditoire qui savait le lien et les contextes et qui avait la référence, car ils vivaient justement les événements.

Parce que ces versets n’ont pas été écrits par la pensée et réflexion humaine mais justement révélés.

Et posés en lettres tout de suite sur toutes sortes de matériaux.
Après chaque verset ou partie de sourate révélé durant 23 ans.

Le contexte, les liens sont eux dans les hadiths.

Pour ce qui est des versets qui parlent des prophètes que la paix soient sur eux, je crois que même pour certains polythéistes du fait que la Mecque était un carrefour et que des juifs et des chrétiens vivaient en Arabie, les noms de Jésus, de Moïse ou d’Abraham par exemple étaient connus me semblent ils, et aussi pour certains peut être avaient ils des parties de Bible, ou d’évangiles, ou des éléments de traditions orales juifs ou chrétiens.

Encore une fois le Coran ne triche pas.
On voit aussi qu’il est destiné à un auditoire qui connaît en partie l’histoire des prophètes, même de manière sommaire.

Quand on lit le Coran on a vraiment, même si on est pas croyant (car je l’avais lu pas croyant à une époque) cette impression justement qu’il n’a pas été retravaillé, reformulé, cette intuition rien qu’en le lisant qu’il a été écrit au fur et à mesure de la dictée de Muhammad saws, qu’on croit que sa dictée soit d’origine divine quand on Musulman ou d’origine humaine quand on est non musulman.

Le dernier problème est le caractère complet du Coran.
Dire que le Coran demande pour être mieux compris soit des hadiths, soit la Bible pourrait sembler blasphématoire pour nombre de musulmans.
Pourquoi?
Car cela voudrait dire que le Coran ne se suffit pas à lui même.
Dieu Lui se suffit à Lui même.
Effectivement si le Coran se suffisait à lui même en tout et pour tout alors il n’y aurait pas eu un nombre si conséquent de tafsir et alors pas d’hadiths non plus.


Or on parle pas de la foi fondamentale qui se retrouve dans le Coran mais juste pour qu’il soit mieux compris.
Mais c’est parce que pour nombre de musulmans dire que le Coran ne se suffit pas à lui même c’est comme dire que Dieu ne se suffit pas à Lui Même.

Mais après nous arrivons au débat de la Parole en tant qu’attribut de Dieu ou discours de Dieu.

Vaste débat

Seleucide a écrit : ↑07 avr.22, 12:03 Par mufassirūn, j'entends la communauté au sens large, non pas les seuls exégètes recensés, mais tous ceux qui ont contribué à donner du sens au Coran parmi les premières générations de musulmans, et notamment la multitude anonyme se cachant derrière l’apparition de traditions.

Les mufassirun peuvent être aussi tout un chacun. Le Coran parle à tout le monde qui a la foi. Mais il y a bien sûr les érudits seulement qui s’étalent et sortent des ouvrages.

Le Coran n'est pas absolument pas clair pour celui qui le voit via le prisme d'une littérature moderne, et s'efforce à le concevoir ainsi.. Ça marchera pas c'est sûr, il faut donc se lâcher et l'appréhender comme si c’était le premier livre qu'on lit de sa vie. Le Coran n'est pas un récit au modèle évangélique, qui d’ailleurs nécessite aussi des exégèses et rien n'y est clair, ni sur le modèle torahique, même chose, le Coran est une récitation, c'est ce que veut dire le mot Coran, le lire et le réciter en soi est un acte d'adoration (المُتَعًبّد بتلاوته) pour les arabes et les 'ajams de même. C'est aussi un des moyens qui aident à l'apprendre par coeur et le préserver tel quel. Le Coran ne va jamais rien tout clarifier de façon détaillée, et il le dit lui même Coran 3.7, c'est fait pour que les musulmans y cherchent toujours à trouver de nouveaux concepts, et là je veux pas forcement parler des dits "miracles scientifiques" qui sont pas de très grande utilité, mais en plus de profondeur, et cela de toute époque et ça finit et s’épuise jamais. Mais le Coran garde en lui même, de façon clair, tous ce qui est utile et primordial pour les musulmans dans leur Dine et Dunia.

D'ailleurs tu vas trouver que l’exégèse dont on se base de plus en plus sont les ouvrages contemporains comme celui du tunisien Taher Ben Achour ou Sayyid Qutb, ce dernier n'est jamais entré en Al-Azhar ni a eu de diplôme dans le domaine de la théologie islamique (العلوم الشرعية), c'était un romancier, et pourtant. On lui attribue même bien au delà mais c'est une autre histoire.

Pour revenir au sujet de départ, non, je trouve pas en quoi le Coran ait un jour un besoin forcé de la Bible pour comprendre un de ces textes. S'il y a un exemple tu me le donnes et on le discute.

Yacine a écrit : ↑07 avr.22, 22:38 Les mufassirun peuvent être aussi tout un chacun. Le Coran parle à tout le monde qui a la foi. Mais il y a bien sûr les érudits seulement qui s’étalent et sortent des ouvrages.

Le Coran n'est pas absolument pas clair pour celui qui le voit via le prisme d'une littérature moderne, et s'efforce à le concevoir ainsi.. Ça marchera pas c'est sûr, il faut donc se lâcher et l'appréhender comme si c’était le premier livre qu'on lit de sa vie. Le Coran n'est pas un récit au modèle évangélique, qui d’ailleurs nécessite aussi des exégèses et rien n'y est clair, ni sur le modèle thoracique, même chose, le Coran est une récitation, c'est ce que veut dire le mot Coran, le lire et le réciter en soi est un acte d'adoration (المُتَعًبّد بتلاوته) pour les arabes et les 'ajams de même. C'est aussi un des moyens qui aident à l'apprendre par coeur et le préserver tel quel. Le Coran ne va jamais rien tout clarifier de façon détaillée, et il le dit lui même Coran 3.7, c'est fait pour que les musulmans y cherchent toujours à trouver de nouveaux concepts, et là je veux pas forcement parler des dits "miracles scientifiques" qui sont pas de très grande utilité, mais en plus de profondeur, et cela de toute époque et ça finit et s’épuise jamais. Mais le Coran garde en lui même, de façon clair, tous ce qui est utile et primordial pour les musulmans dans leur Dine et Dunia.

D'ailleurs tu vas trouver que l’exégèse dont on se base de plus en plus sont les ouvrages contemporains comme celui du tunisien Taher Ben Achour ou Sayyid Qutb, ce dernier n'est jamais entré en Al-Azhar ni a eu de diplôme dans le domaine de la théologie islamique (العلوم الشرعية), c'était un romancier, et pourtant. On lui attribue même bien au delà mais c'est une autre histoire.

Pour revenir au sujet de départ, non, je trouve pas en quoi le Coran ait un jour un besoin forcé de la Bible pour comprendre un de ces textes. S'il y a un exemple tu me le donnes et on le discute.

Salam Aleikum

Penses tu que les hadiths et les tasfir sont inutiles?
Pourquoi existent ils?

Salam Salam a écrit : ↑07 avr.22, 22:59 Salam Aleikum

Penses tu que les hadiths et les tasfir sont inutiles?
Pourquoi existent ils?

Waalikom Salam,

Non, absolument pas, ce que je réfute c'est le fait qu'il y a des versets du Coran qui ne peuvent être compris qu'en se référant à la Bible.

Yacine a écrit : ↑07 avr.22, 23:27 Waalikom Salam,

Non, absolument pas, ce que je réfute c'est le fait qu'il y a des versets du Coran qui ne peuvent être compris qu'en se référant à la Bible.

Ok entendu akhi

Je pense pour ma part qu’il y a des versets du Coran qui peuvent être mieux compris en se référant à la Bible.

Pas qui ne peuvent être compris qu’en se référant à la Bible.

Salam Salam a écrit : ↑07 avr.22, 23:29 Ok entendu akhi

Je pense pour ma part qu’il y a des versets du Coran qui peuvent être mieux compris en se référant à la Bible.

Pas qui ne peuvent être compris qu’en se référant à la Bible.

Ou peut être même pas "mieux", mais juste pour se faire une idée un peu détaillée, car la position de l'Islam vis a vis de la Bible : ne pas croire et ne pas nier. On ne peut donc nullement se baser sur un récit biblique sur quoi que ce soit.

a écrit :Domino a dit : si Dieu n'existe pas quel est la raison de notre présence sur terre et de la creation de l'univers ?

L'univers ne peut pas être créé voyons , puisque l'univers selon la définition des scientifiques c'est le temps .
Comme l'explique le physicien Etienne Klein , se poser la question "qu'est ce que l'univers ?" revient exactement à se poser la question " qu'est ce que le temps ? " .

Donc si un dieu était créateur de l'univers , cela reviendrait à dire qu'il est le créateur du temps .
Donc ce dieu vivrait hors temps et hors espace .
Il ne pourrait donc être trouvé , puisque ce qui permet de trouver quelque chose c'est le fait qu'il se situe dans un temps et un espace .Hors pour prouver l'existence d'un dieu , il fait déjà pouvoir le trouver .

Conclusion : Ce dieu créateur ne pourra justement jamais être trouvé ni prouvé . Ce qui est favorable à l'agnostisme , pas à la croyance en dieu .Et même si il existait un dieu créateur , rien ne prouve qu'il ait parlé aux hommes sur terre et qu'il s'intéresse à le faire ou même qu'il soit un personnage ou un être personnifié ou même qu'il soit le dieu de l'islam . La logique ne peut absolument pas le démontrer .

Invoquer la preuve pour faire valoir l'islam n'a donc aucun sens en soi. L'islam n'est rien d'autre que de la superstition , rien à voir avec de la preuve ou de la logique .

a écrit :Domino a dit : par quel schéma peut on prouver la non existence de Dieu étant donné qu'on ne peut pas prouvé l'inexistence d'une chose qu'on ne voit pas ?

Idem,

Ce genre d'argumentation favorise l'agnostisme , pas le croyance en un dieu .
On ne peut pas prouver l'existence de quelque chose qu'on ne peut pas percevoir pas plus qu'on ne peut prouver l'inexistence de ce qu'on ne peut pas percevoir .
Si tu ne peux rien prouver d'un coté comme de l'autre , c'est de l'agnostisme .
Aucune preuve de l'islam en tant que vérité à l'horizon .

Agnostime ne signifie pas "incroyance " mais veut dire que "l 'absolu est inaccessible ".

vic a écrit : ↑08 avr.22, 00:33 Il ne pourrait donc être trouvé , puisque ce qui permet de trouver quelque chose c'est le fait qu'il se situe dans un temps et un espace .

L'Univers lui même, scientifiquement parlant, se situe hors espace et hors temps.

Salam Salam a écrit : ↑07 avr.22, 22:10 Rien de tel dans le Coran puisque nous avons plutôt des versets qui ont l’air d’avoir été écrits spontanément face à des événements, à destination d’un auditoire qui savait le lien et les contextes et qui avait la référence, car ils vivaient justement les événements.

Jusque-là, d'accord.

Salam Salam a écrit :Parce que ces versets n’ont pas été écrits par la pensée et réflexion humaine mais justement révélés.

Désolé, je trouve ce "parce que" très discutable. Ce n'est pas parce qu'une déclaration est spontanée qu'elle est divine. Surtout si on ne reconnait aucune déclaration comme divine en-dehors du Coran.

Salam Salam a écrit :Le contexte, les liens sont eux dans les hadiths.

Humainement faillibles, et qui d'ailleurs se contredisent souvent les uns les autres. Et parfois on n'a rien dans les hadiths.

ESTHER1 a écrit : ↑08 avr.22, 00:44 Agnostime ne signifie pas "incroyance " mais veut dire que "l 'absolu est inaccessible ".

L'agnostisme c'est de l'incroyance , puisque l'agnostique refuse de faire un pari sur la question parce que dans l'impossibilité de donner de réponse à ce qu'il ressent comme inaccessible .
Croire , c'est parier sans preuve .
Où vois tu de la croyance dans l'agnostisme ?
Au contraire , l'agnostisme c'est l'honnéteté intellectuelle , celle de la logique , de la raison .
Sur un plan logique , on n'a pas à statuer sur quelque chose dont on n'a pas la preuve .

Salam Salam a écrit : ↑07 avr.22, 16:50
II y a donc révélation de Dieu avant le Coran.

C'est une évidence.

Salam Salam a écrit : ↑07 avr.22, 16:50 Le Coran confirme une partie des livres précédents et corrige aussi ces livres car ces livres sont inspirés par Dieu avec des éléments humains, des commentaires humains.

Le coran prétend corriger la parole inspirée de Dieu, et l'excuse c'est de prétendre que Dieu aurait volontairement voulu permettre de mêler des éléments à sa parole afin qu'ensuite il la fasse rectifier par un livre obscur, venant d'un peuple de qui rien dans le salut ne devait venir ? Oh qu'elle est facile celle-là

Salam Salam a écrit : ↑07 avr.22, 16:50 Il n’empêche que le Coran en parle.
Donc le Coran est dans une démarche de continuation de la Torah, Psaumes, Evangiles, et aussi et surtout de parachèvement.

Là c'est votre endoctrinement qui parle. Les évangiles n'ont pas besoin de parachèvement, la Torah, plus précisément la Loi de Moïse a été parachevé avec la venue du Messie Jésus Christ.

Quant aux psaumes...je ne vois pas bien le rapport avec une quelconque notion de parachèvement.

Yacine a écrit : ↑07 avr.22, 23:42 Ou peut être même pas "mieux", mais juste pour se faire une idée un peu détaillée, car la position de l'Islam vis a vis de la Bible : ne pas croire et ne pas nier. On ne peut donc nullement se baser sur un récit biblique sur quoi que ce soit.

Tout ce qui est dans la Bible et qui n’est pas en contradiction avec le Coran peut être vrai

Salam Salam a écrit : ↑08 avr.22, 01:25 Tout ce qui est dans la Bible et qui n’est pas en contradiction avec le Coran peut être vrai

Exact.

Salam Salam a écrit : ↑08 avr.22, 01:25 Tout ce qui est dans la Bible et qui n’est pas en contradiction avec le Coran peut être vrai

vu que c'est la Bible qui a été écrite bien avant le Coran..c'est plutôt l'inverse qui serait vrai : tout ce qui est dans le coran et n'entre pas en contradiction avec la bible, peut-être vrai.

Et encore, ce serait plutôt l'interprétation de la Bible ou ce qu'enseigne réellement la Bible


Mais là votre propos n'a aucune substance, c'est juste de l'auto-conviction.