Mécanisme de l'extrémisme religieux

[d6p7]

Oui , c'est une évidence .

C'est une évidence que je veux que tu crois en ce que je crois ? Mais t'es bête ou quoi ? Où j'ai fait ça ?

[vic]

L'objectivité n'utilise jamais la foi. La foi c'est de la suggestion mentale , c'est pourtant simple à comprendre .

[d6p7]

Je ne t'ai jamais manipulé, ou essayé de te convaincre, c'est ça que tu n'arrives pas à comprendre.

[vic]

Je ne t'ai jamais manipulé, ou essayé de te convaincre, c'est ça que tu n'arrives pas à comprendre.

Mais c'est que disent toutes les personnes qui veulent gouroutiser une fois qu'elles ont vu que ça n'était pas possible .
Que viens tu faire sur le forum athée si ça n'est pas pour convaincre les athées ? Surtout que tu es très tenace à vouloir convaincre dans ton discours, contrairement à ce que tu prétends .La foi est un mécanisme de l'extrémisme religieux par essence . L'objectivité ne peut être établie par foi.

[d6p7]

Mais c'est que disent toutes les personnes qui veulent gouroutiser une fois qu'elles ont vu que ça n'était pas possible .

Tu dis n'importe quoi, j'accepte très bien que tu penses pas comme moi, par contre toi tu n'acceptes pas que je pense différemment.

C'est ridicule, tu ne sais plus quoi inventer.

[vic]

Tu cherches à nous convaincre que tu ne cherchais pas à nous convaincre . Encore la foi , tu nous demandes de faire preuve de foi .A quoi ça rime ?

[d6p7]

Ça veut dire que quoi qu'en dise évidemment tu ne croirais pas, tu ne croirais que toi.

[vic]

Ça veut dire que quoi qu'en dise évidemment tu ne croirais pas, tu ne croirais que toi.

Ben alors pourquoi restes tu ici pour tenter de nous faire croire ?
Tu demandes sans arrêt à ce que l'on te croit .

[d6p7]

Ben alors pourquoi restes tu ici pour tenter de nous faire croire ?
Tu demandes sans arrêt à ce que l'on te croit .

J'ai jamais tenté de vous faire croire, je ne partage juste que mes opinions.

Toi, par contre, tu veux que je crois comme tu crois, parce que tu n'acceptes pas mes opinions.

[prisca]

D.IEU a tout prévu.

Les sceptiques vont recevoir la foi, don du Seigneur, la foi qui ne vient pas de l'humain, la foi donnée par D.IEU et qui les poussera au Sacerdoce.

Les sceptiques donc ne le seront plus (sceptiques) mais farouchement croyants et ils auront pour rôle, pour mission de donner tous les arguments pour amener les gens à croire en Jésus, écouter sa Parole, la mettre en pratique afin de faire d'eux des croyants, mais si parmi les gens qui écouteront vic prêtre des gens restent sceptiques, ce n'est pas grave en soi, ils seront aussi des "appelés" au Sacerdoce dans une nouvelle humanité.

MAIS c'est quand même grave car revenir pour être un prêtre c'est courir le risque d'être "un mauvais prêtre" et là c'est l'étang de feu la seconde mort.

DONC autant croire ici et maintenant que plus tard c'est dangereux.

[vic]

prisca a dit : Les sceptiques vont recevoir la foi, don du Seigneur, la foi qui ne vient pas de l'humain, la foi donnée par D.IEU et qui les poussera au Sacerdoce.

Au fait , c'était quand que tu avais prévu la fin du monde ? L'année dernière ?
Ca fait quoi de tenter de manipuler les gens en se faisant passer pour un messager de dieu prisca ?

[estra2]

Bonjour Vic,

On touche ici justement au coeur du problème.
Pour l'extrémiste religieux, il n'y a que ce qu'il vit, ce qu'il croit qui a de la valeur.
Si quelqu'un vit quelque chose de différent c'est qu'il est forcément dans l'erreur !
A partir de là, tout dialogue est totalement impossible avec ces personnes puisqu'elles placent leur ressenti, leur "foi" au dessus de tout et que tout tourne uniquement autour de ce qu'ils vivent eux.

Cela me fait penser à une nouvelle de Poe (le diable dans le beffroi) où il décrit un petit village, Wondertimeitis, dans une vallée entourée de montagnes que personne n'a jamais eu l'idée de gravir puisqu'il est admis qu'il n'y a rien au monde en dehors de Wondertimeitis

Au fait , c'était quand que tu avais prévu la fin du monde ? L'année dernière ?
Ca fait quoi de tenter de manipuler les gens en se faisant passer pour un messager de dieu prisca ?

En plus, hyper logique, elle prétend que Dieu donne la foi aux prêtres mais passe son temps à dire qu'il ne faut surtout pas écouter les prêtres qui n'ont pas la bonne foi

Sinon, elle a aussi prophétisé que Poutine allait s'en prendre à Israël et détruire le temple (qui entre temps doit être construit, un détail) et que le successeur de Poutine à la tête de la Russie serait Zelensky !

[vic]

estra 2 a dit : Cela me fait penser à une nouvelle de Poe (le diable dans le beffroi) où il décrit un petit village, Wondertimeitis, dans une vallée entourée de montagnes que personne n'a jamais eu l'idée de gravir puisqu'il est admis qu'il n'y a rien au monde en dehors de Wondertimeitis

Oui et puis gravir cette montagne et en faire l'expérience n'a nul besoin de foi .

Estra 2 a dit : En plus, hyper logique, elle prétend que Dieu donne la foi aux prêtres mais passe son temps à dire qu'il ne faut surtout pas écouter les prêtres qui n'ont pas la bonne foi

Sinon, elle a aussi prophétisé que Poutine allait s'en prendre à Israël et détruire le temple (qui entre temps doit être construit, un détail) et que le successeur de Poutine à la tête de la Russie serait Zelensky !

La foi ne nécessite rien d'autre que se raconter ce qu'on veut .
Contrairement à la science ou l'objectivité .

Estra 2 a dit : On touche ici justement au coeur du problème.
Pour l'extrémiste religieux, il n'y a que ce qu'il vit, ce qu'il croit qui a de la valeur.
Si quelqu'un vit quelque chose de différent c'est qu'il est forcément dans l'erreur !
A partir de là, tout dialogue est totalement impossible avec ces personnes puisqu'elles placent leur ressenti, leur "foi" au dessus de tout et que tout tourne uniquement autour de ce qu'ils vivent eux.

En fait , le croyant réclame que les autres cautionnent les réponses qu'il s'invente , pour se rassurer essentiellement au départ ou pour manipuler sciemment parce que manipuler donne une sensation de pouvoir , d'être important etc ....
L'extrémisme dans le mécanisme religieux c'est la foi .
Par contre, la foi dans la méthode Couet c'est un peu différent , parce qu'on s'auto suggestionne tout en étant conscient qu'on le fait .

[ChristianK]

Enso:


est ce que tout extremisme est mal ?

beaucoup se reclame de la voi median meme les musulmans
donc les extremes sont il les moderé d'un autre groupe
car celon leur reference l'extreme peut se voir comme moderé

la moderation poussé à l'extreme devient elle a son tour un extreme ?

Bonne question traitée par Aristote. La vertu est un juste milieu entre 2 extrême, eg. Le courage entre la témérité et la lâcheté. Mais il y a aussi un bon extrême de la vertu, i.e. un éloignement maximal du vice. Les extrêmes du vice sont donc à un autre point de vue que l’extrême de vertu. Pour visualiser on peut dessiner un triangle plutôt qu’une ligne droite : les 2 extrêmes inférieurs sont en bas et la vertu à la fois en haut et entre les 2 autres.

Gadou_bis

Croire, pour lui, d'après ce que nous lisons dans l'évangile, ce n'est pas être sûr dans sa tête.
Croire c'est quelque chose à l'intérieur, qui n'est pas de l'ordre intellectuel, et qui nous pousse à faire confiance et donc à obéir.

Confus. Croire est intellectuel, un acte de l’intellect (sous motion de la volonté, qui a ainsi un role plus grand que dans l’évidence). Faire confiance (foi) est une variété du croire (par argument d’autorité) et c’est encore de l’intellect, qui juge de la crédibilité de l’auctor d’une parole (eg. Les historiens qui étudient la crédibilité des témoins de la mort de César un 15 mars). Obéir est différent, de l’ordre de la pratique

En réalité tu utilises la sémantique pour faire illusion , et prétendre que ne pas croire en dieu c'est encore une façon de croire en dieu . .

Pas du tout, tu n’as certainement pas suivi l’argument.
Théisme faible, ou agnosticisme=ne pas croire (incroyance) que Dieu n’existe pas. Ne pas croire en Dieu=athéisme faible, ou agnosticisme.


.

Il est tout à fait clair qu'un athée croit que dieu n'existe pas oui . .

BON. Donc ok, seuls les athées forts sont athées : ils croient (ou savent). Ceux qui ne croient pas (sans plus) ne sont pas athées en ce cas. C’est la facon la plus claire de situer les positions, je le dis depuis toujours.
Tu contredis donc (ou apporte une précision à ce qui n’était donc pas clair) ce que tu disais :


« En occident ça sous entend qu'on ne croit pas en un dieu créateur personnel qui régit le monde .
Donc si , le sens est très clair justement . »

Pas plus que Mickey Mouse n'existe pour lui . Ca n'est pas parce que les gens parlent de Mickey Mouse que ça prouve qu'il lui donne une réalité et qu'ils y croient . Ca serait jouer sur la sémantique pour faire illusion de dire ça .

Personne ne dit ca. Et encore une fois, bon point : on croit à l’inexistence de Mickey, et avec certaines raisons. On se borne pas à ne pas croire. C’est ce que j’ai dit à propos de Al, Dic et Bob Morane.

D'autres part je ne vois pas d'extrémisme religieux chez les athées , puisqu'il n'ont pas de religion , l'athéïme n'étant pas une religion . Pour un athée , il existe un principe d'équilibre universel dans la nature , mais qui n'est pas un personnage ou même un phénomène surnaturel .

Ceci contredit ce que tu as admis : les athées ont une croyance, toute croyance peut être extrémiste. D’autre part Rael est un prophète athée. Le fait qu’il y ait des extrémismes religieux n’implique pas du tout qu’il n’y ait pas d’extrémisme antireligieux ou athée.

En fait les croyants supposent quelque chose existe en dehors de la nature ( surnaturel ) sans jamais pouvoir le voir où le vérifier en dehors de la nature elle même .

Bien sur, il la déduisent. Mais si on entend par nature tout ce qui existe comme Spinoza, alors la chose est déduite à l’intérieur de la « ‘nature »

Mais je n'ai jamais dit que dieu n'existait pas ,

tu viens de dire plus haut que athéisme=croire que Dieu n’existe pas, or si tu es athée tu crois ca…tu dis que Dieu n’existe pas…

j'ai dit tout simplement que nous ne pouvons pas avoir accès à l'absolu pour le vérifier sur un plan objectif .

Ceci est simplement L’agnosticisme fort. Il suppose la réfutation de l’athéisme et du théisme philosophique, qui prétendent le contraire.
Accès à l’absolu est ambigu : ca peut signifier
-connaissance absolue (ca existe : 1=1)
-connaissance d’un être ou d’êtres doués d’une existence absolue (ca existe encore : la nature de Spinoza, l’être de Parménide.

je dis simplement que ce dieu ressemble à nos fantasmes , je n'ai pas dit qu'il n'existait pas . j'en déduis que comme il ressemble trop à nos fantasmes et qu'on n'a pas accès à l'absolu pour distinguer nos fantasmes de l'existence de ce dieu

Ceci est l’argument généalogique de type freudien. Il s’applique aussi à l’athéisme, qui correspond aux fantasmes de beaucoup (anarchistes p.ex.).
D’autre part l »argument suppose que nous n’avins QUE nos fantasme et présuppose donc une réfutation de Kant, Hegel, Leibniz etc. dont les démarches hyperrationalistes ont peu à voir avec des fantasmes.
Même le plus simple argument d’autorité est un argument qui dépasse le fantasme.

J'ai jamais dit que j'étais humble, mais que toi tu n'es l’étais pas en prétendant avoir la vérité absolue avec ton relativisme.





Donc, une fois de plus, arrête d'imposer tes points de vue ; tu as le droit de penser ce que tu veux, mais ne l'imposes pas aux autres, car oui, en ce sens, tu es un gourou, comme les autres.

Très juste, le relativisme est une philo comme les autres, plus faible (Protagoras a été réfuté par Socrate il y a longtemps)

Tu ne cesses de nous imposer qu'un être humain peut connaitre l'absolu . Bien sûr que tu imposes .Pourquoi nous l'imposes tu ?

Imposer n’est pas un bon mot, personne n’a le pouvoir. Considérer vrai est simplement dire que la vérité même s’impose par sa seule valeur, pas par quelqu’un.

Du reste le relativisme n'est pas quelque chose que j'impose , mais qui s'impose à nous . …c'est la nature qui impose

Très juste, à condition que le relativisme soit vrai

Le relativisme n'est pas une position absolue , c'est ridicule , pas plus que prétendre ne pas tout savoir n'est une position absolue .

Ne pas tout savoir est une position différente du relativisme. Le relativisme ne peut se soumettre lui-même au relativisme (comme dans le paradoxe du menteur) , sous peine de nier sa propre vérité. ON ne peut pas dire le relativisme n’est pas vrai car il est relatif.
D’ailleurs tous les philo théistes reconnaissent que Dieu N’est connu que très imparfaitement et analogiquement.

C'est la nature qui impose qu'on ne puisse pas tout savoir . Moi je ne fais que constater les faits .Ca n'est pas mon point de vue , ni celui que j'impose moi , mais que la nature nous impose .

Dire que le relativisme est vrai pcq les faits (i.e. le réel) nous l’imposent est une pétition de principe. C’est comme dire il est vrai pcq il est vrai.

Un tel dieu ne peut pas être dieu et créateur sans création et n'existe que relativement à elle .
Si la création n'est pas , dieu ne peut pas être dieu , ni même créateur .
Il n'est donc pas un dieu absolu ou un créateur absolu .

Sophisme évident. Seule la propriété créateur dÉpend de la création, et la propriété c’est pas la substance de Dieu, qui est simplent pur esprit infiniment parfait.
Donc sans création Dieu est, même s’il est trivialement vrai qu’il n’est pas créateur. (C’est comme Hugo et ses livres, comme on l’a vu)

" Cette notion de début est inconcevable non à cause de l'éloignement dans le temps , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" Mathieu Ricard

Le sens est pas clair. Il semble signifier que l’esprit qui déduit a lui-même été créé, donc ne peut remonter au delâ du créé (Ca rappelle un peu Engels qui disait qu’on ne peut supposer un monde inexistant car ca contredit L’existence de celui qui fait la supposition). Mais la même chose arrive avec nos parents : on n’existe pas sans eux donc on déduit leur existence de la notre, pcq on suppose que les époques sont différentes, on parle du temps avant notre naissance, rien d’incohérent là dedans.
Quand on déduit hors la chaine de causalité, on y reste soi-même tout en remontant les maillons par la raison. Si la phrase veut dire qu’on ne voit pas direc tement d’évidence immédiate (sensible p.ex.) de ce qui est hors la chaine, on a raison, mais c’est trivialement vrai et c’est pas une objection car on parle de déduction, pas d’évidence immédiate.

La seule chose absolue que l'on sait , c'est qu'on ne peut concevoir l'absolu ,

Ceci est incohérent si on fait pas les nuances.
On peut pas avoir une connaissance absolue que la connaissance absolue est impossible.
Par contre on peut prétendre avoir une connaissance absolue qu’un être absolu est inconcevable. MAIS on concoit l ’idée de la totalité de l’être, de la nature spinoziste, donc elle n’est pas totalement inconcevable. Et là une foule de nuances sont nécessaires qui furent faites il y de nombreux siècles.
Comme je notais plus haut :
-connaissance d’un être ou d’êtres doués d’une existence absolue (ca existe encore : la nature de Spinoza, l’être de Parménide.).
En fait St Thomas préciserait : dans cette vie terrestre , on ne peut concevoir l’absolu divin tel qu’il est essentiellement, absolument, on le connait relativement, indirectement, par ses créatures en philo, par des prophètes en révélation, et c’est encore indirect. La raison profonde dit St Thomas en bon aristotélicien, est que l’objet propre de l’intellect humain est la nature des choses sensibles, Dieu ne peut donc être qu’un objet indirect.
Tout le thème de la via negativa tourne autour de ca.

en plus ton dieu supposé n'existe que relativement à sa création .Un dieu qui n'a pas crée n'est pas créateur , ni dieu . Il n'existe donc que relativement à sa création .
Ce que tu nommes "absolu" n'est en fait que relatif .

FAUX, comme on a vu plus haut c’est seulement une propriété qui est relative.

la seule expérience neutre objective possible , c'est celle qui est contraire à la foi , puisque la foi est une forme de suggestion mentale .Impossible d'objectiver une expérience qui passe par la foi

Faux. La mort de César le 15 mars relève de la confiance en des locuteurs, c'est-à-dire de la foi (cum fide).
On objective ca en examinant la crédibilité des locuteurs (compétents et honnêtes), comme on le fait pour des témoins en cour, hors de tout doute raisonnable (certitude morale).

[gadou_bis]

Confus. Croire est intellectuel,

Pas du tout.
En réalité ton cerveau ne prend pas de décision, la décision est bien plus profonde.
C'est ta décision qui incline ton cerveau et pas le contraire.
C'est pour cela que si souvent tu te trouve idiot de prendre telle ou telle décision, mais tu le fais quand même.