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Inti a écrit : ↑29 mai23, 04:28
Non la perception ( du vivant) n'est pas nécessaire à l'établissement du réel universel ...

Peut être mais la perception est une nécessité absolu pour que le réel universel existat concomitant à notre état d'être vivant.

Berkeley dit "c'eci est un axiome".

Qui peut le nier ?

Maintenant à quoi mène cette état de fait ? A l'immateralité des choses ? Je n'en sais rien et perso ne cherche pas à le savoir.

En attendant revenons à ce mazaleisme initial :"D'un point de vue pratique, s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien, qui va parler de quoi avec qui ?"

On remarquera que si Berkeley nous a sorti sa théorie, qu'à l'autre bout du monde (sans concertation) on s'est demandé si l'arbre faisait du bruit (Vic a l'air aussi d'avoir des références)... et bien à mon avis sur le sujet il y a anguille sous roche.



Ps : revenons à ton exemple des dinosaures. Tu as dit qu'ils existaient avant que l'on sache qu'ils ont existé. Imagine maintenant si on n'avait JAMAIS rien perçu de leur existence pour une raison où une autre. Rien du tout, rien ! Que pourrais tu dire maintenant avec certitude sur le tyrannosaure ancêtre des oiseaux ?

Réponse :

Hervé Zwirn parti dans une hypothèse (certes sans conséquences) qui lui permet de garder son post au CNRS tout en ayant le cul clairement entre deux chaises
http://www.afscet.asso.fr/modelisation- ... re2018.pdf
(tant mieux pour lui si le mensonge fait son affaire)

Ajouté 1 heure 34 minutes 20 secondes après :
"post" avec une faute d'orthographe (oui je sais mais c'est de la "poésie")

'mazalée' a écrit : ↑29 mai23, 19:58 Ps : revenons à ton exemple des dinosaures. Tu as dit qu'ils existaient avant que l'on sache qu'ils ont existé. Imagine maintenant si on n'avait JAMAIS rien perçu de leur existence pour une raison où une autre. Rien du tout, rien ! Que pourrais tu dire maintenant avec certitude sur le tyrannosaure ancêtre des oiseaux ?

Mais nos ancêtres de l'antiquité n'en savaient rien eux? Et? Leur ignorance ou non savoir n'a pas empêché la science moderne d'en établir l'existence passée. Preuve que ne pas percevoir une chose ne signifie pas que le fait objectif est dépendant du monde subjectif ( la perception).

Si tu veux il y a le matérialisme intégral et universel objectif ( tout ce qui est depuis la matérialisation comique euh cosmique) et le matérialisme intégral et universel théorique ( le su et connu perfectible et évolutif). Le MIU objectif est complet en lui même et notre MIU théorique incomplet et évolutif.

C'est dire que la faculté de perception ne s'arrête pas à l'instant présent mais est à l'échelle du temps et espace temps. Si homo sapiens finit par trouver et découvrir des faits sur le réel universel, via sa perception et perspective, c'est bien parce qu'il existe des indices, des traces, des reliques, des fossiles, des rayonnements cosmiques OBJECTIFS. Des faits de nature qui ont eu lieu ou ont lieux à notre insu. Les microbes, agents pathogènes, ont vécu combien de temps à notre insu avant la microbiologie? Tu crois que la non perception de ces minuscules microbes les a empêché d'exister et d'infecter le biologique? Pas perçu, pas existant!!! Pour ça qu'on pointait du doigt la justice et vengeance divine. Quelle autre explication? "Je ne vois rien d'autre". Justement, tu ne vois pas ".

C'est vraiment prendre l'esprit de connaissance humaine pour un absolu divin. Dieu ou Bohr!

Non la lune n'apparaît pas lorsqu'elle est regardée et ne disparaît pas lorsque personne ne la regarde. C'est à peu près ça la sottise Berkeleyenne. "Exister c'est être perçu ou percevoir". Encore une fois, un "axiome" qui oblige à croire à la nécessité divine des hommes.
Anthropocentrisme antique.

'mazalée' a écrit : ↑29 mai23, 19:58 En attendant revenons à ce mazaleisme initial :"D'un point de vue pratique, s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien, qui va parler de quoi avec qui ?

La chose n'a pas besoin du mot pour exister. Un mot peut être le fondement du savoir humain mais jamais le fondement de la chose connue ou ignorée.

Combien d'espèces marines abyssales ne sont pas encore identifiées et nommées? C'est une évaluation scientifique. Tu crois que ces espèces attendent d'être perçues, identifiées et nommées pour être " objectiver", c'est à dire devenir un fait objectif, une réalité?

Berkeley nous a tout simplement transmis son surréalisme ontologique, sa théologie, la métaphysique de Platon et cie.

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Inti croit que l'arbre fait le bruit qu'on entendrait quand il chute même s'il n'y avait personne pour l'entendre. C'est ça la critique de Berkeley. Non que les microbes n'existeraient pas indépendamment du microscope.

(Mais qu'ils existeraient comme vus dans un microscope, sans qu'ils soient vus ou sans le microscope, c'est ce que croit Inti est qui est complètement irrationnel et fou, et c'est la critique de Berkeley.)

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a écrit :Inti a dit : Combien d'espèces marines abyssales ne sont pas encore identifiées et nommées? C'est une évaluation scientifique. Tu crois que ces espèces attendent d'être perçues, identifiées et nommées pour être " objectiver", c'est à dire devenir un fait objectif, une réalité?

En tous cas , je ne vois pas qui pourrait les objectiver sinon un observateur .
Si il n'existe nul observateur , personne ne peut plus rien objectiver .
Hors toi tu nous expliques que sans observateur , on peut objectiver telle ou telle chose .
On ne voit pas comment .
Tu vas donc même jusqu’à énoncer que l'objectivité se passe de l'observateur .
Pour celui qui raisonne , toute objectivité est nécessairement en lien avec l'observateur .

Quand Inti parle d'objectivité il parle de ce qui selon lui existerait indépendamment de lui. (Il y a déjà là une contradiction...)

En science et épistémologie par contre : l'on parle d'objectivité pour des énoncés vérifiés par des mesures ou observations.

Un chocolat pour Inti https://m.youtube.com/watch?v=5rDf7ebBFLQ&t=4441s
Soit disant dans la science de Bohr ça nourrie les synapses (faudrait pas qu'on le perde)

J'm'interroge a écrit : ↑30 mai23, 22:50 Quand Inti parle d'objectivité il parle de ce qui selon lui existerait indépendamment de lui. (Il y a déjà là une contradiction...)

En science et épistémologie par contre : l'on parle d'objectivité pour des énoncés vérifiés par des mesures ou observations.

Dans sa démarche , c'est l'observateur qui constate que les faits se passent indépendamment , sans l'observateur .
C'est incohérent .
Pour Inti , observer un évènement du passé se fait sans observateur , donc indépendamment de lui , et le fait d'observer un évènement du passé le prouve .
Il nous fait de la dissonance cognitive .

vic a écrit : ↑30 mai23, 22:56 Dans sa démarche , c'est l'observateur qui constate que les faits se passent indépendamment , sans l'observateur .
C'est incohérent .
Pour Inti , observer un évènement du passé se fait sans observateur , donc indépendamment de lui .
Il nous fait de la dissonance cognitive

Objectiver Vic c'est quoi? Rendre un objet réel ou tout simplement en découvrir l'existence.

L'observateur est utile pour le fondement de la connaissance humaine, connaissance de ce qui existe, pas comme fondement du fait objectif.

JM et toi êtes métaphysiciens, des spiritualistes, des mystiques de la conscience....


Votre dissonance cognitive c'est de prendre votre monde des idées ( le savoir humain) pour le fondement de la réalité, l'esprit qui rend objectif le fait de nature.


Même la mécanique quantique ( idéalisme quantique) en est atteint de cette dissonance cognitive. Dieu ou Bohr comme esprit déterminant.

La mécanique quantique n'est pas une physique indéterminée ou indétermiste. C'est une physique en état de détermination et matérialisation. C'est la myopie de l'observateur qui lui fait croire qu'il est la cause plutôt qu'un simple effet sur la cause quantique.

Pas de cerveau, pas de réalité.

Des mondes parallèles. Pendant que les microbes savaient l'existence humaine ayant pour objectif des les parasiter et infecter, pour les humains, les microbes n'existaient pas parce que non perçus!!!
C'est vrai que vu comme ça personne ne peut et ne tient à comprendre la mécanique quantique avec son surréalisme ontologique. Mais l'insolite ça fait rêver .

Non, le métaphysicien dans le mauvais sens du terme ici, c'est toi Inti.

a écrit :Inti a dit : JM et toi êtes métaphysiciens, des spiritualistes, des mystiques de la conscience....
Votre dissonance cognitive c'est de prendre votre monde des idées ( le savoir humain) pour le fondement de la réalité, l'esprit qui rend objectif le fait de nature.

Ben non , c'est là que l'on voit ta dissonance cognitive .
Ni ce que j'ai dit moi ni ce que dit j'minterroge n'abouti nécessairement à penser que le monde des idées serait le fondement de la réalité .
On dit simplement que le monde des idées existait déjà en potentialité dans l'univers de tout temps .
Du reste , si on peut se relier par la pensée avec ce passé , c'est que la pensée à forcément un lien avec elle .
Si la pensée n'avait aucun lien avec la réalité , de toutes façons on ne voit même pas pourquoi tu nous parles et que tu penses pour comprendre la réalité .

vic a écrit : ↑30 mai23, 23:29 Ben non , c'est là que l'on voit ta dissonance cognitive .
Ni ce que j'ai dit moi ni ce que dit j'minterroge n'abouti nécessairement à penser que le monde des idées serait le fondement de la réalité .
On dit simplement que le monde des idées fait parti aussi de la réalité , alors que toi tu exclues toute possibilité que le monde des idées ferait parti de la réalité

Oh ! Tu commences à être confus là. Tu ne sais plus ce que tu soutiens. Il était où le monde des idées dans la réalité du mur de Planck où il y a des milliards d'années?

vic a écrit : ↑30 mai23, 22:56 Dans sa démarche , c'est l'observateur qui constate que les faits se passent indépendamment , sans l'observateur .
C'est incohérent .

C'est contradictoire en effet.

a écrit :Inti a dit : Oh ! Tu commences à être confus là. Tu ne sais plus ce que tu soutiens. Il était où le monde des idées dans la réalité du mur de Planck où il y a des milliards d'années?

Ton exemple n'invalide pas la pensée en tant que fondement potentiel , mais montre simplement que la pensée ne peut se voir elle même , se reconnaitre elle même . Tel le fondement que tu décris dans la réalité du mur de planck,qui demeure pour nous vide de représentation ou insondable lorsque l'on tente d'en faire l'exploration par la pensée . Il se passerait la même chose si on essayait de voir nos pensées par la pensée .

vic a écrit : ↑31 mai23, 00:08 Ton exemple n'invalide pas la pensée en tant que fondement potentiel , mais montre simplement que la pensée ne peut se voir elle même , se reconnaitre elle même . Tel le fondement que tu décris dans la réalité du mur de planck,qui demeure pour nous vide de représentation ou insondable lorsque l'on tente d'en faire l'exploration par la pensée . Il se passerait la même chose si on essayait de voir nos pensées par la pensée

Charabia d'un esprit confus.

Atomique et anatomique ( domaine de la conscience).. Lequel est venu avant?

Atomique et anatomique. Monde objectif et monde subjectif. Lequel est venu avant?

Ta perception ou constat scientifique de l'âge de l'univers te permet de constater la chronologie pas d'établir et déterminer le fait cosmique.

Mysticisme et surréalisme ontologique.