Religions du monde :: forum religion

Forrepp a écrit : ↑29 juil.23, 05:52 La moindre des choses que Yahvé aurait du faire, c'aurait été d'accepter le cadeau offert par Caïn. Pourquoi toujours jouer avec les nerfs de son peuple, comme ça ? Vous allez me demander : "Qui es-tu pour juger Yahvé ? ". Je réponds que le Dieu Yahvé est une invention de toutes pièces du peuple hébreu ; il correspond peut-être à l'Idéal Suprême choisi par le peuple hébreux, mais néanmoins, ça ne l'empêche tout de même pas d'avoir de sérieuses lacunes. Pourquoi, par exemple, que c'est seulement l'homme qui a été créé à l'image et à la ressemblance de Dieu, mais pas les animaux, les végétaux ou les minéraux ? Pourquoi est-ce écrit dans la Genèse : "Tu domineras le monde entier" au lieu de dire "Tu vivras en HARMONIE avec le monde entier" ? C'est cet anthropocentrisme qui a causé tous les dégâts que l'on déplore aujourd'hui.

Je suis totalement d'accord avec toi et le fait que Dieu ait demandé de soumettre la terre et de dominer sur les animaux mettait l'homme en position de juge suprème de la vie sur Terre à contrario des cultes animistes qui eux s'intégraient et s'intégrent au vivant.

Forrepp a écrit : ↑29 juil.23, 05:52Dans toutes ces sales histoires de sacrifices, il y a eu aussi cette histoire de bouc émissaire que l'on a immolé à la place d'Isaac, fils d'Abraham. Une barbarie qui en remplace une autre.

Attention, c'est un bélier et non un bouc qui est offert à la place d'Isaac.
Le bouc émissaire, c'est encore pire, c'était chaque année, on prenait deux boucs le jour des propitiations et on tirait au sort, l'un était sacrifié et son sang répandu sur l'autel avec le sang d'un taureau, l'autre bouc était chargé symboliquement des péchés du peuple et était poussé dans le désert..... où il crevait certainement de soif et de faim....

Forrepp a écrit : ↑29 juil.23, 05:52 L'humain n'est pas fait pour être carnivore. Une viande doit d'abord être bien cuite et bien assaisonnée pour être mangée par l'homme. C'est donc un artifice plutôt que d'être un besoin naturel.

Tu dis quelque chose de faux, on peut manger de la viande sans aucun assaisonnement et crue, c'est moins digeste cru que cuit, il y a évidemment des risques de contamination avec des agents pathogènes et c'est exactement la même chose avec les légumes.
L'homme est omnivore, c'est ce qui lui a permis en partie de résister dans des conditions extrèmement diverses.

À pierrem333,

Toi et ta science de Dieu. Crois-t-elle au moins que la Terre est ronde, qu'elle tourne sur elle-même, qu'elle tourne autour du Soleil et que la Lune tourne autour de la Terre ? Regarde comment ta belle science a persécuté d'une manière épouvantable Galilée, Copernic et Kepler. Pire encore. Lorsque le christianisme s'est implantée (de force !) au Troisième Siècle après J.C., pourquoi n'a-t-elle pas tenu compte des découvertes d'un certain Aristarque de Samos qui s'est illustré au Troisième Siècle avant J.C. disait les mêmes choses que Galilée, Copernic et Kepler ? Ce Aristarque a même essayé de mesurer les différentes distances entre la Terre, la Lune et le Soleil. Un peu maladroitement, mais quand même, avec un bel effort.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aristarque_de_Samos

À Estrabosor,

Merci pour tes précisions. Mais ce n'est tout de même une malchance si la biodiversité est si réduite, aujourd'hui.

Estrabosor a écrit : ↑29 juil.23, 00:43 Bonjour Pierrem333,

Contrairement à toi, je peux me mettre à la place d'Abel et de Caïn puisque je suis éleveur et agriculteur !

Et je ne suis pas du tout d'accord avec toi parce que ta réflexion montre bien que tu ne sais pas ce que c'est que cultiver la terre, le travail et les efforts que cela demande !
Non, sacrifier les produits de son travail, ce n'est pas une offrande sans valeur !

Maintenant, le point de vue de l'éleveur, il est très rare que le premier né soit d'une grande valeur parce que l'accouchement est souvent difficile, parfois la brebis est devenue gestante trop tôt, parfois elle ne veut pas voir son agneau, bref, ce n'est pas souvent une réussite donc, sacrifier cet animal, évidemment c'est une perte mais moins grande que les autres agneaux.
D'autre part, si c'est pour la laine comme Caïn, les agnelles sont intéressantes car pouvant produire des petits et la laine, les mâles bien moins.
Enfin, on s'attache à un animal qu'on garde, pas à un animal qui vient de naître.

Donc non, tu ne peux pas dire que le sacrifice d'Abel avait plus de valeur que celui de Caïn, d'autre part, l'un comme l'autre ont offert ce qu'ils avaient ! Ils n'ont pas choisi, ils ont offert leur production.

Quand tu as une dizaine ares et que tu donnes une charrette en sacrifice je ne suis pas sur que cela a la même valeur d’effet de retour que quand tu as une dizaine de brebis et que tu en sacrifies une.

Ajouté 5 minutes 6 secondes après :

Forrepp a écrit : ↑29 juil.23, 10:24 À pierrem333,

Regarde comment ta belle science a persécuté d'une manière épouvantable Galilée, Copernic et Kepler. Pire encore. Lorsque le christianisme s'est implantée (de force !) au Troisième Siècle après J.C., pourquoi n'a-t-elle pas tenu compte des découvertes d'un certain Aristarque de Samos qui s'est illustré au Troisième Siècle avant J.C. disait les mêmes choses que Galilée, Copernic et Kepler ? Ce Aristarque a même essayé de mesurer les différentes distances entre la Terre, la Lune et le Soleil. Un peu maladroitement, mais quand même, avec un bel effort.

Tu appelle se la de la science moi j'appelle cela de la science de maternelle.

pierrem333 a écrit : ↑31 juil.23, 06:53 Quand tu as une dizaine ares et que tu donnes une charrette en sacrifice je ne suis pas sur que cela a la même valeur d’effet de retour que quand tu as une dizaine de brebis et que tu en sacrifies une.

Ajouté 5 minutes 6 secondes après :


Tu appelle se la de la science moi j'appelle cela de la science de maternelle.

À pierrem333,

Jamais je ne croirai que tu es en désaccord avec les grandes découvertes des grands astronomes que j'ai mentionnés !!! Le Soleil tourne autour de la Terre et la Terre est plate, selon toi ! Ah ben !

pierrem333 a écrit : ↑31 juil.23, 06:53 Quand tu as une dizaine ares et que tu donnes une charrette en sacrifice je ne suis pas sur que cela a la même valeur d’effet de retour que quand tu as une dizaine de brebis et que tu en sacrifies une.

mais bien sur parce que les légumes ça pousse tout seul, ça ne demande pas d'efforts, de travail, surtout lorsqu'il faut travailler à la main et que, le Dieu de la Bible le dit lui même, il pousse des épines !
Quant à Abel, tout d'abord il n'offre pas des animaux adultes mais les premiers nés et mes brebis, tu vois, je les mets dehors le matin et elles vont manger toutes seules alors que les légumes, il faut travailler le sol, semer, planter, sarcler, désherber, arroser etc.
Bref, quand on veut faire preuve de mauvaise foi......

Estrabosor a écrit : ↑31 juil.23, 09:51 mais bien sur parce que les légumes ça pousse tout seul, ça ne demande pas d'efforts, de travail, surtout lorsqu'il faut travailler à la main et que, le Dieu de la Bible le dit lui même, il pousse des épines !
Quant à Abel, tout d'abord il n'offre pas des animaux adultes mais les premiers nés et mes brebis, tu vois, je les mets dehors le matin et elles vont manger toutes seules alors que les légumes, il faut travailler le sol, semer, planter, sarcler, désherber, arroser etc.
Bref, quand on veut faire preuve de mauvaise foi......

À Estrabosor,

Il y a une chose que je ne comprends pas de toi. Tu trouves moins pire de sacrifier des animaux naissants que de sacrifier des animaux adultes ? Des animaux innocents, sans défenses et qui sont à leurs premiers souffles, ont moins de valeur à tes yeux que des animaux adultes ? Je regrette, mais je ne te suis pas du tout, là. À moins que j'ai mal interprété ce que tu dis.

Forrepp a écrit : ↑31 juil.23, 10:38Il y a une chose que je ne comprends pas de toi. Tu trouves moins pire de sacrifier des animaux naissants que de sacrifier des animaux adultes ? Des animaux innocents, sans défenses et qui sont à leurs premiers souffles, ont moins de valeur que des animaux adultes ? Je regrette, mais je ne te suis pas du tout, là.

C'est pourtant simple Forrepp, c'est la réalité de tout éleveur, la naissance d'un animal, c'est merveilleux et, pour moi, encore plus quand c'est un animal comme une vache où tu aides à la venue au monde.
Mais, dans les premières heures, les premiers jours, voire les premiers mois, il est fréquent que certains meurent donc même si on peut les trouver craquants, s'en occuper, on se protège et on ne s'attache comme à un animal plus grand.
En plus, l'animal "adolescent" ou adulte a son caractère propre, des attitudes etc. qui font qu'il devient unique à nos yeux.

Donc oui, perdre un petit de quelques jours est bien moins douloureux que de perdre un animal qu'on connaît depuis des années.

Et, du fait qu'il y a une mortalité plus grande chez les petits, sacrifier un petit qui serait peut être mort est moins grave que de perdre un animal adulte, en pleine forme qui, d'un point de vue matériel (eh oui, ça compte) produit de la laine, du lait.

Donc tant d'un point de vue émotionnel qu'économique, perdre un petit est moins douloureux qu'un adulte.

Estrabosor a écrit : ↑31 juil.23, 10:57 C'est pourtant simple Forrepp, c'est la réalité de tout éleveur, la naissance d'un animal, c'est merveilleux et, pour moi, encore plus quand c'est un animal comme une vache où tu aides à la venue au monde.
Mais, dans les premières heures, les premiers jours, voire les premiers mois, il est fréquent que certains meurent donc même si on peut les trouver craquants, s'en occuper, on se protège et on ne s'attache comme à un animal plus grand.
En plus, l'animal "adolescent" ou adulte a son caractère propre, des attitudes etc. qui font qu'il devient unique à nos yeux.

Donc oui, perdre un petit de quelques jours est bien moins douloureux que de perdre un animal qu'on connaît depuis des années.

Et, du fait qu'il y a une mortalité plus grande chez les petits, sacrifier un petit qui serait peut être mort est moins grave que de perdre un animal adulte, en pleine forme qui, d'un point de vue matériel (eh oui, ça compte) produit de la laine, du lait.

Donc tant d'un point de vue émotionnel qu'économique, perdre un petit est moins douloureux qu'un adulte.

À Estrabosor,

Donc, tant que d'un point de vue nombriliste qu'administratif, perdre un petit est moins douloureux que de perdre un adulte. Attention, je n'ai pas dit que, pour ma part, que perdre un petit est pire que de perdre un adulte. Ils sont d'égale valeur, tout simplement.

Ajouté 3 heures 27 minutes 25 secondes après :
À Estrabosor,

C'est l'harmonie qu'il faut chercher. Pas la domination de un sur l'autre. On s'en va où sinon ?

"On reconnait la valeur d'un peuple à la façon dont il traite ses animaux." (Gandhi)

Les nouveaux-nés n'ont peut-être pas beaucoup de passé, mais par contre, ils ont tout un potentiel !

Film à voir : "Le silence des agneaux".

Forrepp a écrit : ↑28 juil.23, 04:45 Cette histoire de Tour de Babel est selon moi une pure fumisterie. L'idéal, ce n'est pas de communiquer tous par la même langue. Non. L'idéal, c'est que tous les gens sachent se servir de toutes les langues. Il faut éviter aussi de faire de l'impérialisme linguistique.

Bien sûr que c'est une fumisterie.
D'autant qu'en l'analysant un peu on voit que Dieu fout le bordel dans une humanité qui s'entend bien alors qu'il venait de faire un déluge pour éliminer l'humanité qui ne s'entendait pas.

Et pourquoi avoir foutu ce bordel ? À peu de choses près parce qu'il avait peur que les hommes ne deviennent aussi puissants que lui.
Plus con que ça...

Ajouté 7 minutes 35 secondes après :

Forrepp a écrit : ↑28 juil.23, 15:04
Le fameux conflit Caïn vs Abel

C'est un épisode très intéressant en ce sens qu'il confirme bibliquement une théorie que j'ai déjà exposée ici, à savoir
la naturelle surenchère qui s'est établie dans l'esprit humain pour passer graduellement à des offrandes aux divinités
de toujours plus grande valeur, fruits, animaux, humains, dieu, le dernier degré étant une perversion totale du concept.

Et ce dieu qui rechigne à un cadeau insuffisant, c'est là toute la grandeur que les croyants lui octroient.

Stop ! a écrit : ↑31 juil.23, 19:36

Et [censuré] rechigne à un cadeau insuffisant, c'est là toute la grandeur que les croyants lui octroient.

Tu critiques alors que tu n'as pas compris, avoue que tu es injuste.

L'agneau qu'Abel offre symbolise l'innocence qu'Abel offre.

Tandis que Cain offre sa première récolte, c à d rien de bien folichon, basique.

Ce que l'Eternel veut que tu lui offres Stop ! c'est ton regard d'enfant, ce regard qui veut en dire long sur toute ton ignorance sur tout et que tu ne demandes qu'à apprendre de ton Père Lui Même qui t'aime.

Ajouté 2 minutes 55 secondes après :

Forrepp a écrit : ↑28 juil.23, 04:45

Cette histoire de Tour de Babel est selon moi une pure fumisterie.

Cette histoire sous forme de conte extraordinaire c'est pour imager le Christianisme d'aujourd'hui sous forme de 4 mouvements qui ont la même fondation : l'injure et qui installe chacune une doctrine personnelle, à leur manière.

Les catholiques ont érigé l'édification d'une doctrine bancale, et les 3 autres mouvement Chrétiens, à savoir protestantisme, mormons et témoins de Jéhovah ont construit une doctrine différente chacun.

La Bible utilise des images.

On peut dire que Jean de la Fontaine est inspiré par l'ETERNEL car Jean de la Fontaine a utilisé des images animalières pour faire parler des gens et les juger par rapport à ce qu'ils font.

On peut dire que Jean de la Fontaine a utilisé un procédé tout à fait biblique.

La Bible c'est pour adresser des messages subliminaux à qui se reconnaitra dans la description.

QUI FAIT tenir sur la même fondation bancale une doctrine qui menace de s'effondrer tellement elle est faite de bric et de broc ?

Ce sont les catholiques qui font tenir sur leur fondation les protestants + mormons + témoins de Jéhovah qui ont eu la mauvaise idée de reposer leur doctrine sur la fondation du catholicisme, mauvaise, dans un terrain meuble qui met tout l'édifice en danger.

Après Gorgonzola veut mon bannissement, bien sûr, il veut empêcher les gens de dire la vérité. C'est le principe de l'inquisition espagnole, ces catholiques qui tuaient ceux qui voulaient la vérité. Pareil. Le temps passe mais la mentalité reste.

Stop ! a écrit : ↑31 juil.23, 19:36 Bien sûr que c'est une fumisterie.
D'autant qu'en l'analysant un peu on voit que Dieu fout le bordel dans une humanité qui s'entend bien alors qu'il venait de faire un déluge pour éliminer l'humanité qui ne s'entendait pas.

Et pourquoi avoir foutu ce bordel ? À peu de choses près parce qu'il avait peur que les hommes ne deviennent aussi puissants que lui.
Plus con que ça...

La raison est parce que l’intelligence humaine est une bombe a retardement ,l’égrégore satanique dépourvu de sentiment quel engendre est plus destructive a long terme que toutes les bombes réunis.

Forrepp a écrit : ↑31 juil.23, 15:04 À Estrabosor,

Donc, tant que d'un point de vue nombriliste qu'administratif, perdre un petit est moins douloureux que de perdre un adulte. Attention, je n'ai pas dit que, pour ma part, que perdre un petit est pire que de perdre un adulte. Ils sont d'égale valeur, tout simplement.

Ajouté 3 heures 27 minutes 25 secondes après :
À Estrabosor,

C'est l'harmonie qu'il faut chercher. Pas la domination de un sur l'autre. On s'en va où sinon ?

"On reconnait la valeur d'un peuple à la façon dont il traite ses animaux." (Gandhi)

Les nouveaux-nés n'ont peut-être pas beaucoup de passé, mais par contre, ils ont tout un potentiel !

Bonjour Forrepp,

Je pense que tu as perdu de vue l'origine de cette discussion à savoir ce que représentait comme sacrifice pour Abel le fait de donner un agneau.

Je ne parlais donc pas de la valeur, dans l'absolu, de la vie de l'animal mais de ce qu'il pouvait représenter pour l'éleveur qui le sacrifiait.

J'élève des brebis de Soay uniquement pour entretenir mes vergers, aucun animal n'est tué ou vendu (ni même tondu puisqu'ils perdent leur poils en été ) donc ils vivent leur petite existence pépère et je peux simplement dire que lorsqu'une brebis ou un bélier meurt au bout de plusieurs années, cela me touche plus que la mort d'un agneau, ce n'est pas une question de valeur accordée à la vie de tel ou tel mais simplement d'attachement.

Stop ! a écrit : ↑31 juil.23, 19:36C'est un épisode très intéressant en ce sens qu'il confirme bibliquement une théorie que j'ai déjà exposée ici, à savoir
la naturelle surenchère qui s'est établie dans l'esprit humain pour passer graduellement à des offrandes aux divinités
de toujours plus grande valeur, fruits, animaux, humains, dieu, le dernier degré étant une perversion totale du concept.

Et ce dieu qui rechigne à un cadeau insuffisant, c'est là toute la grandeur que les croyants lui octroient.

Bonjour Stop,

Petit détail amusant concernant la Bible, dans ce livre les premiers nés, les premiers fruits sont considérés comme ayant le plus de valeur et offerts à Dieu alors qu'en réalité, les premiers fruits et légumes récoltés sont les moins bons, les premiers nés souvent les plus à problèmes.
Ils sont pas fous ces hébreux, ils se sont inventés un Dieu qui n'y connaissait rien

À Estrasobor,

Je regrette, mais je n'accepte pas que tu fasses de la discrimination envers les animaux nouveaux-nés par rapport aux animaux plus vieux simplement parce que les nouveaux-nés ont moins de réalisations que les plus vieux. En plus, les animaux nouveaux-nés n'ont pas demandé à venir au monde pour être victimes de rejet par la suite et subir les caprices des humains. C'est le potentiel des animaux nouveaux-nés qu'il faut apprécier et pas nécessairement leurs réalisations. Je trouve stupide aussi ce besoin de tuer des animaux supposément pour racheter les péchés des humains. D'où l'idiotie de l'Agnus Dei que l'on peut entendre à chaque messe.

L'important, c'est que le cycle de la vie se continue le plus longtemps possible. Dans ce cycle, il y a bien sûr la vieillesse et la mort, mais il y a aussi des nouveaux-nés, de la relève. Je préfère de beaucoup ce cycle en comparaison avec ce nostalgique Paradis Terrestre cité dans la Bible. J'ai déjà mis comme référence cet extrait du film "Le Roi Lion" de Disney dans lequel il est question de ce cycle. Je vais vous le montrer encore :

https://www.youtube.com/watch?v=nkyDt1LlhSI

Forrepp a écrit : ↑01 août23, 03:33Je regrette, mais je n'accepte pas que tu fasses de la discrimination envers les animaux nouveaux-nés par rapport aux animaux plus vieux simplement parce que les nouveaux-nés ont moins de réalisations que les plus vieux.

Encore une fois, le sujet était de savoir ce que représentait pour Abel (qui n'a de toute façon pas existé) le fait de sacrifier un agneau.
Donc la question n'est pas de savoir si on accorde plus de valeur à la vie d'un agneau ou d'une brebis mais de l'attachement éventuel de l'éleveur.

Maintenant, je vais te dire une bonne chose, quand tu auras passé autant de nuits que moi à dormir dans une grange pour veiller un animal malade ou sur le point de mettre bas, tu pourras venir me donner des leçons sur la valeur accordée à la vie animale.

Cela fait plus de 20 ans que je suis paysan bio, plus de 20 ans que je me bats pour préserver et développer la biodiversité sur la propriété.
Biodiversité végétale avec plus de 200 variétés fruitières anciennes mais évidemment animale avec un respect total de la microfaune, excluant tout produit y compris bio sur les arbres et évitant le passage de tracteur pour la microfaune au sol (d'où les brebis, brebis d'une race ancienne elle aussi) mes oeufs sont produits par des poules de réforme récupérées dans des élevages bio et qui meurent de vieillesse (ou croquées par un renard, malheureusement ça arrive) je ne compte plus le nombre d'animaux sauvages que j'ai recueilli blessés et que j'ai remis en liberté une fois retapés.
Quant aux chiens, depuis que j'ai l'âge de 15 ans, ce ne sont que des chiens abandonnés recueillis, idem pour la plupart des chats.
Bref, j'arrête là, juste pour dire que ras la casquette des donneurs de leçons.

Je ne souhaite donc pas aller plus loin dans cette conversation, c'était mon dernier post sur ce sujet et mon dernier échange avec toi.
Sans rancune, bonne continuation.

PS: ne te fatigue pas à répondre, je te place en ignoré.

Il y a au moins une bonne quinzaine d'années, toute ma parenté et moi, nous nous sommes réunis quelque part dans un sympathique village québécois dans un très beau et très grand terrain dans lequel nous avons pu festoyer à notre aise. La température était fameuse durant cette journée d'été là.

À un moment donné, il s'est passé un événement magique vraiment inoubliable. Nous avons tous pu assister à la naissance de deux agneaux venant de la même brebis. Nous nous sommes tous réunis pour assister à ça en direct. Nous nous sommes tous sentis privilégiés d'avoir vu ça. Personnellement, c'était la première de ma vie que je voyais ça et je ne pense pas que j'étais le seul dans ce cas. On l'a vraiment vécu, le fameux attachement.

Si je rencontrerais aujourd'hui quelqu'un qui était présent à cette fête et que je lui demandais s'il se souvient encore de ce merveilleux moment, je suis certain qu'il dirait oui avec des lueurs dans les yeux. Tout ça pour dire que je comprends la colère de Caïn envers Abel et Yahvé. Bien sûr que ces trois-là sont des personnages inventés. Mais il y a toute une symbolique autour de ça. Et je ne suis pas sûr que tout le monde a bien retenu les bonnes leçons de cette histoire-là. Chose à spécifier, Caïn était plus âgé qu'Abel.

Ajouté 2 heures 32 minutes 52 secondes après :
Je suis quelque peu ouvert au principe de l'antispécisme proposé par Aymeric Caron. Par curiosité, tantôt j'ai écouté un interview de ce monsieur. Mais au bout de 2 minutes, j'étais complètement écoeuré. Il n'est pas parlable, ce mec ! Il n'arrête pas de couper la parole aux autres invités sur le plateau. Pour que je prenne la peine de lire son livre, il devra me montrer un peu plus de politesse que ça. C'est malheureux tout ça, parce que c'est un sujet très important.