réponse de homère: Jésus savait il ?

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agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 25 août23, 04:27

Message par agecanonix »

Homère a écrit :Les Ptoléméens (rois du Sud) et les Séleucides (rois du Nord) : « v.5-20 : 5 Le roi du sud deviendra fort. Mais un de ses princes sera plus fort que lui et dominera ; sa domination sera puissante. 6 Au bout de quelques années ils deviendront alliés, et la fille du roi du sud viendra vers le roi du nord pour établir la concorde … 11 Le roi du Sud se mettra en rage. Il sortira pour combattre contre lui, contre le roi du Nord … » jusqu’à Antiochos III (v.10-19) et Séleucos IV (v.20)
Cette réponse d'Homère nous renseigne sur son hypothèse .
Je souris à ses accusations de mystification puisqu'au final il pense la même chose que moi : jusqu’à Antiochos III (v.10-19)

Par contre, Homère écrit ceci : et Séleucos IV (v.20), ce qui revient à dire que le verset 20 correspond au roi Séleucos IV.

Voici le verset 20: « Et à sa place se lèvera quelqu’un qui fera passer un exacteur par le royaume splendide ; cependant il sera brisé en quelques jours, mais ni dans la colère ni dans la guerre.

Voici comment est mort Séleucos IV: Séleucos envoie son ministre Héliodore à Jérusalem vers 176-175 pour s'emparer du trésor du Temple5. Au retour de cette mission, Héliodore assassine Séleucos en 175.

Daniel spécifie ni dans la colère, ni dans la guerre. L'histoire nous dit qu'il est assassiné.

Voilà qui crée un sérieux problème pour l'hypothèse de Homère car notre ami affirme que le rédacteur du livre de Daniel vivait à l'époque de ces évènements et qu'il était particulièrement bien au courant des évènements de ce second siècle av JC. Or, ici, il nous ferait une boulette monumentale alors que jusque là, ses explications ont été sans aucune bavure historique.

Voyons ce que dit le verset 21:  « Et à sa place se lèvera un homme méprisé, et on ne lui donnera pas la dignité royale ; il arrivera dans une période de tranquillité et s’emparera de la royauté au moyen d’une douceur hypocrite

Voilà qui contraste avec l'histoire d'Antiochus IV qui n'était absolument pas méprisé ni dans son pays, si même à Rome ou le Senat souhaite même son intronisation à la mort de son frère Seleucus IV. Antiochus reçoit donc naturellement et sans contestation la dignité royale et n'a aucun ennemi, même juifs, quand il accède au trône puisqu'à ce moment là, il n'a encore rien fait contre ce peuple.

Voyons comment se passe, selon Daniel, le conflit entre le roi du nord et le roi du sud pour Antiochus IV.
  • Verset 25: « Et il rassemblera ses forces et son courage contre le roi du Sud, avec une grande armée ; et le roi du Sud se préparera à la guerre avec une armée extrêmement grande et puissante
    Verset 29: « Au temps fixé, il viendra de nouveau contre le Sud. Mais, cette fois, les choses ne se passeront pas comme précédemment, 30 car les navires de Kitim viendront contre lui, et il sera humilié
    Verset 40: « Au temps de la fin, le roi du Sud engagera le combat avec lui par une poussée, et le roi du Nord se précipitera sur lui avec des chars, des cavaliers et de nombreux navires ; et il pénétrera dans les pays et déferlera comme un torrent
    Verset 42:  Et il continuera d’avancer la main contre les pays ; quant à l’Égypte, elle n’échappera pas
Nous avons ici 4 guerres impliquant le roi du sud contre le roi du nord, l'Egypte.

Or l'histoire n'en retient qu'une seule à l'actif de Antiochus IV.

Voici ce que dit Wikipedia sur cette sixième guerre de Syrie menée par les 2 rois, sud et nord.
  • À Eleusis, dans les environs de la capitale, il rencontre Popillius Laenas, un de ses amis durant son séjour à Rome. Mais au lieu d'une rencontre amicale, Laenas présente au roi un sénatus-consulte sonnant comme un ultimatum : il doit quitter immédiatement Chypre et l'Égypte. Antiochos demande du temps pour y réfléchir, mais Caius Popillius Laenas trace autour de lui un cercle sur le sable avec sa canne et lui demande de se décider avant qu'il n'en sorte. Antiochos choisit d'obéir à l'ultimatum de Rome. Le « Jour d'Eleusis » conclut la sixième guerre de Syrie tout comme les espoirs d'Antiochos de conquérir le territoire égyptien.
Quelle conclusion ?

Daniel attribue au roi du Nord, à partir du verset 21, quatre engagements militaires contre le roi du Sud et même une victoire finale.
L'histoire ne connait qu'un seule engagement d'Anthiocus qui produit une révolte d'Alexandrie et l'intervention de Rome qui intime l'ordre à Antiochus IV d'arrêter d'attaquer encore l'Egypte . Antiochus obéira et ne s'attaquera plus jamais au roi du sud.

Leçon : Le roi du nord ne peut pas être Antiochus IV. Il y a, sur le plan militaire, une impossibilité historique. Daniel, qui a été ultra précis et véridique jusqu'au verset 19, se vautrerait ici en inventant 3 campagnes militaires inexistante à Antiochus.

Je rappelle que la force supposée de la théorie de Homère était que le récit de Daniel dans les versets qui nous intéressent était ultra précis et collait parfaitement à la réalité.
Il en ressort l'impression contraire, soit Daniel s'est vautré historiquement, soit les juifs de l'époque et l'Homère de maintenant se sont trompés sur l'identité de ce roi du Nord.

Je rappelle que Jésus attribuait à une époque future la réalisation du verset 31, de même que Josephe qui, même non chrétien, nous a quand même produit l'analyse des juifs pharisiens de l'époque.

De toute évidence quelque chose les convainquait que la lecture juive défendue par Homère ne passait plus.
homère a écrit :"Le quinzième jour du mois de Kisleu, en 145, le roi fit construire “l'Horreur abominable” sur l'autel du temple et l'on construisit des autels dans les autres villes de Juda" (1 Macc 1,54).

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (Daniel 11,31).
Homère affirme que ces deux textes sont un argument. Ce sont seulement 2 textes.

Les Maccabées ont voulu faire coïncider leur histoire avec la prophétie de Daniel et la façon la plus simple de le suggérer est d'utiliser une expression du livre de Daniel dans un passage du livre des Maccabées. Ce n'est donc ni un argument, ni une preuve, ça prouve seulement que l'auteur des Maccabées avait lu Daniel.

Une vraie preuve, c'est bien autre chose !
Modifié en dernier par agecanonix le 25 août23, 05:19, modifié 1 fois.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 25 août23, 05:14

Message par homere »

a écrit :Cette réponse d'Homère nous renseigne sur son hypothèse .
Je souris à ses accusations de mystification puisqu'au final il pense la même chose que moi : jusqu’à Antiochos III (v.10-19)

Par contre, Homère écrit ceci : et Séleucos IV (v.20), ce qui revient à dire que le verset 20 correspond au roi Séleucos IV.
Ce n'est pas MA compréhension du texte et de l'histoire mais celle de la quasi unanimité des spécialistes de l'AT, la citation que j'ai fourni émane de Thomas RÖMER qui est des plus grands théologiens francophones de l'AT. (Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582).

Ayez l'honnêtetés de retranscrire mes propos fidèlement sans les dénaturer. Je le répète ce n'est pas MON interprétation mais celle de quasiment de tous les spécialistes de l'AT.

a écrit :Par contre, Homère écrit ceci : et Séleucos IV (v.20), ce qui revient à dire que le verset 20 correspond au roi Séleucos IV.
C'est Thomas RÖMER qui fait correspondre le verset 20 et Séleucos IV comme la plupart des spécialistes :

"Quelqu’un se lèvera à sa place, qui fera passer un exacteur dans la Splendeur du royaume ; mais en quelques jours il sera brisé, non par suite de la colère ou de la guerre" (Daniel 11,20).

Séleucos IV est mentionné dans la Bible dans une prophétie donnée par un ange (Livre de Daniel, 11, 20). Le texte précise que Séleucos « enverra un percepteur pour maintenir la splendeur royale ». Ce percepteur est appelé « extorqueur » ou « exacteur de tribut » selon la traduction de la Revised Standard Version. Le Deuxième livre des Maccabées, l'un des livres deutérocanoniques, évoque la mission menée par Héliodore visant à récupérer une partie du trésor du Temple de Jérusalem (II Maccabées, 3, 6-7).

https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9leucos_IV

Séleucos IV Philopator fut contraint, du fait d’énormes besoins financiers créés en partie par la lourde indemnité de guerre imposée par Rome lors de la paix d’Apamée, de mener une politique ambitieuse. Dans un effort visant à collecter de l’argent pour payer les Romains, en 176/175, Séleucos IV envoya son Ministre Héliodore (En Grec : Ηλιόδωρος) à Jérusalem pour s’emparer du trésor du Temple. La Bible raconte l’histoire d’une prophétie donnée par un Ange messager de ce fait, mentionné dans Daniel 11 : 20 : "Il envoya un collecteur d’impôts pour maintenir la splendeur royale". Le Deutérocanonique prête plus cela dans le Deuxième Livre des Maccabées (3 : 2-3).

https://antikforever.com/seleucides_b/

a écrit :Voilà qui contraste avec l'histoire d'Antiochus IV qui n'était absolument pas méprisé ni dans son pays, si même à Rome ou le Senat souhaite même son intronisation à la mort de son frère Seleucus IV. Antiochus reçoit donc naturellement et sans contestation la dignité royale et n'a aucun ennemi, même juifs, quand il accède au trône puisqu'à ce moment là, il n'a encore rien fait contre ce peuple.
Heureusement que le RIDICULE ne tue pas ... Vous jouez à l'expert que vous n'êtes pas et vous voulez nous faire que maitrisez les données historiques alors que vous êtes NUL dans ce domaine et sûrement moins compétent que les universitaires spécialistes de l'AT.

"Le quinzième jour du mois de Kisleu, en 145, le roi fit construire “l'Horreur abominable” sur l'autel du temple et l'on construisit des autels dans les autres villes de Juda" (1 Macc 1,54).

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (Daniel 11,31).

Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 M 1,54 ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.

Pensez-vous qu'un roi qui profané le temple en y installant une statut de dieu Zeus n'est pas une personne méprisable :thinking-face:

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 25 août23, 07:24

Message par agecanonix »

homere a écrit : 25 août23, 05:14 Ce n'est pas MA compréhension du texte et de l'histoire mais celle de la quasi unanimité des spécialistes de l'AT, la citation que j'ai fourni émane de Thomas RÖMER qui est des plus grands théologiens francophones de l'AT. (Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582).

Ayez l'honnêtetés de retranscrire mes propos fidèlement sans les dénaturer. Je le répète ce n'est pas MON interprétation mais celle de quasiment de tous les spécialistes de l'AT.
Et bien visiblement ils n'ont pas tout lu. :rolling-on-the-floor-laughing:
homère a écrit :C'est Thomas RÖMER qui fait correspondre le verset 20 et Séleucos IV comme la plupart des spécialistes :

"Quelqu’un se lèvera à sa place, qui fera passer un exacteur dans la Splendeur du royaume ; mais en quelques jours il sera brisé, non par suite de la colère ou de la guerre" (Daniel 11,20).

Votre spécialiste a, semble t'il, oublié de comparer le verset 20 à la fin de ce Roi, mort assassiné.
C'est très ennuyeux pour un spécialiste, non !
homère a écrit :Séleucos IV est mentionné dans la Bible dans une prophétie donnée par un ange (Livre de Daniel, 11, 20). Le texte précise que Séleucos « enverra un percepteur pour maintenir la splendeur royale ». Ce percepteur est appelé « extorqueur » ou « exacteur de tribut » selon la traduction de la Revised Standard Version. Le Deuxième livre des Maccabées, l'un des livres deutérocanoniques, évoque la mission menée par Héliodore visant à récupérer une partie du trésor du Temple de Jérusalem (II Maccabées, 3, 6-7).
Votre spécialiste a oublié de mentionner que cette opération a échoué.

Je rappelle qu'une telle action n'avait rien d'exceptionnel puisque toutes les villes, tous les pays sous hégémonie du roi du nord ou du sud, voyaient arriver régulièrement de tels exacteurs de tribut.
homère a écrit :https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9leucos_IV

Séleucos IV Philopator fut contraint, du fait d’énormes besoins financiers créés en partie par la lourde indemnité de guerre imposée par Rome lors de la paix d’Apamée, de mener une politique ambitieuse. Dans un effort visant à collecter de l’argent pour payer les Romains, en 176/175, Séleucos IV envoya son Ministre Héliodore (En Grec : Ηλιόδωρος) à Jérusalem pour s’emparer du trésor du Temple. La Bible raconte l’histoire d’une prophétie donnée par un Ange messager de ce fait, mentionné dans Daniel 11 : 20 : "Il envoya un collecteur d’impôts pour maintenir la splendeur royale". Le Deutérocanonique prête plus cela dans le Deuxième Livre des Maccabées (3 : 2-3).

https://antikforever.com/seleucides_b/
Vous oubliez que l'exacteur a échoué suite à une action miraculeuse selon 2 Maccabées. Si Daniel était au service de la cause juive, il aurait signalé ce miracle dans sa description
homère a écrit :Heureusement que le RIDICULE ne tue pas ... Vous jouez à l'expert que vous n'êtes pas et vous voulez nous faire que maitrisez les données historiques alors que vous êtes NUL dans ce domaine et sûrement moins compétent que les universitaires spécialistes de l'AT.
J'ai très certainement lu la bible bien plus de fois que vos spécialistes !
homère a écrit :"Le quinzième jour du mois de Kisleu, en 145, le roi fit construire “l'Horreur abominable” sur l'autel du temple et l'on construisit des autels dans les autres villes de Juda" (1 Macc 1,54).

"Des troupes se dresseront sur son ordre ; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles supprimeront le sacrifice constant et établiront l'horreur dévastatrice" (Daniel 11,31).
Déjà répondu: il est évident que l'auteur du livre des Maccabées a cité le livre de Daniel, qu'il possédait, pour faire croire que le prophète avait écrit sur leur cause. C'est un procédé assez commun. voir 1 Maccabées 2 où l'auteur prouve qu'il a le livre de Daniel.
homère a écrit :Les récits du premier et du deuxième livre des Maccabées et les allusions voilées du livre de Daniel insistent sur le facteur religieux, lorsque l’ « édit de persécution », promulgué par Antiochos IV après les troubles qui avaient secoué Jérusalem, interdisant et réprimant la pratique du judaïsme (1 M 1,41-51 ; 2 M 6,1-9), en même temps qu’était installée dans le Temple l’« abomination de la désolation (βδέλυγμα ἐρημώσεως) » (1 M 1,54 ; Dn 11,31), entraîna le soulèvement armé d’une partie des Judéens, dirigés par Judas Maccabée.
Evidemment que le livre des Maccabées fait des allusions voilées au livre de Daniel puisque c'est une prophétie et que le livre de Daniel circulait largement parmi les juifs. On en a trouvé 8 copies dans les manuscrits de la mer morte.

C'est le contraire qui serait anormal, on pourrait douter que ce livre existait à l'époque. Mais en y faisant référence de façon très évidente, tout ce que prouve l'auteur des Maccabées c'est que le livre de Daniel était connu.

Cependant, ce n'est pas pour autant la preuve que Daniel 11:21 et suivant concernaient Antiochus IV, cela prouve seulement que les Maccabées y croyaient peut-être car ils ne le disent pas...
homère a écrit :Pensez-vous qu'un roi qui profané le temple en y installant une statut de dieu Zeus n'est pas une personne méprisable
Les romains feront bien pire !

Je ne sais pas ce que valent vos spécialistes, ni pour qui ils roulent, mais les arguments que vous sortez de leurs travaux ne peuvent même pas être appelés "arguments", à moins que ce soit vous, Homère, qui choisissez mal vos citations.

Ce n'est pas parce que l'auteur des Maccabées ferait des allusions très évidentes à Moise, que ce serait la preuve que la Genèse annonçait l'histoire d'Antiochus IV. C'est seulement la preuve que l'auteur aurait lu la Genèse.

Une preuve, Homère, est un élément indiscutable qui ne s'explique que d'une seule façon. Si une deuxième explication est possible, ce n'st plus une preuve, mais un indice.

Réflechissez à chaque mot de la phrase suivante:
Citer Daniel, ce n'est pas prouver que Daniel a écrit sur Antiochus IV, c'est seulement prouver que celui qui a cité Daniel possédait son livre, ce n'est pas non plus prouver que l'auteur pensait que Daniel avait écrit sur Antiochus IV, c'est seulement prouver que c'est possible qu'il le pensait , mais sans certitude puisqu'il ne l'a pas dit.

Il faudra plus que vos faibles indices pour convaincre un vrai étudiant de la bible qui ne se contente pas d'indice.

Puisque vous ne jurez que par vos spécialistes, demandez leur pour quelle raison Daniel mentionne 4 expéditions militaires à l'actif d'Antiochus IV contre le roi du Sud, alors que l'histoire ne voit chez lui que la 6ème guerre de Syrie seulement avec 2 bataille au grand maximum. https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_Syrie

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 25 août23, 10:14

Message par homere »

a écrit :Votre spécialiste a, semble t'il, oublié de comparer le verset 20 à la fin de ce Roi, mort assassiné.
C'est très ennuyeux pour un spécialiste, non !
Vous ne manquez pas ni d'aplomb et ni de prétention pour récuser d'un revers de la main des spécialistes de l'AT en jouant à l'expert en théologie et en histoire. Vous opposez de simples affirmations qui ressemblent à des professions de foi à des analyses détaillées du livre de Daniel. Une chose est sûr, la modestie ne vous étouffera pas :rolling-on-the-floor-laughing:

Comment une personne aussi ignorante peut-elle mépriser autant des universitaires :thinking-face:
a écrit :J'ai très certainement lu la bible bien plus de fois que vos spécialistes !
Je pense que vous n'avez jamais lu des ouvrages d'universitaires pour dire une ânerie et une ineptie pareille. De toute façon vous n'opposez aucun argument sérieux, vous vous contentez de repousser d'un revers de la main les preuves avancées. C'est MINABLE !!

a écrit :Déjà répondu: il est évident que l'auteur du livre des Maccabées a cité le livre de Daniel, qu'il possédait, pour faire croire que le prophète avait écrit sur leur cause. C'est un procédé assez commun. voir 1 Maccabées 2 où l'auteur prouve qu'il a le livre de Daniel.
Vous êtes un FAUSSAIRE, citez nous le texte de 1 Maccabées 2 où l'auteur prouve qu'il a le livre de Daniel ????

Testament et mort de Mattathias

49Les jours de Mattathias approchaient de leur fin, et il dit à ses fils : « Voici maintenant le règne de l’arrogance et de l’outrage,
le temps du bouleversement et l’explosion de la colère.
50A vous maintenant, mes enfants, d’avoir le zèle de la Loi,
et de donner vos vies pour l’alliance de nos pères.
51Souvenez-vous des actions accomplies par nos pères en leur temps,
et vous gagnerez une grande gloire et une renommée éternelle.
52Abraham n’a-t-il pas été fidèle dans l’épreuve,
et cela ne lui a-t-il pas été compté comme justice ?
53Joseph, au moment de sa détresse, observa la Loi
et devint seigneur de l’Egypte.
54Pinhas, notre père, par son zèle ardent
a reçu l’alliance d’un sacerdoce éternel.
55Josué, pour avoir accompli sa mission,
devint juge en Israël.
56Caleb, pour son témoignage véridique,
reçut de l’assemblée une terre en patrimoine.
57David, pour sa piété,
hérita d’un trône royal pour les siècles.
58Elie, pour avoir brûlé du zèle de la Loi,
fut enlevé au ciel.
59Ananias, Azarias, Misaël, pour leur confiance en Dieu,
échappèrent aux flammes.
60Daniel, pour sa droiture,
fut sauvé de la gueule des lions
. (1 MACCABÉES 2)

Dans 1 Maccabées 2 "Daniel" est mentionné comme un personnage, a priori du lointain passé (après Elie), et pour des "faits" (la fosse aux lions, idem 3 Maccabées 6,7; 4 Maccabées 16,3.21; 18,13) qui correspondent grosso modo à la première partie (narrative) du livre de Daniel (avec les trois qui sont curieusement dissociés de "Daniel" en Daniel 3). Non pour ses "visions" ou "prophéties" (Daniel 7ss, outre l'interprétation des rêves de la première partie). Cela tend à confirmer le décalage "idéologique" (et pas seulement chronologique) entre Daniel et les Maccabées, qui ont en commun la position et l'évaluation du "problème" ("diabolisation" d'Antiochos et de l'hellénisme syrien), mais non la "solution": comme on l'a montré précédemment, l'issue militaro-politique de la révolte des Maccabées et sa suite hasmonéenne ne pouvaient pas satisfaire l'eschatologie absolue, purement divine, de la partie "apocalyptique" du livre. Réciproquement, pour le pouvoir hasmonéen le livre de Daniel ne pouvait constituer une référence fondatrice, il était plutôt revendiqué par ses "adversaires" (pharisiens, esséniens-hénochiens-qoumraniens, etc.) -- mais naturellement au prix d'une réinterprétation continue des "prophéties ratées".

a écrit :Réflechissez à chaque mot de la phrase suivante:
Citer Daniel, ce n'est pas prouver que Daniel a écrit sur Antiochus IV, c'est seulement prouver que celui qui a cité Daniel possédait son livre, ce n'est pas non plus prouver que l'auteur pensait que Daniel avait écrit sur Antiochus IV, c'est seulement prouver que c'est possible qu'il le pensait , mais sans certitude puisqu'il ne l'a pas dit.

De plus, de nombreux indices textuels montrent un rapport étroit entre la figure d'un roi apostat et persécuteur présent dans le livre et celle d'Antiochus IV Epiphane. Cela se fait sous le trait d'allusions narratives proches d'éléments de la vie du souverain séleucide. Son père, Antiochus III, mena campagne contre l'Egypte (Dn 11, 10-17), se fit humilier par un représentant du sénat romain (Dn 11, 18), alors que lui-même fit cesser le culte dans le temple de Jérusalem, y introduisit l'abomination de la désolation (Dn 11, 31) et mena une forte campagne de répression contre les Juifs fidèles à la tradition de leurs pères, notamment les Maskilim (Dn 11, 33). Dans ce contexte, l'on comprend aisément qu'un auteur appelant à la résistance et dénonçant les abus de ce pouvoir à visée absolutiste cherche à faire passer son message de résistance à l'oppression en utilisant une sorte de langage codé, tant du côté des images utilisées que du contexte historique décalé dans lequel il situe son récit.

https://www.academia.edu/36222606/La_pr ... _de_Daniel

a écrit :Il faudra plus que vos faibles indices pour convaincre un vrai étudiant de la bible qui ne se contente pas d'indice.
Une grande majorité des vrais étudiants de la Bible acceptent le FAISCEAU D'INDICES qui fondent clairement une rédaction du livre de Daniel à l'époque d'Antiochus. La datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus. En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'oeuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.

Dans la suite du chapitre 11 ... Puis viendra le moment où Antiochos IV, qui régna de ~175 à ~164 ― ici le rédacteur de cette partie du Livre
de Daniel, qui semble à peu près contemporain de ces événements, se fait de plus en plus précis —, entreprit au retour d’une expédition au Royaume du Midi d’envahir Jérusalem, de prendre possession du Temple, et en y introduisant « l’abomination de la désolation » de remplacer le culte de YaHWeH par celui de Zeus Olympien et en s’attribuant un statut divin. Par ces gestes, il offensait gravement les Juifs — il
provoquera par cette conduite blasphématoire la révolte des Maccabées —, en se divinisant il s’écartait des traditions religieuses de ses ancêtres helléniques, et il offensait les croyances des populations syriennes et mésopotamiennes sur lesquelles il régnait. Le verset 37 fait allusion à ces croyances quand il parle du manque d’égards qu’Antiochos manifeste envers le « dieu favori des femmes ». Il se réfère par cette
expression à Doumouzi-Attis-Tammouz-Adonis, dieu reparaissant hérité des antiques croyances qui eurent cours durant des millénaires au Proche- et au Moyen Orient.

https://www.usherbrooke.ca/apprus/filea ... DANIEL.pdf

a écrit :Puisque vous ne jurez que par vos spécialistes, demandez leur pour quelle raison Daniel mentionne 4 expéditions militaires à l'actif d'Antiochus IV contre le roi du Sud, alors que l'histoire ne voit chez lui que la 6ème guerre de Syrie seulement avec 2 bataille au grand maximum. https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_Syrie
La question que je pose et à la quelle vous refusez de répondre, comment expliquez vous que votre interprétation soit en contradiction avec celle de la Watch :thinking-face:

(Toujours pas de réponse à cette question)

a écrit :Je rappelle qu'une telle action n'avait rien d'exceptionnel puisque toutes les villes, tous les pays sous hégémonie du roi du nord ou du sud, voyaient arriver régulièrement de tels exacteurs de tribut.
Qui dois-je croire, agécanonix, un propagandiste/apologiste ignorant qui joue l'expert OU Tous les spécialistes de l'AT :thinking-face:

Au lieu de vous prendre pour ce que vous n'êtes pas (un expert et un spécialiste de l'AT), lisez ce qui ont les compétences :

https://books.google.fr/books?id=5X-3Dw ... 20&f=false

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 25 août23, 11:25

Message par agecanonix »

Homère. j'ai lu que votre expert principal avait été un membre du clergé protestant.
Ne citez pas des religieux, comme je ne cite pas des TJ.

Nos réponses sont trop longues et c'est impossible de répondre à tout.
Faisons plus court.
  • Les manuscrits de la mer Morte et le Livre de Daniel
    Huit manuscrits incomplets du Livre de Daniel ont été trouvés dans les grottes près de Qumrân. Quatre manuscrits (1Q71, 1Q72, 4Q113, 6Q7) dateraient d'entre 50 et la prise du site par les Romains lors de Grande révolte juive (66-74), deux manuscrits (4Q112, 4Q115) dateraient de 50 av. J.-C. environ, et les deux plus anciens manuscrits (4Q114 et 4Q116) remonteraient à 100-150 av. J.-C.
Nous sommes donc en présence de 2 copies du livre de Daniel qui remonteraient à 100-150 av. J.-C.

Alors que certains affirment que Daniel racontait l'histoire d'Antiochus IV mort en -164 av JC.

Faire partie des manuscrits de la mer morte réclamait que plusieurs conditions soient remplies.
  • Il fallait être reconnu comme étant un livre religieux
    Il fallait avoir été recopié suffisamment pour que des copies soient disponibles.
Il fallait beaucoup de temps pour cela.

Un des livres des Maccabées, le second, fait directement référence à Daniel et au contenu de son livre en le citant au milieu de personnalités bibliques incontestables comme Abraham, David ou Elie. Cela démontre que son auteur, Jason de Cyrène, possédait ou avait lu le livre de Daniel. Il en parle avec tout le respect et la déférence qui revenaient, chez les juifs religieux comme lui, à de véritables hommes de Dieu.

Par contre, à aucun moment dans son livre, Jason de Cyrène ne fait la moindre allusion au fait que le livre de Daniel aurait prophétisé sur les évènements que son livre racontait. Ce qui revient à affirmer que l'hypothèse qui veut que Daniel ait écrit son livre en racontant l'histoire qui se déroulait sous ces yeux, n'est pas défendue par l'auteur des Maccabées, pourtant bien placé pour le faire puisque nous savons qu'il avait lu Daniel. Il n'avait aucune raison de taire qu'il le croyait sauf celle de respecter un texte sacré en évitant de mentir à son sujet.
Si Jason de Cyrène avait cru que Daniel 11 parlait d'Antiochus IV, dont il racontait l'histoire, il l'aurait tout simplement dit, d'autant que nous savons qu'il avait lu le livre de Daniel.

Alors, comment sait on que les juifs de l'époque des faits ont cru que Daniel 11 se réalisait en partie sur Antiochus ?

Le savez vous ? Vous me demandez qui croire ? Mais Jésus, bien sur, en mat 24.

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 25 août23, 13:37

Message par homere »

a écrit :Homère. j'ai lu que votre expert principal avait été un membre du clergé protestant.
Ne citez pas des religieux, comme je ne cite pas des TJ.
La question que je pose et à la quelle vous refusez de répondre, comment expliquez vous que votre interprétation soit en contradiction avec celle de la Watch :thinking-face:

Êtes-vous toujours témoin de Jéhovah :thinking-face:

(Toujours pas de réponse à cette question)

a écrit :Nos réponses sont trop longues et c'est impossible de répondre à tout.
Vous ne répondez à aucun de mes arguments, vous les balayez uniquement d'un revers de la main sans vous soucier des propos de votre interlocuteur. Je ne vais pas m'épuiser à vous citer de nombreux universitaires spécialistes de l'AT et certains du livre de Daniel, vous vous en moquez éperdument. Je rappelle que la datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus. . En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'œuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période un peu antérieure.

(Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582).

a écrit :Un des livres des Maccabées, le second, fait directement référence à Daniel et au contenu de son livre en le citant au milieu de personnalités bibliques incontestables comme Abraham, David ou Elie. Cela démontre que son auteur, Jason de Cyrène, possédait ou avait lu le livre de Daniel. Il en parle avec tout le respect et la déférence qui revenaient, chez les juifs religieux comme lui, à de véritables hommes de Dieu.
60Daniel, pour sa droiture, fut sauvé de la gueule des lions. (1 MACCABÉES 2)

Dans 1 Maccabées 2 "Daniel" est mentionné comme un personnage, a priori du lointain passé (après Elie), et pour des "faits" (la fosse aux lions, idem 3 Maccabées 6,7; 4 Maccabées 16,3.21; 18,13) qui correspondent grosso modo à la première partie (narrative) du livre de Daniel (avec les trois qui sont curieusement dissociés de "Daniel" en Daniel 3). Non pour ses "visions" ou "prophéties" (Daniel 7ss, outre l'interprétation des rêves de la première partie). Cela tend à confirmer le décalage "idéologique" (et pas seulement chronologique) entre Daniel et les Maccabées, qui ont en commun la position et l'évaluation du "problème" ("diabolisation" d'Antiochos et de l'hellénisme syrien), mais non la "solution": comme on l'a montré précédemment, l'issue militaro-politique de la révolte des Maccabées et sa suite hasmonéenne ne pouvaient pas satisfaire l'eschatologie absolue, purement divine, de la partie "apocalyptique" du livre. Réciproquement, pour le pouvoir hasmonéen le livre de Daniel ne pouvait constituer une référence fondatrice, il était plutôt revendiqué par ses "adversaires" (pharisiens, esséniens-hénochiens-qoumraniens, etc.) -- mais naturellement au prix d'une réinterprétation continue des "prophéties ratées".


a écrit :Alors que certains affirment que Daniel racontait l'histoire d'Antiochus IV mort en -164 av JC.
Pas "certains" mais la quasi totalité des spécialistes de l'AT et du livre de Daniel., sauf vous, si vous vous considérez comme un EXPERT :rolling-on-the-floor-laughing:
a écrit :Faire partie des manuscrits de la mer morte réclamait que plusieurs conditions soient remplies.
Vous prenez vos désirs pour la réalité ... C'est difficile de débattre avec une telle pathologie :face-with-raised-eyebrow:

Le Livre de Daniel inconnu avant le milieu du IIe siècle av. J.-C.

Le Livre de Daniel commence à circuler à partir de la 2e moitié du IIe siècle av. J.-C. et on en a retrouvé plusieurs fragments dans les grottes de Qumrân au milieu d’autres écrits, tant canoniques que pseudépigraphes. Il est par ailleurs fait référence à deux épisodes rapportés par Daniel dans le premier Livre des Maccabées rédigé entre 130 et 100 av. J.-C. (I Maccabées II, 59, 60). Mais le Livre de Daniel n’est mentionné par aucun auteur antérieur aux années 160 av. J.-C. Au contraire, le Siracide, qui écrit, lui, vers 190-180 av. J.-C., et qui fait l’apologie par ordre chronologique de tous les prophètes ayant laissé un livre (ainsi que de quelques autres n’ayant rien écrit comme Nathan ou Élie), ne fait aucune mention ni allusion au Livre de Daniel, pourtant de très loin le plus extraordinaire de tous les livres au niveau prophétique (Siracide XLVI, 13 à XLIX, 16). Il mentionne, comme Daniel, des faits relatifs à Jérusalem en rapport avec les prophéties de Jérémie. Mais il ne dit pas un seul mot des nombreux événements rapportés par Daniel sur le mode prophétique et qui ont pourtant déjà en grande partie trouvé de façon extraordinaire leur « réalisation » au moment où lui-même écrit (début du IIe siècle av. J.-C.). Évidemment, ces difficultés ne sont pas insurmontables : on ne peut pas, en effet, demander à des documents quels qu’ils soient de citer des sources qui n’existent pas encore au moment de leur rédaction …

a écrit :Alors, comment sait on que les juifs de l'époque des faits ont cru que Daniel 11 se réalisait en partie sur Antiochus ?
Le livre de Daniel donne quatre indications chiffrées pour le temps de la Fin.

a) trois ans et demi, littéralement un temps, des temps et une moitié de temps (7,27 ; 12,7). Au bout de ce temps le royaume des saints sera établi.

b) 1 150 jours, littéralement 2 300 soirs et matins (8,14), temps après lequel le sanctuaire sera rétabli dans son droit.

c) 1290 jours (12,11).

d) 1 335 jours (12,12).

" Ce sera dans un temps, des temps et la moitié d'un temps ; quand la force du peuple saint sera entièrement épuisée, tout cela s'achèvera ... Et depuis le temps où l’on fera cesser le sacrifice perpétuel et où l’on placera l’abomination du dévastateur, il y aura 1290 jours. Heureux celui qui attendra et atteindra à 1335 jours !" Dn 12,7 et 11-13

Ces laps de temps se rap­portent uni­que­ment à l’é­poque d’An­tio­chus avec les ex­pli­ca­tions sui­vantes : Les 1260 jours du ver­set 7 sont le temps de la per­sé­cu­tion vio­lente que les Sy­riens ont fait su­bir au peuple juif. Le com­mis­saire royal Apol­lo­nius, chargé par An­tio­chus de la mis­sion d’ex­tir­per la re­li­gion juive et d’ins­tal­ler dans le temple le culte du dieu Zeus, ar­riva en Pa­les­tine au mois d’août de l’an­née 168. La per­sé­cu­tion sé­vit dès ce mo­ment, mais que ce ne fut qu’un peu plus tard, dans l’au­tomne de cette an­née, que le sa­cri­fice jour­na­lier of­fert sur l’au­tel des ho­lo­caustes fut dé­fi­ni­ti­ve­ment sup­primé.

Les 1260 jours qui re­pré­sentent le temps de la per­sé­cu­tion com­men­ce­raient donc avec le mois d’août de cette an­née, et les 1150 jours qui re­pré­sentent, d’a­près Daniel 8.14, ce­lui de l’a­bo­li­tion du sa­cri­fice, da­te­raient de quelques mois plus tard, du mois d’oc­tobre de la même an­née. Ces deux chiffres abou­tissent au mois de dé­cembre de l’an­née 165, où les pre­mières vic­toires des Mac­ca­bées re­mirent les Juifs en pos­ses­sion de Jé­ru­sa­lem et du temple. Ils ré­ta­blirent alors le sa­cri­fice jour­na­lier, in­ter­rompu de­puis un peu plus de trois ans, et la per­sé­cu­tion qui avait com­mencé trois ans et demi au­pa­ra­vant, prit fin.

Le chiffre de 1290 jours, qui dé­passe d’un mois le pré­cé­dent, se rap­porte à cette mort du ty­ran. Quelques se­maines après, cette bonne nou­velle par­vint du fond de l’O­rient, ou était mort An­tio­chus, aux ha­bi­tants de Jé­ru­sa­lem, et nous ar­ri­vons ainsi à la der­nière date, celle de 1335 jours, qui in­di­que­rait l’ère du com­plet triomphe. D’autres rap­portent la fin des 1290 jours à l’ar­ri­vée à Jé­ru­sa­lem de la nouvelle de la mort d’An­tio­chus, et celle des 1335 jours à l’ar­ri­vée dans cette ville de la lettre du suc­ces­seur d’An­tio­chus, qui of­frait en­fin la paix aux Juifs (1 Mac­ca­bées 11).

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 25 août23, 19:50

Message par agecanonix »

je vous ai dit "trop long".

Réduisez à un ou deux arguments.

papy

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 25 août23, 20:17

Message par papy »

agecanonix a écrit : 25 août23, 19:50 je vous ai dit "trop long".
:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

homere

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 25 août23, 21:07

Message par homere »

a écrit :je vous ai dit "trop long".

Réduisez à un ou deux arguments.
Vous nous inondez d'informations dont la plupart sont hors sujets et que vous ne maitrisez pas avec des posts à rallonge jusqu' à la nausée et vous me demandez des réponses plus courtes :rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Le Tout visant à vous donner un air d'érudition (que vous n'avez pas) et à nous perdre sous la masse des informations.

1) La question que je pose et à la quelle vous refusez de répondre, comment expliquez vous que votre interprétation soit en contradiction avec celle de la Watch :thinking-face:

Êtes-vous toujours témoin de Jéhovah :thinking-face:

(Toujours pas de réponse à cette question)

2) Je souhaiterais débattre du TEXTE de Daniel, si le texte vous intéresse :thinking-face: :

Le livre de Daniel donne des indications chiffrées :

"J'entendis parler un saint ; et un autre saint dit à celui qui parlait : Jusqu'à quand durera la vision sur le sacrifice constant, sur la transgression dévastatrice, sur le sanctuaire et l'armée livrés et piétinés ? Et il me dit : Jusqu'à deux mille trois cents soirs et matins ; après quoi le sanctuaire sera rétabli" (Daniel 8,13,14).

La persécution d’Antiochus Épiphane a duré “un temps, des temps et la moitié d’un temps” (Daniel 7, 25), soit trois ans et demi ou 1260 jours. La profanation du sanctuaire a duré, elle, “deux mille trois cents soirs et matins”, c’est -à-dire 1150 jours, soit un peu plus de 3 ans. l’expression “deux mille trois cents soirs et matins” désigne des demi- journées (1150 matins + 1150 soirs, soit 1150 jours) par référence aux deux sacrifices quotidiens effectués au Temple et appelés “sacrifice perpétuel” au verset 11. Le Temple profané ne sera purifié par Judas
Maccabée qu’en décembre 164 (fête de la Dédicace), soit 3 ans jour pour jour après l’édification d’un autel consacré à Zeus Olympien à
l’emplacement de l’autel des holocaustes. En fait, on peut compter cette période entre la profanation de l’autel (I Maccabées I, 54) et le rétablissement des sacrifices (I Maccabées IV, 52). Dès le printemps 167 av. J.-C., Antiochus envoie dans les villes de Juda une armée importante. Celle-ci va piller et incendier Jérusalem : “ Ils répandirent du sang innocent autour du sanctuaire et ils souillèrent le lieu saint”
(I Maccabées I, 37). Il est bien évident qu’à partir du moment où le Temple a été souillé par les armées d’Épiphane, le sacrifice quotidien a été interrompu de fait (Voici le résumé que propose les théologiens spécialistes de l'AT et du livre de Daniel).

On peut comprendre, en lisant ces lignes, l’acharnement de Daniel à dénigrer ce roi, pour lequel aucun qualificatif ne semble trop fort : “un être méprisable” (verset 21), “le dévastateur” (9, 27), “un roi impudent” (8, 23).

Puis-je oser espérer une réponse directe et courte à mes questions :thinking-face:

agecanonix

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 26 août23, 02:37

Message par agecanonix »

Je laisse donc Homère à ses invectives personnelles et je poursuis mon chemin.

J'ai lu, hier, le 2éme livre des Maccabées qui raconte l'histoire juive de l'époque de Antiochus IV, et je n'y ai pas lu que son auteur pensait que Daniel avait prophétisé sur ce roi.

Mais cela va plus loin: l'auteur, Jason de Cyrène, a écrit un livre purement historique où il explique les agissements et les états d'âmes de la famille des Maccabées . Il savait donc ce qu'ils pensaient, et pourtant, à aucune moment, dans ce livre, ces Maccabées n'ont émis l'hypothèse que ce que faisait le roi Antiochus sur le peuple juif correspondait à ce que Daniel avait écrit.

Ce ne sont donc pas les Maccabées qui ont cru et expliqué que la prophétie de Daniel s'appliquait à Antiochus IV

Ainsi, ce livre des Maccabées prouve qu'au moment de sa rédaction, vers -100, le lien entre Antiochus IV et Daniel n'était pas connu.

Il y a 4 livres nommés "Maccabées" avec 4 auteurs différents.
  • le livre II se veut un abrégé d'une chronique de Jason de Cyrène. Il s'étend de la grande prêtrise d'Onias III à la victoire de Judas Maccabée contre Nicanor. Il donne une large part au miraculeux et aux considérations théologiques
  • le livre III relate une crise subie par les Juifs d’Égypte sous le règne de Ptolémée IV

Comme le n°2, le 3ème livre des Maccabées reconnait l'existence de Daniel parmi aussi d'autres personnages bibliques très connus.

Et comme le n°2, le 3ème livre ne crée aucun lien entre ce prophète et les évènements qu'il raconte.

La question qui se pose est donc celle-ci: quelle preuve a t'on que les juifs de l'époque reliaient les prophéties de Daniel à Antiochus IV ?

Quelles sources, contemporaines de l'époque, autorisent certains, comme Homère, a affirmer que les juifs de cette époque là, et même jusqu'au premier siècle, voyaient dans la partie prophétique du livre de Daniel la narration des actions d'Antiochus IV.

Voici un lien. https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_11 ... historique.
  • Les exégètes considèrent le chapitre 11 du livre de Daniel comme correspondant aux évènements du iiie et iie siècle av. J.-C. qui ont opposé les Ptolémées (« le roi du Midi ») et les Séleucides pour le contrôle de la Judée. Daniel 11:21-35 est consacré au roi Séleucide Antiochus IV Épiphane, sa montée au pouvoir, ses guerres contre l'Égypte, ses actions contre Jérusalem et plus particulièrement contre le Temple et le peuple juif. Daniel 11,3-39 est extrêmement précis et exact au niveau historique1. Tous les conflits majeurs étant mentionnés dont la sixième guerre syrienne décrite avec beaucoup de détails.
Vous avez la réponse :

Il n'y a aucune source datant des 2 siècles précédents JC qui ait écrit ou expliqué que les juifs de l'époque attribuaient à Antiochus une partie de Daniel 11.

Le texte ci dessus nous dit simplement : Les exégètes considèrent. mais aucune source datant de l'époque ne vient indiquer que les juifs pensaient comme les exégètes.

Il s'agit donc d'une hypothèse sans confirmation, d'autant que nous avons vu que les individus les plus directement concernés à l'époque, les Maccabées, n'ont cité Daniel, vers -100, que sur ses qualités spirituelles alors même que 2 copies de Daniel sont datée de -100/150 av JC.

Mais l'article cité plus haut nous explique autre chose, concernant ces exégètes :
  • Toutefois, les versets de Daniel 11,2 et 11,40-45 sont considérés comme non historiques. Il est largement admis parmi les exégètes que les vaticinia ex eventu (oracles d’après des évènements passés) cessent à partir de Daniel 11,39 et que les versets suivants sont d’authentiques prédictions qui ne décrivent pas correctement les évènements qui eurent lieu.
Voilà une belle fissure dans l'hypothèse.

Ainsi Daniel 11:40 et les suivants sont d'authentiques prédictions déclarées comme telles par les exégètes parce qu'elles ne correspondent pas aux évènements qui eurent lieu. Cela inclut la fin de Daniel et les calculs sur les 1290 et 1335 jours dont le récit se situe après le verset 40 aussi.

Les exégètes, donc, si respectés par Homère, viennent de torpiller toute ses explications sur ces chiffres. Gageons qu'Homère ne les contredira pas après ce qu'il a écrit sur leur absolue infaillibilité.

Nous allons maintenant vérifier l'affirmation du texte ci-dessus quand il dit que Daniel 11,3-39 est extrêmement précis et exact au niveau historique. Tous les conflits majeurs étant mentionnés dont la sixième guerre syrienne décrite avec beaucoup de détails

Est ce vrai ? C'est remarquablement vrai pour les 19 premiers versets qui retracent l'histoire des médo perses jusqu'à Antiochus III, le père d'Antiochus IV. Tout est précis dans les moindres détails, le nombre de guerres, les victoires et défaites, les mariages, les vengeances, les assassinats, etc... tout est là ce qui prouve, au passage, que Daniel ne se trompe pas du début à la fin, alors que d'aucuns affirment qu'il commet des erreurs surtout au début.

Par contre, c'est complètement faux à partir du verset 20 si l'on veut y voir le frère d'Antiochus IV, Séleucus IV.

Voici les graves divergences entre les rois décrits après Daniel 11:19 et la réalité historique.

Rappelons que les évènements rapportés par Daniel jusqu'au verset 19 sont tous chronologiquement dans le bonne ordre

1) au verset 19, le roi du Nord meurt tranquillement sans colère et sans guerre. L'histoire dit que Seleucus IV meurt assassiné.

2) au verset 21, son successeur est méprisé. Or Antiochus est un homme apprécié pour sa générosité au point où même Rome applaudit quand il remplace son frère, mort assassiné, sur le trône.

3) au verset 21 il balaiera les armées qui déferleront : Antiochus ne fait pas la guerre immédiatement, il attend -169 pour attaquer le roi du Sud soit 6 ans après son intronisation. Chronologiquement, la vie d'Antiochus ne correspond pas à Daniel 11:21.

4) au verset 21 le guide de l'alliance est écrasé. Historiquement Onias III, le grand prêtre, est déposé dès -174 et meurt avant le guerre contre le roi du nord. Ce n'est pas Antiochus III qui fait assassiner Onias III. Cet assassinat marque même profondément Antiochos qui considère l'ancien grand-prêtre comme un saint homme. https://fr.wikipedia.org/wiki/Antiochos_IV

Sur un des arguments essentiels retenu par les exégètes, nous avons une contradiction majeure: Daniel accuse le roi du nord de l'assassinat du guide de l'alliance, l'histoire affirme l'innocence d'Antiochus IV dans l'assassinat d'Onias III.

5) Les versets 23 et 24 ne s'accrochent à rien de connu et de marquant dans la vie d'Antiochus IV.

6) le verset 25 indique que le roi du Nord attaque à nouveau le roi de sud et arrive à le vaincre. Rien de spécifique à Antiochus IV puisque tous les rois du nord ont fait la guerre avec les rois du sud.

7) le verset 26, parlant du roi du Sud, dit que sa perte sera causée par ceux qui mangent ses plats raffinés. Il n'y a eu que deux rois du sud pendant le règne d'Antiochus IV, Ptolémée VI et Ptolémée VIII, l'un est mort en -145 et l'autre en -116. Antiochus, lui meurt en -164.
Aucun ne meurt donc avant Antiochus IV .

Autre grosse divergence que cette perte du roi du sud en Daniel, alors que l'histoire indique que les deux rois d'Egypte, les Ptolémées VI et VIII ont largement survécu à Antiochus IV.

8) le verset 26 et 27 n'ont rien qui puissent désigner de façon certaine le roi Antiochus IV, ni le contraire.

9) le verset 28 indique son animosité contre l'alliance sainte. Si vous vous placez comme juifs, l'alliance sainte est le judaïsme. Mais si vous vous placez comme chrétien, la nouvelle alliance n'est pas moins sainte.

Nous arrivons donc à un moment où, selon que vous êtes chrétien ou juif, vous allez opter pour une solution ou une autre.
Seulement, pour nous aider dans notre choix, il y a la démonstration que nous faisons que le roi du nord décrit pas Daniel ne peut pas être Antiochus IV tout comme le roi du sud, qui ne disparaît pas. De même, Daniel attribue au roi du nord le meurtre d'Onias III alors que l'histoire contredit vivement cette affirmation.

10) le verset 29 indique une 3ème attaque contre le roi du sud. L'histoire nous apprend qu' Antiochus IV, qui a déjà attaqué 2 fois l'Egypte, ne le fera pas une 3ème fois, empêché par Rome qui lui ordonne de renoncer.

Sur cette 3ème campagne militaire, l'histoire ne colle pas avec l'hypothèse Antiochus. Cette campagne est mort-née.

11) le verset 29 parle d'une attaque des navires venant de Kittim ou Chypre qui l'humilient. Or, si effectivement Chypre a un rôle dans un évènement lié à Antiochus IV, c'est le contraire qui arrive, Antiochus n'est pas humilié par Chypre et ses navires puisque c'est lui qui envahit l'île.

12) Les versets 30 à 35 montrent une animosité entre le roi du nord et l'alliance sainte. Là aussi, que vous soyez juif ou chrétien, vous ne comprendrez pas ce texte de la même faon, le christianisme a son alliance et son peuple aussi

13) les versets 35 à 38 décrivent un roi du sud se croyant au dessus des dieux. Ce n'est pas ce que l'histoire retient d'Antiochus IV

14) le verset 39 nous ramène à l'histoire et décrit un roi victorieux. L'histoire ne retient pas cela d'Antiochus IV qui, humilié par Rome qui lui interdit toute action contre l'Egypte, va se tourner vers l'Orient pour échouer piteusement et mourir loin de chez lui.

Alors, quels sont les points communs entre le roi du Nord de Daniel 11:19 et Antiochus IV.

Historiquement presque rien, il n'a pas tué Onias III, il n'a pas mené 3 attaques contre l'Egypte, aucun roi du nord n'est mort pendant son règne, Chypre ne l'a pas humilié, au contraire, il l'a conquise, et sa fin militaire n'a vraiment pas été glorieuse.

Seule reste son animosité pour les juifs et le judaïsme.

Cependant, 170 ans plus tard, un autre roi viendra lui aussi en Judée, détruira lui aussi la ville de Jérusalem avec 1 millions de morts et déportés, brûlera lui aussi le temple et emportera lui aussi ses ustensiles sacrés, souillera lui aussi les choses sacrées interdisant à vie aux juifs d'avoir un temple pour eux. Lui aussi fera une chose immonde contre la nouvelle alliance sainte en tuant le conducteur de cette alliance.

Vous voyez, Antiochus a un remplaçant assez crédible aux yeux de l'histoire. A moins que ce soit encore plus grand.

Je vous annonce que Homère ne vas pas répondre à tout cela, je vous donne rdv après pour le constater.
Modifié en dernier par agecanonix le 26 août23, 03:27, modifié 5 fois.

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 26 août23, 03:13

Message par keinlezard »

agecanonix a écrit : 25 août23, 19:50 je vous ai dit "trop long".

Réduisez à un ou deux arguments.
Et dans le dernier post toi même nous en balance 11 :) que tu numérotes en plus :)

Faite ce que je dis pas ce que je fais :)

Ou le 2 poids 2 mesures Jéhoviste ...

:rolling-on-the-floor-laughing: :rolling-on-the-floor-laughing:

Cordialement
Adopter les règles de Crocker autorise vos interlocuteurs à optimiser leur message pour le transfert d'informations sans se préoccuper d'amabilités. Elles imposent que vous acceptiez l'entière responsabilité du fonctionnement de votre esprit – si on vous offense, c'est de votre faute.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lee_Daniel_Crocker

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 26 août23, 04:40

Message par homere »

a écrit :Je laisse donc Homère à ses invectives personnelles et je poursuis mon chemin.
Une solution facile pour ne pas être confronté aux textes du livre de Daniel et pour pouvoir continuer de nous proposer toutes vos INVENTIONS.

Cela vous permet également de ne pas répondre à cette question : Comment expliquez vous que votre interprétation contredise celle de la Watch :thinking-face:

a écrit :Ainsi Daniel 11:40 et les suivants sont d'authentiques prédictions déclarées comme telles par les exégètes parce qu'elles ne correspondent pas aux évènements qui eurent lieu. Cela inclut la fin de Daniel et les calculs sur les 1290 et 1335 jours dont le récit se situe après le verset 40 aussi.
Votre IGNORANCE est crasse les 1290 jours (12,11) et les 1 335 jours (12,12) ne font pas partis du chapitre 11 qui décrit la succession des rois du nord et du sud, mais du chapitre 12 qui n' rien à voir avec le chapitre 11.

Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque (ou trahit) son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).

Les révélations proprement historiques de Daniel décrit au chapitre 11 s'achève au verset 40 : : les versets suivants (40 à 45) concernent le
“temps de la fin". Quand Daniel trace ces lignes, Antiochus est mort depuis peu (septembre-octobre164 av. J.-C., voir I Maccabées VI, 8-16 et
II Maccabées IX, 1-18) mais la nouvelle de sa mort n’est probablement pas encore parvenue en Judée au moment où il écrit (décembre 164 av. J.-C.). L’auteur, qui n’en a donc pas eu connaissance, fait encore intervenir Antiochus (un roi mort) contre Ptolémée VI, roi d’Égypte, dans un combat apocalyptique qui va amener sa perte et voir l’instauration du règne de Dieu sur terre.

Il est aussi affirmé qu’Antiochus mourra plantant ses tentes entre « les mers (la Méditerranée), vers la glorieuse et sainte montagne » - 11,45 -(comprendre le mont Sion) après avoir conquis l’Égypte, la Libye et l’Éthiopie (v.45). Au contraire, Antiochus, mourut à Elam près de la Perse en Mésopotamie et non en Judée. https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_11

Je note que continuez à refusez de débattre sur ces périodes de temps, les 2300 jours/nuits (8,13-14),les 1290 jours (12,11) et les 1 335 jours (12,12), vous fuyez ces textes comme la peste.

a écrit :1) au verset 19, le roi du Nord meurt tranquillement sans colère et sans guerre. L'histoire dit que Seleucus IV meurt assassiné.
Vous n'avez pas honte de racontez n'importe quoi :face-with-raised-eyebrow:

« Il tournera alors ses vues du côté des îles et s’emparera de beaucoup d’entre elles ; mais un magistrat mettra fin à son outrage sans qu’il lui retourne l’outrage. Puis il tournera ses vues du côté des citadelles de son pays ; mais il chancellera, il tombera et on ne le trouvera plus. » (Daniel 11,18-19).

En 197, Antiochus III décide de s’attaquer aux Détroits. Il débarque en Grèce, repasse en Asie, mais est écrasé à Magnésie en 190 av. J.-C. par le “magistrat” romain Lucius Cornélius Scipion auquel sa victoire valut le surnom de “Scipion l’Asiatique”. Lucius Cornélius Scipion était le frère de Scipion l’Africain, le vainqueur d’Hannibal (202), qui l’avait d’ailleurs secondé lors de sa campagne contre Antiochus. Antiochus III est définitivement vaincu et il retourne en Syrie où il aurait succombé en tentant de piller un temple, à moins qu’il n’ait été renversé et tué par les siens (187 av. J.-C.)

"Quelqu’un se lèvera à sa place, qui fera passer un exacteur dans la Splendeur du royaume ; mais en quelques jours il sera brisé, non par suite de la colère ou de la guerre" (Daniel 11,20)

Séleucus IV (187-175) succède donc à son père Antiochus III. Celui-ci envoie un “exacteur” à Jérusalem, à savoir son ministre Héliodore, pour qu’il s’empare des trésors du Temple :

« Ayant choisi Héliodore qui était à la tête des affaires, le roi l’envoya avec l’ordre de procéder à la confiscation des richesses indiquées. » II Maccabées III, 7

Mais l’opération est un échec et Héliodore, qui rentre bredouille à Antioche (capitale des souverains séleucides) empoisonne Séleucus à son retour et prend le pouvoir en Syrie (175 av. J.-C.). Il ne le gardera que peu de temps car il sera, la même année, supplanté à son tour par Antiochus IV, le frère de sa victime..
a écrit :2) au verset 21, son successeur est méprisé. Or Antiochus est un homme apprécié pour sa générosité au point où même Rome applaudit quand il remplace son frère, mort assassiné, sur le trône.
« À sa place se lèvera un être méprisable à qui on n’aura pas donné l’honneur de la royauté ; il viendra en pleine paix et s’emparera de la royauté par des intrigues. » (Daniel 11,21)

Ce passage et ce qui lui fait suite concerne directement Antiochus IVÉpiphane, souverain séleucide, roi de Syrie de 175 à 164. Celui-ci, en effet, comme le précise Daniel, usurpa la royauté à la mort de son frère Séleucus IV, au détriment de son successeur légitime, Démétrius, le fils de ce dernier. “À sa place se lèvera un être méprisable” : la formule rappelle celle de I Maccabées I, 10 – “Il sortit d’eux un rejeton impie : Antiochus Épiphane…”

« Des forces venues de sa part prendront position ; elles profaneront le Sanctuaire-citadelle, feront cesser le sacrifice perpétuel et placeront l’abomination dévastatrice. Il fera apostasier par des intrigues les profanateurs de l’Alliance, mais le peuple de ceux qui connaissent leur Dieu agira avec fermeté. » (Daniel 11,31-32)

En décembre 167, Antiochus supprime tous les privilèges juifs, il interdit le sabbat et les fêtes (cf. Daniel VII, 25), prohibe la circoncision puis profane le Temple en y installant un autel dédié à Zeus, au “Baal des cieux”, l’“abomination du dévastateur” dont nous parle aussi bien Daniel (IX, 27 ; XI, 31 ; XII, 11) que le Ier Livre des Maccabées (I Maccabées I, 54 ; 6, 7). Il fait également cesser tous les sacrifices adressés à YHWH (Daniel IX, 27) et donne l’“ordre d’égorger ceux qui ne se décideraient pas à adopter les coutumes grecques” (II Maccabées VI, 7).

On peut comprendre, en lisant ces lignes, l’acharnement de Daniel à dénigrer ce roi, pour lequel aucun qualificatif ne semble trop fort : “un être méprisable” (verset 21), “le dévastateur” (9, 27), “un roi impudent” (8, 23).
Modifié en dernier par homere le 26 août23, 05:40, modifié 1 fois.

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 26 août23, 05:05

Message par prisca »

Daniel 8:26
Et la vision des soirs et des matins, dont il s'agit, Est véritable. Pour toi, tiens secrète cette vision, car elle se rapporte à des temps éloignés.


Fin des Temps.
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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 26 août23, 05:45

Message par agecanonix »

Vous savez, Homère, Antiochus IV n'est pas le seul roi qui ait détesté les juifs, je rappelle qu'en dehors de la Shoa, la plus terrible persécution a été celle infligée par Rome en 70. 1 100 000 morts et 97 000 prisonniers.

Comme sur 14 points, nous avons démontré que le roi du Nord de Daniel 11: 21 à 40 ne peut pas, historiquement parlant, être Antiochus IV alors que jusque là les 19 premiers versets collaient parfaitement à l'histoire des 9 rois fidèlement décrits, il faut se résoudre à envisager qu'un autre qu'Antiochus fera aussi mal que lui et même plus à la nation d'Israël.

Daniel est censé, selon Homère, avoir transformé l'histoire en prophéties, or l'histoire qu'il raconte n'est pas celle d'Antiochus IV qui ne tue pas Onias III, qui ne mène que 2 et non 3 guerres contre Ptolémée, qui n'est pas humilié par Kittim, qui meurt bien tristement et non pas en pleine gloire, etc, etc..ca ne colle pas.

Daniel, si précis aux versets 1 à 19, se vautrerait à partir du verset 20 s'il y racontait l'histoire d'Antiochus IV.

C'est vrai que l'action de ce roi a fait beaucoup de mal aux juifs, mais malheureusement il n'est pas le seul, et nous n'avons pas à chercher longtemps puisque en 70, les romains ont fait bien pire qu'Antiochus qui lui, n'a pas détruit Jérusalem, mais seulement son temple, reconstruit en 4 ans seulement.

On comprend donc pourquoi Flavius Josephe a écrit que pour lui, un pharisien, la prophétie de Daniel se réalisait plutôt, dans sa partie destruction, sur les romains.

Sans parler de Jésus qui déclare attendre toujours, en 33, la réalisation du verset 31.

Dans la mesure où vous ne savez pas, Homère, produire une source contemporaine aux évènements qui indiquerait que les juifs établissaient un lien entre Daniel 11 et Antiochus IV, nous ne pouvons même pas savoir s'ils y ont même pensé.

En tout cas, les Maccabées n'ont pas fait ce lien. Et si pas eux, qui donc ?

ps: ne vous en faites pas je suis encore TJ, mais je n'aime pas vos méthodes d'intimidations. Parlons du fond svp.
Modifié en dernier par agecanonix le 26 août23, 08:24, modifié 1 fois.

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Re: réponse de homère: Jésus savait il ?

Ecrit le 26 août23, 05:59

Message par prisca »

Le Cinquième Royaume : est le Royaume de D.IEU.

Daniel 11 15 Le roi du septentrion s'avancera, il élèvera des terrasses, et s'emparera des villes fortes. Les troupes du midi et l'élite du roi ne résisteront pas, elles manqueront de force pour résister.

Le Roi du Septentrion est Jésus.

Les troupes du midi sont le roi du midi et les humains ciblés car dans le collimateur du fait qu'ils usurpent la place de Dieu sur terre en faisant leur volonté au lieu de faire la volonté de D.IEU.


Septentrion que tu appelles "Nord" c'est le Ciel qui est au dessus de nos têtes, donc le Nord d'un homme debout.

Midi est la terre qui est sous les pieds des humains, humains debout donc le Midi est le Sud opposé au Nord qui est le Ciel.
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