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C'est qui qui intervient comme un petit gamin ici depuis le début du fil ?

Yacine a écrit : ↑12 juil.24, 23:22 C'est qui qui intervient comme un petit gamin ici depuis le début du fil ?

Et comment va ton papa ?

Yacine a écrit : ↑12 juil.24, 10:05Oui, ça va, le Mus'haf c'est pas le Coran, et la transmission, surtout dans les premiers temps s'est faite oralement d'un groupe de personne vers un autre groupe. Le Mus'haf, le livret, a été élaboré surtout pour les nouveaux convertis

Non, je ne suis pas d'accord. La transmission écrite est importante pour fixer un canon. Par le seul biais de la transmission orale, on arrive à des variantes authentiques selon votre paradigme, mais inacceptables, parce qu'elles contredisent justement le mushaf. Et puis, on ne peut pas passer outre les disputes entre compagnons pour établir précisément le texte du Coran : entre les variantes, les dialectes, la théorie de l'abrogation, la question de la dernière révision, il y a eu bien des disputes pour établir ce que devait ou ne devait pas contenir le Coran. Cela vaut autant pour des variantes individuelles que pour des sourates.

Anoushirvan a écrit : ↑12 juil.24, 19:59 Curieusement, aucun chiite n'a pensé à l'époque à cacher un exemplaire du Coran avant qu'il soit "falsifié". C'est vraiment dommage, ça aurait été intéressant de voir ce que ça raconte...

Et à quoi cela aurait-il servi ? Ibn Mas'ûd, lui, a bel et bien voulu cacher son mushaf et il a exhorté ses disciples à faire de même. Pourtant, aucun témoin manuscrit ne nous est parvenu, ils ont tous été détruits.

Aucun fragments des Manuscrits de Sanaa à ce que je sache ne contredit le Coran actuel, alors que la datation Carbon 14 stipule que ça remonte aux premiers années de l'Islam.

Soit, Othman n'a pas été blâmé par les Compagnons pour ce qu'il a fait, et du la manière avec laquelle il a été assassiné et si on suit ses traces dans la tradition, il n'a pas été de nature à être tyrannique voir autoritaire.

Ajouté 44 secondes après :

Seleucide a écrit : ↑13 juil.24, 00:32 Et à quoi cela aurait-il servi ? Ibn Mas'ûd, lui, a bel et bien voulu cacher son mushaf et il a exhorté ses disciples à faire de même.

Source ?

Yacine a écrit : ↑13 juil.24, 01:54Aucun fragments des Manuscrits de Sanaa à ce que je sache ne contredit le Coran actuel, alors que la datation Carbon 14 stipule que ça remonte aux premiers années de l'Islam.

Il y a le palimpseste de San'a qui sur sa couche inférieure, possède une autre version du Coran que la nôtre. Mais c'est un manuscrit qui, au plus tôt, a été écrit vers la fin du VIIe siècle.

Yacine a écrit : ↑13 juil.24, 01:54Soit, Othman n'a pas été blâmé par les Compagnons pour ce qu'il a fait, et du la manière avec laquelle il a été assassiné et si on suit ses traces dans la tradition, il n'a pas été de nature à être tyrannique voir autoritaire.

Je ne suis pas sûr, je pense qu'on peut trouver çà et là dispersés des indices de contestation. Il y a des compagnons qui se sont opposés ouvertement : l'exemple le plus connu est évidemment Ibn Mas'ûd. Et il y a des compagnons qui ont critiqué telle ou telle variante qui avait été retenue, soit parce qu'elle était fautive, soit parce qu'elle n'était pas très bonne. Il y a aussi des compagnons qui, après la promulgation du mushaf, ont continué de réciter pour tel ou tel passage autre chose que ce que le mushaf contient.

Yacine a écrit : ↑13 juil.24, 01:54Source ?

https://sunnah.com/tirmidhi:3104
https://sunnah.com/muslim:2462

Seleucide a écrit : ↑13 juil.24, 00:32
Et à quoi cela aurait-il servi ? Ibn Mas'ûd, lui, a bel et bien voulu cacher son mushaf et il a exhorté ses disciples à faire de même. Pourtant, aucun témoin manuscrit ne nous est parvenu, ils ont tous été détruits.

Je veux bien croire que certains des Compagnons du Prophète aient eu une plus forte connexion avec Dieu et à ce titre pouvaient être dépositaires de certains secrets divins.
Mais de là à avoir la prescience qu'il ne servirait à rien de sauver un manuscrit contenant un passage aussi critique (que celui de la succession du Prophète) parce qu'il serait détruit dans quelques siècles,..., je suis un peu sceptique.

Anoushirvan a écrit : ↑13 juil.24, 02:29 Je veux bien croire que certains des Compagnons du Prophète aient eu une plus forte connexion avec Dieu et à ce titre pouvaient être dépositaires de certains secrets divins.
Mais de là à avoir la prescience qu'il ne servirait à rien de sauver un manuscrit contenant un passage aussi critique (que celui de la succession du Prophète) parce qu'il serait détruit dans quelques siècles,..., je suis un peu sceptique.

Ce que je veux dire en ce qui concerne Ibn Mas'ûd, c'est que, même en cachant ses exemplaires, aucun de ceux-ci ne nous sont parvenus. Et de toute façon, on n'a pas de manuscrit coranique qui soit antérieur à l'époque marwanide. C'est pareil pour les exemplaires qui auraient été rédigés par Uthman, ils ont disparu il y a longtemps : alors que dire de manuscrits d'une tradition textuelle différente ?

Seleucide a écrit : ↑13 juil.24, 02:09 Je ne suis pas sûr, je pense qu'on peut trouver çà et là dispersés des indices de contestation. Il y a des compagnons qui se sont opposés ouvertement : l'exemple le plus connu est évidemment Ibn Mas'ûd. Et il y a des compagnons qui ont critiqué telle ou telle variante qui avait été retenue, soit parce qu'elle était fautive, soit parce qu'elle n'était pas très bonne. Il y a aussi des compagnons qui, après la promulgation du mushaf, ont continué de réciter pour tel ou tel passage autre chose que ce que le mushaf contient.

Il y en a même qui ont continué à boire de l'alcool alors que ce dernier a été abrogé et ils savent pas encore. Les Compagnons sont des milliers, il y en a bien sûr qui en sont les majeurs comme Ibn Masoud, et c'est normal qu'il peut y avoir des désaccord sur certains points.. Mais à ma connaissance personne n'a contesté le fait même d'Othman de compiler une version et faire détruire tous les autres

a écrit :https://sunnah.com/tirmidhi:3104
https://sunnah.com/muslim:2462

Il convient de jeter un coup d'oeil ici aussi
https://dorar.net/hadith/sharh/9246
https://dorar.net/hadith/sharh/79016

Yacine a écrit : ↑13 juil.24, 04:09 Il y en a même qui ont continué à boire de l'alcool alors que ce dernier a été abrogé et ils savent pas encore. Les Compagnons sont des milliers, il y en a bien sûr qui en sont les majeurs comme Ibn Masoud, et c'est normal qu'il peut y avoir des désaccord sur certains points.. Mais à ma connaissance personne n'a contesté le fait même d'Othman de compiler une version et faire détruire tous les autres

Ce n'est pas pareil. Je parle de compagnons qui, après la promulgation du mushaf, ont décidé de ne pas le suivre sur tel ou tel point.

Un exemple, et non des moindres : https://sunnah.com/bukhari:4944

Yacine a écrit : ↑13 juil.24, 04:09Il convient de jeter un coup d'oeil ici aussi
https://dorar.net/hadith/sharh/9246
https://dorar.net/hadith/sharh/79016

Zayd non plus n'était pas un qurayshite et pourtant, il a été admis dans ce processus éditorial. Et je doute que Ibn Mas'ûd soit revenu sur sa position. Il n'y a aucune source qui indique cela, et ses disciples ont continué à apprendre et à réciter sa lecture après la promulgation du mushaf.

Sans aborder les détails car c'est là ou le doute et le diable subsiste, est ce que tu penses que les musulmans pendants tout ce temps, n'ont pas fini de rapporter ces témoignages qui les condamnent et condamnent leur religions ? On a certes rapporté les moindres détails, mais encore faut il savoir les lires, et pour cela il faut avoir un minimum de connaissance dans la théologie du Hadith. Tu vas me dire qu'on suit une démarche académique qui fait pas de distinction être ce qui est Sahih de ce qui ne l'est pas, oui certes, mais la démarche académique implique aussi de lire ce que les musulmans ont rapporté selon le manuel qu'ils ont élaboré afin de ne pas se perdre dans les méandres des compréhensions hasardeuses. Ca convient bien aussi de revenir aux Tafsirs des textes hadithiques comme https://dorar.net/

Je présume que tu sais bien qu'il y a des ouvrages dédiés au Hadith faibles qu'ils faut pas prendre.. Beaucoup d'islamophobes les prennent pour référence sans même savoir en quoi consistent ces ouvrages. Puis d'autres connus, et mentionné par leur auteur, comme étant des ouvrages qui rapportent absolument tout, sans tenir compte de la véracité ou pas du récit, pas un fourre tout mais question ne pas perdre une miette, je cite par exemple le livre d'histoire d'al-Tabari

Les "بلاغات" selon ma petite connaissance dans le Hadith ne font pas parti du corpus d'un Hadith par exemple, ce sont juste des ajouts pour "الاستئناس" (on a entendu dire que..) sans lien de transmission ni rien. Le Hadith en question peut être Sahih mais les Balaghats non

Zayd Ibn Thabit a été choisi par Abu-Bakr pour la compilation du Coran pour sa mémoire aiguisée.

Qui a peur du méchant diable , du méchant diable , du méchant diable ...
"Le diable il est méchant".
"C'est mon Popa qui l'a dit ".

Yacine a écrit : ↑13 juil.24, 06:33 Tu vas me dire qu'on suit une démarche académique qui fait pas de distinction être ce qui est Sahih de ce qui ne l'est pas, oui certes, mais la démarche académique implique aussi de lire ce que les musulmans ont rapporté selon le manuel qu'ils ont élaboré afin de ne pas se perdre dans les méandres des compréhensions hasardeuses.

La recherche académique ne fonctionne pas sur le mode apologétique qui était le propre des travaux des savants musulmans il y a mille ans.

Dans la recherche académique (historique), on part d'un consensus de la communauté scientifique, qui établit l'état de l'art des connaissances scientifiques sur un certain domaine.
Et pour progresser dans la connaissance, on va chercher des faits (ou des expériences selon le domaine scientifique) susceptibles de briser le consensus, et non pas des faits pour le corroborer.
Donc, si l'état de l'art et le consensus en matière d'histoire de l'islam, c'est de dire que tout ce qui est dans les hadiths sahih est correct et que tout ce qui est dans les hadiths faibles est à écarter parce que les savants musulmans il y a mille ans l'ont dit, alors la logique de la recherche académique est de s'intéresser aux hadiths faibles pour voir s'il n'y aurait pas quelque chose d'intéressant derrière qui se cache.

Je donne un exemple pour illustrer : il y a un hadith faible qui a été écarté très tôt par les savants musulmans, selon lequel le Prophète aurait prêché dans des thermes (des bains publics). Le hadith avait été écarté au motif qu'il n'y avait pas de bain public à l'époque à la Mecque ou à Médine.
Mais le principe de la recherche académique est justement qu'il serait tout à fait légitime de se demander s'il n'y aurait pas une part de vérité derrière et ce que ça impliquerait sur notre connaissance des origines de l'islam.
Pas beaucoup de chercheurs s'intéressent à ce hadith, mais il y en a.

Il faut toutefois pas négliger que l'attestation du Hadith se fait en premier lieu en examinant la chaîne de transmission et non le contenu, cela afin d'éviter l'intervention du penchant humain dans une question primordiale qu'est la Religion. Bien sûr le contenu aussi (Le Matn المتن) est pris en considération lorsqu'il y a quelque chose de flagrante.

Yacine a écrit : ↑13 juil.24, 06:33Tu vas me dire qu'on suit une démarche académique qui fait pas de distinction être ce qui est Sahih de ce qui ne l'est pas, oui certes, mais la démarche académique implique aussi de lire ce que les musulmans ont rapporté selon le manuel qu'ils ont élaboré afin de ne pas se perdre dans les méandres des compréhensions hasardeuses.

Mais qu'est-ce qui te fait croire que je n'ai pas lu cela ? Par exemple pour la tradition citée avec Abû l-Dardâ', je l'ai étudié très sérieusement et j'ai même écrit neuf pages sur le sujet. Je pense avoir consulté toutes les sources sur le sujet, toutes les voies de transmission, tous les commentaires coraniques et ceux des Sahîhayn.

Yacine a écrit : ↑07 juil.24, 23:33 1. C’était de coutume, comme partout dans le monde d'ailleurs ; qu'une fois la fille montre des signes qu'elle est prête au mariage on la marie
2. C'est un mariage et un engagement à vie, et elle va donc grandir, alors qu'un pédophile normalement aime que les enfants, filles et garçons
3. Aïcha ne s'est plainte à personne, elle est devenu femme sage, épanouie et savante, qui enseignait la religion aux gens.. Elle a été d'ailleurs été appelée "l'enseignante des hommes".

Tout à fait
Mais cela montre aussi que Jésus alayhi salam est plus vertueux que Muhammad saws
Car il est entièrement préservé du diable
Jésus (as) est le modèle pur et intemporel
Voilà pourquoi c’est lui qui reviendra à la fin des temps

Jésus est nommé pur dans le Coran
Muhammad?
Non
Jésus est nommé parole de Dieu et esprit venant de Lui dans le Coran
Muhammad?
Non
Jésus est le Messie dans le Coran
Muhammad non

Dans la Sourate Muhammad 47 : 19, on voit Allah appelant Muhammad à se repentir de son péché : « Sache donc qu’en vérité, il n’y a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà) ». En Arabe, c’est emphatique : Toi Muhammad, repens-toi de ton péché.

De même Sourate 80 où Allah reprend Muhammad saws pour son erreur

1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné

2. parce que l'aveugle est venu à lui.

3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?

4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?

5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)

6. tu vas avec empressement à sa rencontre.

7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "

8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement

9. tout en ayant la crainte,

10. tu ne t'en soucies pas.

11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel

Les Hadiths, seconde source d’autorité de l’islam après le Coran, affirment que Muhammad était un pécheur.

Dans un hadith rapporté par Abu Hurayra, il est dit que : “Le prophète d’Allah (Muhammad) avait l’habitude d’observer un temps de silence (très bref) entre le takbîr d’entrée en prière et la récitation du Coran. Je dis au Prophète, poursuivit Abu Hurayra : « Ô Envoyé d’Allah, que mon père et ma mère te servent de rançon ! Que dis-tu tout bas pendant le silence que tu gardes entre le takbîr et la récitation (du Coran) ? ’ ‘Voici, me répondit-il, ce que je dis : Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme Tu as éloigné l’Est de l’Ouest ! Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme on purifie l’habit blanc des souillures ! Seigneur, lave mes péchés avec de l’eau, de la glace et de la grêle !’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 1, Livre 12, Numéro 711.)

Toujours d’après Abu Hurayra : « J’ai entendu le prophète d’Allah dire : Au nom d’Allah ! Je demande pardon à Allah et me repens au cours d’un jour plus de 70 fois’’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 8, Livre 75, Numéro 319).

Abu Hurayra rapporte aussi qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).

Abou-Horaïra a dit:

« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
On peut aussi lire dans le Coran:

« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)


« Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46

Les prophètes paix sur eux ont tous commis des erreurs ou des péchés à l’exception de Jésus alayhi salam
Car lui est le Messie, donc l’oint, l’élu, Parole d’Allah et Esprit venant d’Allah là est toute la différence
Et c’est pour cela que c’est lui qui reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Car à Allah et Lui Seul revient toute la Gloire

Muhammad saws sceau des prophètes
Jésus alayhi salam sceau de la sainteté
Et Allah azawajel au dessus de nos têtes