Religions du monde :: forum religion

prisca a écrit : ↑18 août24, 07:51Car personne n'est arraché du Paradis pour venir sur terre.

Car au Paradis il n'y a pas d'homme, ce sont des êtres célestes.

Le texte ne dit pas que la personne a été arraché du Paradis mais enlevé, ravi dans le Paradis, il n'y a aucun doute possible puisque le texte dit qu'il a été enlevé dans (eis en grec) le paradis alors que s'il avait été arraché du paradis, ce serait le mot grec ex qui serait utilisé comme par exemple, lorsque Jésus dit "28Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de (ex)ma main.

Est-ce possible que quelqu'un soit ravi au Paradis ? La Bible dit que oui puisque Jean vit la même expérience, Ezéchiel mais aussi Michée ou Esaïe par exemple sont transportés en vision.

Donc Paul parle ici de quelqu'un qui a vécu cette expérience et le contexte montre qu'il parle de lui-même, c'est totalement trahir le texte originel que de dire autre chose.

sansparole a écrit : ↑18 août24, 21:48 Le texte ne dit pas que la personne a été arraché du Paradis mais enlevé, ravi dans le Paradis, .....

kif kif bouriko

car de toutes les manières aucun homme n'a été enlevé du Paradis, ni ravi du Paradis....

prisca a écrit : ↑18 août24, 21:48

Il est bien précisé "mot outil" donc c'est dans le cadre d'expression et non lorsque ce mot est utilisé tout seul !

Mais puisque tu t'acharnes à dire que c'est un synonyme, tu n'as qu'à donner un exemple ou "en" sans ajout veut dire "comme".

sansparole a écrit : ↑18 août24, 21:48

Est-ce possible que quelqu'un soit ravi au Paradis ? La Bible dit que oui puisque Jean vit la même expérience, Ezéchiel mais aussi Michée ou Esaïe par exemple sont transportés en vision.

Donc Paul parle ici de quelqu'un qui a vécu cette expérience et le contexte montre qu'il parle de lui-même, c'est totalement trahir le texte originel que de dire autre chose.

Non pour 2 raisons :

1/ Personne n'est allé au Paradis à part Jésus Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

2/ Ezéchiel, Jean ou Michée n'ont jamais vécu au Paradis mais étaient des humains.

sansparole a écrit : ↑18 août24, 21:52 Il est bien précisé "mot outil" donc c'est dans le cadre d'expression et non lorsque ce mot est utilisé tout seul !

synonymes = synonymes

En fait tu es athée qui n'arrive pas à dire "oui" ou "non" et qui rajoute tout comme le fait le malin, genre un athée qui correspond au croyant qui cherche à comprendre pour se donner raison.


De plus :

Le terme "mot outil" désigne un mot qui a une fonction grammaticale plutôt que sémantique. Dans ce contexte, "en" est considéré comme un mot outil car il sert principalement à structurer la phrase plutôt qu'à apporter une signification propre. Par exemple, "en" peut être utilisé comme pronom pour remplacer un complément introduit par "de" (comme dans "J'en ai besoin") ou comme préposition (comme dans "en voiture").

Le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales (CNRTL) utilise ce terme pour indiquer que "en" est un mot fonctionnel essentiel dans la construction des phrases en français.

prisca a écrit : ↑18 août24, 21:53 Non pour 2 raisons :

1/ Personne n'est allé au Paradis à part Jésus Jean 3:13
Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

2/ Ezéchiel, Jean ou Michée n'ont jamais vécu au Paradis mais étaient des humains.

Mais où est-il parlé de vivre au ciel ?

Paul parle d'être ravi au ciel et il précise qu'il ne sait pas si c'était en esprit or Jean, par exemple, dit en Apocalypse 4:
1Après cela, je regardai, et voici, une porte était ouverte dans le ciel. La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait, dit: Monte ici, et je te ferai voir ce qui doit arriver dans la suite. 2Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis."

D'autre part, Paul précise bien un homme, il n'aurait pas employé ce mot pour parler de son Seigneur. Il suffit de regarder la façon dont Paul parle de l'épisode du chemin de Damas pour s'en convaincre.

sansparole a écrit : ↑18 août24, 21:57 Mais où est-il parlé de vivre au ciel ?

Enlevé ou ravi du Ciel c'est y vivre cqfd.

Et le verset dit "un homme"

Apocalypse 4:1Après cela, je regardai, et voici, une porte était ouverte dans le ciel. La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait, dit: Monte ici, et je te ferai voir ce qui doit arriver dans la suite. 2Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis."

Quand on prétend expliquer la Bible, on respecte les références de la Bible, sa langue, ses expressions etc.

sansparole a écrit : ↑18 août24, 21:57 Mais où est-il parlé de vivre au ciel ?

Paul parle d'être ravi au ciel et il précise qu'il ne sait pas si c'était en esprit or Jean, par exemple, dit en Apocalypse 4:
1Après cela, je regardai, et voici, une porte était ouverte dans le ciel. La première voix que j'avais entendue, comme le son d'une trompette, et qui me parlait, dit: Monte ici, et je te ferai voir ce qui doit arriver dans la suite. 2Aussitôt je fus ravi en esprit. Et voici, il y avait un trône dans le ciel, et sur ce trône quelqu'un était assis."

Etre ravi en esprit c'est lorsque l'ETERNEL s'empare de l'esprit de quelqu'un pour lui faire défiler sous les yeux, comme au cinéma par exemple, toute une suite d'évènements.

C'est voir avec les yeux de l'esprit des choses.

Ajouté 54 secondes après :

sansparole a écrit : ↑18 août24, 21:57

D'autre part, Paul précise bien un homme, il n'aurait pas employé ce mot pour parler de son Seigneur. Il suffit de regarder la façon dont Paul parle de l'épisode du chemin de Damas pour s'en convaincre.

Jésus est appelé "fils de l'homme" donc un homme.

Encore une fois, il suffit de regarder comment Paul parle de Jésus surtout lorsqu'il parle du chemin de Damas puisque selon toi il parle de la même chose !

Encore une fois, ce qui est décrit par Paul pourrait décrire exactement ce que dit vivre Jean en Apocalypse c'est à dire être ravi en esprit au ciel.

Enfin, puisque cet homme a été enlevé dans le Paradis il ne peut s'agir de Jésus qui y était déjà remonté avant la conversion de Paul.

sansparole a écrit : ↑18 août24, 22:26 Encore une fois, il suffit de regarder comment Paul parle de Jésus surtout lorsqu'il parle du chemin de Damas puisque selon toi il parle de la même chose !

Encore une fois, ce qui est décrit par Paul pourrait décrire exactement ce que dit vivre Jean en Apocalypse c'est à dire être ravi en esprit au ciel.

Enfin, puisque cet homme a été enlevé dans le Paradis il ne peut s'agir de Jésus qui y était déjà remonté avant la conversion de Paul.

Paul parle avec peine de Jésus qui, ravi, enlevé du Ciel pour parler aux humains afin de faire connaitre son Père, en fait, a été si mal reçu puisque les gens l'ont insulté, il s'est entendu dire des paroles ineffables, ils l'ont martyrisé sur la Croix, l'ont transpercé, l'ont fait agoniser dans d'horribles souffrances.

Etre ravi en esprit c'est ne plus s'appartenir, l'ETERNEL prend les commandes d'un humain pour l'obliger à voir certaines choses, des visions du futur.

En dernier lieu Paul parle de Jésus du temps où Jésus a été ravi, enlevé du Ciel pour être si malmené par les humains alors qu'il était venu pour apporter un message de Paix.

Encore une fois, trahison totale du texte puisque Paul emploie le mot "ἄρρητα" qui signifie "qui ne peut s'exprimer", ce mot, tout comme le français "ineffable" est toujours utilisé de manière positive.

En grec ancien, il était rattaché aux choses sacrées qu'on ne pouvait décrire.

prisca a écrit : ↑18 août24, 21:48 Note que "morts en Christ" sont perdus, donc ils sont des pécheurs et non pas des saints comme tu le dis.

Non. Paul émet simplement l'hypothèse que si Jésus n'est pas ressuscité alors même les morts en Christ sont perdus.

a écrit :De toutes les façons tu n'expliques jamais pourquoi "les morts en Christ" doivent revivre sur terre durant mille ans alors qu'à tes yeux ils sont des chrétiens fidèles et qu'en tant que tels ils devraient rester au Paradis.

Il y a un bug dans ton point de vue.

Ils revivent sur Terre mais seulement 1000 ans plus tard.

Pollux a écrit : ↑18 août24, 23:34 Non. Paul émet simplement l'hypothèse que si Jésus n'est pas ressuscité alors même les morts en Christ sont perdus.

Paul dit que ceux qui se disent chrétiens mais qui ne croient pas à la résurrection des morts, qu'ils disent aussi dans ce cas que Jésus n'a pas ressuscité lui non plus après sa mort et si donc ils diraient que Jésus n'a pas ressuscité après sa mort, leur foi est vaine, et ils sont morts en Christ donc perdus.

Donc être "morts en Christ" c'est être perdus.

prisca a écrit : ↑18 août24, 23:38 Paul dit que ceux qui se disent chrétiens mais qui ne croient pas à la résurrection des morts, qu'ils disent aussi dans ce cas que Jésus n'a pas ressuscité lui non plus après sa mort et si donc ils diraient que Jésus n'a pas ressuscité après sa mort, leur foi est vaine, et ils sont morts en Christ donc perdus.

Donc être "morts en Christ" c'est être perdus.

Arrête ton baratin et contente-toi de ce qui est écrit. C'est suffisamment clair pour comprendre.

sansparole a écrit : ↑18 août24, 23:14 Encore une fois, trahison totale du texte puisque Paul emploie le mot "ἄρρητα" qui signifie "qui ne peut s'exprimer", ce mot, tout comme le français "ineffable" est toujours utilisé de manière positive.

En grec ancien, il était rattaché aux choses sacrées qu'on ne pouvait décrire.

'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer.

Jésus a entendu des paroles ineffables, (que Paul ne peut pas dire tellement c'est outrageant) d'ailleurs ces paroles sont interdites puisqu'il y est marqué "pas permis à un homme d'exprimer"

Ajouté 34 secondes après :

Pollux a écrit : ↑18 août24, 23:43 Arrête ton baratin et contente-toi de ce qui est écrit. C'est suffisamment clair pour comprendre.

Ca serait bien que tu réfléchisses, que tu te donnes du temps à cela.

Ajouté 1 minute 19 secondes après :

Pollux a écrit : ↑18 août24, 23:34
Ils revivent sur Terre mais seulement 1000 ans plus tard.

Pourquoi des Chrétiens fidèles partiraient du Paradis alors que ce serait leur place le Paradis, pour revivre sur une terre de la mort ?