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Je ne vois nulle part : "dieu s'est fait acheter par son fils qui lui a vendu sa vie"

sansparole a écrit : ↑23 sept.24, 06:29 Je ne vois nulle part : "dieu s'est fait acheter par son fils qui lui a vendu sa vie"

le mot rédemption ça doit te parler ...

Ce mot veut dire cnrtl Action de racheter quelqu'un ou de se racheter (sens moral ou religieux)
Le rachat de l'humanité par le Christ.

et le mot rançon aussi ça doit te parler...

Ce mot veut dire cnrtl 1. Somme d'argent, valeur que l'on exige contre la remise en liberté d'une personne retenue captive.

et le mot substitution (pénale) ne doit pas t'être étranger non plus, il veut dire : commutation et le mot "pénale" veut dire" Relative aux peines infligées par une instance sociale comme mesure répressive sanctionnant des délits, commutation d'une peine donc.

Donc pas argent mais vie payée à Dieu par Jésus qui lui a vendu sa vie pour que son père l'achète pour libération des humains otages qui se trouvent libérés des peines encourues à cause des péchés grace au fils qui a payé toute la dette.

Ajouté 5 minutes 32 secondes après :
Les chrétiens disent :

Encore une fois, "dieu s'est fait acheter par son fils qui lui a vendu sa vie" c'est ce que tu dis toi, ta vision des choses à toi et qui ne correspond absolument pas à la vision des chrétiens sincères.

Seulement, comme tu ne comprends pas une notion essentielle de toute cette histoire "l'amour" tu transformes ça en histoire sordide.
Car tout chrétien sincère que ce soit un catholique, un protestant, un mormon, un témoin de jéhovah, un évangélique, tous, absolument tous te parleront en premier d'amour, d'amour du fils pour le père, du père pour le fils, du fils et du père pour les humains, donc, il ne s'agit pas comme tu le présentes d'une sombre histoire de marchandage mais d'une solution d'amour.

Au fond, je crois avoir enfin compris ta théologie, pour toi, tout est question de tractation, de justice froide, bête et méchante et finalement, il n'y a aucune place à l'amour, à la compassion, c'est pour ça que tu parles de peur de dieu !

Hier, je crois, j'ai pris l'exemple donné par Jésus dans les évangiles du créancier qui remet une colossale dette à son débiteur. C'est un bel exemple d'acte de générosité, d'acte gratuit car le créancier accepte au final de se faire du tort à lui même pour aider celui qui est son débiteur !
C'est comme s'il se volait lui même ou s'il se remboursait lui même !
Un tel acte est, si tu te places du coté de la raison, de ce que tu appelles "raisonner intelligemment" de la pure imbécilité car c'est totalement déraisonnable, totalement insensé de se dépouiller soi même !

Voila Prisca la différence entre considérer les choses d'un point de vue pragmatique "intelligent" et voir les choses du coté altruiste.

prisca a écrit : ↑22 sept.24, 23:59 En fait, les seuls à être susceptibles d'enseigner la Bible ce sont les prêtres catholiques

Et bien dans ce cas fermez là et laissez les professionnels faire leur boulot.

prisca a écrit : ↑23 sept.24, 02:25lorsque je dis que les Romains ont construit l'église catholique car ils ont voulu Jésus en tant que Dieu parce qu'il a fait des miracles, ça ne te contente pas. (Il faudrait savoir.....)

Vous n'y êtes pas. A l'époque de Constantin l'empire romain était divisé. La seule raison pour laquelle Constantin a accepté la création de la religion catholique c'est que ça lui permettait d'unifier l'empire. C'est d'ailleurs ce que lui avait promis les futurs catholiques de l'époque en échange de la fin des persécutions.

prisca a écrit : ↑23 sept.24, 03:18le Seigneur m'a dit

Ouais donc soit vous êtes désespérément givrée, soit les démons vous parle mais une chose est sûre, vous n'êtes pas du tout saine d'esprit. Vous demandez à tout le monde de réfléchir, mais vous, le faites vous ? Combien de personne adhère à votre charabia ? Personne. Pourtant la Bible dit que la bonne nouvelle sera prêchée sur toute la Terre. Le fait que vous ne trouviez personne qui partage vos délires devraient vous indiquer que le problème ne vient pas des autres mais de vous. Descendez donc de votre piédestal et ouvrez les yeux sur votre propre condition. Vous n'êtes pas missionnée par Dieu, c'est une évidence puisque absolument personne ne vous prend au sérieux. Vous nous accusez d'être aveugle, mais regardez vous ! Vous l'êtes encore plus !

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑23 sept.24, 08:35Vous n'y êtes pas. A l'époque de Constantin l'empire romain était divisé. La seule raison pour laquelle Constantin a accepté la création de la religion catholique c'est que ça lui permettait d'unifier l'empire. C'est d'ailleurs ce que lui avait promis les futurs catholiques de l'époque en échange de la fin des persécutions.

Tout à fait Gérard, c'était un habile homme politique et il avait compris que l'empire n'avait plus les moyens d'être divisé devant la pression extérieure.
Il a aussi obtenu en légalisant le christianisme, ce qui n'est pas rien, le fait que l'église autorise ses ouailles à s'engager dans l'armée romaine !
C'était tout bénéfice pour lui, la religion, ce n'était que secondaire d'ailleurs il mangeait à tous les râteliers étant, en tant qu'empereur le pontifex maximus, celui qui supervisait tous les cultes.

sansparole a écrit : ↑23 sept.24, 07:01 Encore une fois, "dieu s'est fait acheter par son fils qui lui a vendu sa vie" c'est ce que tu dis toi, ta vision des choses à toi et qui ne correspond absolument pas à la vision des chrétiens sincères.

...

Mauvaise foi, hypocrisie, mensonge.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑23 sept.24, 08:35


Vous n'y êtes pas. A l'époque de Constantin l'empire romain était divisé. La seule raison pour laquelle Constantin a accepté la création de la religion catholique c'est que ça lui permettait d'unifier l'empire. C'est d'ailleurs ce que lui avait promis les futurs catholiques de l'époque en échange de la fin des persécutions.

Faux

La seule raison pour laquelle Constantin a accepté la religion chrétienne c'est parce qu'il a vu une Croix flamboyante dans le Ciel que l'ETERNEL lui a fait voir.

Il s'est senti honoré par tant d'égard et il a décidé de mieux connaitre la Bible et de procéder à la réunion de 318 évêques à Nicée pour le concile dont il fut celui qui a organisé le débat.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑23 sept.24, 08:35 Vous n'êtes pas missionnée par Dieu,

Non je ne suis pas missionnée par D.IEU.

Qui le dit ? Pas moi en tout cas.

prisca a écrit : ↑23 sept.24, 09:22 Faux

La seule raison pour laquelle Constantin a accepté la religion chrétienne c'est parce qu'il a vu une Croix flamboyante dans le Ciel que l'ETERNEL lui a fait voir.

Il s'est senti honoré par tant d'égard et il a décidé de mieux connaitre la Bible et de procéder à la réunion de 318 évêques à Nicée pour le concile dont il fut celui qui a organisé le débat.

Vous devriez apprendre l'histoire. Ah, laissez moi deviner ? Vous savez mieux que les historiens je paries ? Oui parce qu'une voix dans votre tête vous a dit cela donc tout ce que la terre entière peut raconter est faux c'est ça ?

prisca a écrit : ↑23 sept.24, 09:22Non je ne suis pas missionnée par D.IEU.

Qui le dit ? Pas moi en tout cas.

Ah non ? Quand vous prétendez que Dieu vous parle, vous vous faites passer pour quoi exactement ? Une folle ou une envoyée de Dieu pour répandre sa bonne parole ?

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑23 sept.24, 09:28 Vous devriez apprendre l'histoire. Ah, laissez moi deviner ? Vous savez mieux que les historiens je paries ? Oui parce qu'une voix dans votre tête vous a dit cela donc tout ce que la terre entière peut raconter est faux c'est ça ?

Ce sont les historiens qui le disent.

C'est mal de parler comme tu le fais aux gens.

C'est mal.


https://remacle.org/bloodwolf/eglise/so ... e1.htm#III


Il faudrait te renseigner.

CHAPITRE III.

Constantin est converti à la Religion Chrétienne par la vue du signe de la Croix.

Entre les événements par lesquels nous avons appris qu'il fut porté à embrasser la Religion Chrétienne, il y sur porté par la vue d'un signe qui lui parut dans le Ciel. Il y a apparence que quand il eut résolu de faire la guerre à Maxence, il commenta à en appréhender le succès, et à songer de qui il pourrait implorer la protection. Comme il avait l'esprit occupé de cette pensée, il vit dans le Ciel une Croix toute éclatante de lumière, et cette vue lui ayant donné de l'étonnement, les Anges de Dieu qui l'environnaient lui dirent ;Constantin, remportez la victoire a la faveur de ce signe. On dit même que JESUS-CHRIST lui apparut, et que lui ayant montré l'Etendard de la Croix, il lui commanda d'en faire faire un semblable, et de s'en servir dans les combats pour vaincre ses ennemis. Eusèbe surnommé Pamphile assure qu'il lui a ouï raconter avec serment, qu'il avait vu sur le midi le trophée de la Croix tout brillant de lumière, avec cette inscription : VAINQUEZ A LA FAVEUR DE CE SIGNE. Les soldats à la tête desquels il marchait le virent aussi bien que lui, et comme il doutait de ce qu'il signifiait, il entendit une voix qui venait du Ciel. JESUS-CHRIST lui apparut depuis durant son sommeil avec le même signe, et lui commanda d'en faire un semblable pour s'en servir dans ses armées, Etant alors pleinement persuadé de la 38 vérité de la divinité, il envoya quérir les Prêtres pour s'instruire des maximes de la Religion. Ces Prêtres lui apportèrent l'Ecriture, et lui expliquèrent de quelle manière les Prophéties avaient été accomplies en la personne du Sauveur. Ils lui dirent que le signe qu'il avait vu était le trophée par lequel il avait vaincu l'enfer, soit durant le cours de sa vie mortelle, ou au temps de sa Passion, et de sa Résurrection, que tous les hommes ressusciteraient de la même sorte à la fin des siècles pour vivre éternellement, et que les uns recevraient la récompense de leur vertu, et les autres le châtiment de leurs crimes. Que ceux qui ont commis des péchés durant cette vie en peuvent être lavés ; savoir ceux qui n'ont point encore participé aux mystères en y participant selon l'usage de l'Eglise, et ceux qui y ont participé en s'abstenant de pécher. Mais parce qu'un si rare bonheur n'est accordé qu'à un petit nombre de personnes, Dieu a eu la bonté d'instituer un second remède qui est la pénitence, par laquelle il pardonne à ceux qui conçoivent un sincère repentir, et qui le témoignent par leurs actions.

Ajouté 2 minutes 34 secondes après :

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑23 sept.24, 09:28

Ah non ? Quand vous prétendez que Dieu vous parle, vous vous faites passer pour quoi exactement ? Une folle ou une envoyée de Dieu pour répandre sa bonne parole ?

Je ne suis pas obligée d'être missionnée par l'ETERNEL pour que l'ETERNEL me parle. La toute simple raison est que l'ETERNEL m'aime parce que je ne suis pas fausse .

prisca a écrit : ↑23 sept.24, 09:33 Ce sont les historiens qui le disent.

C'est mal de parler comme tu le fais aux gens.

C'est mal.

Je crois surtout que ce qui vous embête, c'est que je mette le doigt précisément où ça fait mal. Vous contredisez la Bible, accessoirement vous réécrivez les versets pour les faire correspondre à vos délires. Vous avouez vous même avoir des voix dans la tête alors en quoi je parle mal ? Je ne fais que dire la vérité sur vous et vous même vous le confirmez.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑23 sept.24, 09:55 Je crois surtout que ce qui vous embête, c'est que je mette le doigt précisément où ça fait mal. Vous contredisez la Bible, accessoirement vous réécrivez les versets pour les faire correspondre à vos délires. Vous avouez vous même avoir des voix dans la tête alors en quoi je parle mal ? Je ne fais que dire la vérité sur vous et vous même vous le confirmez.

Tu n'es pas obligé de m'insulter à tout bout de champ.

prisca a écrit : ↑23 sept.24, 10:00 Tu n'es pas obligé de m'insulter à tout bout de champ.

J'appelle surtout les choses par leur nom.

prisca a écrit : ↑23 sept.24, 09:33Ce sont les historiens qui le disent.

Les historiens ? Mort de rire.
Pas les historiens mais un Sozomène, un historien catholique qui a colporté les légendes de son époque comme celle de sainte Hélène allant à Jérusalem et retrouvant la croix.
Allez, on revient un instant sur cette petite histoire, cette bonne Hélène, maman de Constantin, chrétienne (eh oui, Constantin n'a pas découvert le christianisme par une croix dans le ciel, sa mère était déjà chrétienne) donc la mama va se recueillir sur les ruines de Jérusalem et là, elle trouve deux vieux juifs qui lui indiquent le lieu du supplice de Jésus.
Bon, déjà, il devait être sacrément vieux vu que cela faisait 3 siècles que Jésus avait été exécuté et que la population avait été massacrée ou déportée 250 ans plus tôt. Bref, ces braves juifs lui montrent l'endroit et là, Hélène fait creuser le sol et, miracle, elle retrouve la croix de Jésus, les clous, le panneau "roi des juifs" et même un petit marchepied permettant d'atteindre le lieu d'exécution !
Mais bien sur, tout est historique, après l'exécution, les romains ont dû enterrer la croix, le panneau, le marchepied le tout, je le rappelle, sur un piton rocheux !
Et évidemment, 3 siècles plus tard, malgré le temps qui passe, malgré un siège, un incendie, tout se retrouve nickel chrome comme au premier jour
Conclusion, Sozomène ressort à la lettre les âneries catholiques qu'on lui raconte.
Le coup de la croix qui apparaît, aucun écrit contemporain ne le confirme, au contraire, les monnaies de l'époque montre Constantin en Sol Invictus et aucun signe du chrisme qui arrivera beaucoup plus tard et dont la légende arrivera à la mort de Constantin.

sansparole a écrit : ↑23 sept.24, 10:15 Les historiens ? Mort de rire.
Pas les historiens mais un Sozomène, un historien catholique qui a colporté les légendes de son époque comme celle de sainte Hélène allant à Jérusalem et retrouvant la croix.
Allez, on revient un instant sur cette petite histoire, cette bonne Hélène, maman de Constantin, chrétienne (eh oui, Constantin n'a pas découvert le christianisme par une croix dans le ciel, sa mère était déjà chrétienne) donc la mama va se recueillir sur les ruines de Jérusalem et là, elle trouve deux vieux juifs qui lui indiquent le lieu du supplice de Jésus.
Bon, déjà, il devait être sacrément vieux vu que cela faisait 3 siècles que Jésus avait été exécuté et que la population avait été massacrée ou déportée 250 ans plus tôt. Bref, ces braves juifs lui montrent l'endroit et là, Hélène fait creuser le sol et, miracle, elle retrouve la croix de Jésus, les clous, le panneau "roi des juifs" et même un petit marchepied permettant d'atteindre le lieu d'exécution !
Mais bien sur, tout est historique, après l'exécution, les romains ont dû enterrer la croix, le panneau, le marchepied le tout, je le rappelle, sur un piton rocheux !
Et évidemment, 3 siècles plus tard, malgré le temps qui passe, malgré un siège, un incendie, tout se retrouve nickel chrome comme au premier jour
Conclusion, Sozomène ressort à la lettre les âneries catholiques qu'on lui raconte.
Le coup de la croix qui apparaît, aucun écrit contemporain ne le confirme, au contraire, les monnaies de l'époque montre Constantin en Sol Invictus et aucun signe du chrisme qui arrivera beaucoup plus tard et dont la légende arrivera à la mort de Constantin.

Merci.

CHAPITRE PREMIER.

De l'invention de la Croix, et des Clous du Sauveur.

Le Concile de Nicée ayant été terminé de la sorte que je viens de dire, les Evêques partirent pour retourner en leurs Eglises. Constantin fut ravi de joie de les voir réunis dans le même sentiment. et pour en témoigner à Dieu sa reconnaissance, il fit bâtir une Eglise à Jérusalem à l'endroit nommé le Calvaire. Hélène sa mère alla à sa même ville au même temps, à dessein d'y faire les prières, et d'y visiter les saints lieux. Le zèle donc elle brûlait pour la Religion lui faisait souhaiter sur toutes choses de trouver la Croix adorable du Sauveur. Mais il n'était pas aisé de la trouver, non plus que son tombeau, parce que les Païens pour étouffer la Religion Chrétienne dans sa naissance, avaient rempli de terre le lieu de la Résurrection, 79 et du Calvaire, l'avaient fermé d'une muraille, et y avaient élevé un Temple en l'honneur de Vénus. Ils se persuadèrent que quand les Chrétiens voudraient aller au lieu dont je parle, on croirait qu'ils y adoreraient Vénus, et que le temps effaçant la mémoire du premier objet de leur culte, ne laisserait que l'erreur du second, sans que nous eussions aucun moyen de désabuser les peuples. La tromperie fut néanmoins découverte, et ce lieu que les ennemis de l'Église cachaient avec tant de soin fut montré par un Juif qui avoir gardé des .mémoires de ses pères, où il en était parlé, ou plutôt il fut révèle durant le sommeil, ou autrement à des personnes de piété. Car quand il plaît à Dieu de rendre quelque chose manifeste, il n'a pas besoin du ministère des hommes. Après que l''on eut fouillé par le commandement de l'Empereur, on trouva d'un côté le tombeau, d'où le Sauveur était ressuscité, et de l'autre, trois Crois, un écriteau sur lequel ces paroles étaient écrites en Hébreu, en Grec et en Latin : Jésus de Nazareth, roi des Juifs. Cet écriteau avait été fait, et mis au dessus de la tète. du Sauveur par le commandement de Pilate, comme il est rapporté dans l'Evangile. Après tout cela, il était très difficile de reconnaître sa vraie Croix, parce que l'écriteau en était arraché, et qu'elles avaient été jetées confusément par les soldats lorsqu'ils en avaient détache les corps. L'Histoire fait foi qu'ils trouvèrent le Sauveur mort sur la Croix, et que l'en ayant ôté, ils se donnèrent pour l'ensevelir. Quant aux deux voleurs, ils leur cassèrent les cuisses pour avancer leur mort, et jetèrent leurs croix au hasard. Car comme il était tard, et qu'ils se hâtaient de se retirer, il n'y a point d'apparence qu'ils aient pris la peine de les ranger dans l'ordre, où elles avaient été placées pour l'exécution. Il fallait donc que la Divine puissance fit pa- 80 raître quelque signe, auquel on reconnût la Croix du Sauveur, et voici celui qu'elle eut agréable de donner.. Il y avait dans Jérusalem une Dame de qualité fort malade, que Macaire Évêque de cette ville-là alla trouver avec Hélène, mère de l'Empereur, et après avoir fait ses prières, il déclara à l'assemblée que la Croix par laquelle cette Dame serait guérie, serait reconnue pour la vraie. Lui ayant donc fait toucher les trois croix, les deux premières ne lui apportèrent aucun soulagement et la troisième la guérit si parfaitement, qu'aussitôt qu'elle l'eut touchée, elle ouvrit les yeux, reprit les forces, et se leva. On dit qu'un mort fut ressuscité de la même sorte. La plus grande partie de cette Croix se conserve encore aujourd'hui à Jérusalem dans une chasse d'argent. L'autre partie fut envoyée avec les trois Clous par l'Impératrice Hélène, à Constantin son fils. On dit qu'il en fit faire un casque, et un mors, comme pour accomplir cette Prophétie de Zacharie, ce qui est sur le mors au cheval sera consacré au Seigneur Tout-puissant. Il n'y a pas grand sujet de s'étonner de cette Prophétie, puisque les Païens demeurent d'accord que la Sibylle avait fait une pareille Prédiction en ces termes.

Que l'Arbre fut heureux, sur lequel Dieu fut attaché !

J'ai rapporté toutes ces choses comme je les ai apprises de ceux qui en étaient bien informés, et qui les avaient reçues comme par tradition, ou qui les avaient écrites pour les faire passer à d'autres.

Et voila donc à quoi Prisca accorde foi